Vaihtoehtoinen loppu toiselle maailmansodalle?

Mielestäsi paras vaihtoehto Toisen maailmansodan päättymiselle?


  • Äänestäjiä yhteensä
    63

VUps

Majuri
Luin tuossa juuri Max Hastingsin kirjan Armageddon uudelleen. Se käsittelee Euroopan sotatoimia syksystä 1944 sodan loppuun. Siinä mainittiin, että USA:n maavoimilla oli valtava täydennysmiespula sodan loppuvaiheessa. Ei tosin niin paha kuin briteillä ja kanadalaisilla. Kanadalaisilla tämä johtui osittain poliittisesta päätöksestä lähettää vain vapaaehtoisia Kanadan ulkopuolelle.

USA:n miespula johtui myös siitä, että lääkärintarkastuksissa oli käsketty hyväksymään vain ns. "parempi" aines, joka johti siihen, että jopa taistelutehtäviin sopivaa ainesta raakattiin pois rankalla kädellä. Tulos oli se, että syksystä 1944 alkaen takalinjan yksiköitä haravoitiin tiukalla kammalla täydennysten saamiseksi. Esim. noin kolmasosa ilmatorjuntapataljoonista hajoitettiin (Luftwaffesta kun ei ollut kaueasti enää vaaraa) ja miehistö lähetettiin jalkaväkeen täydennykseksi. Sama kohtalo oli useilla takalinjan miehillä. Ikävä ylläri.
Alunperinhän oli suunnitelmissa perustaa 200 divisioonaa, mutta lopulta perustettiin kuitenkin vain 80 divisioonaa. Tappioiden täydennys järjestettiin niin, että sotatoimiyhtymiä ei kierrätetty vaan niihin lähetettiin huonosti koulutettuja täydennysmiehiä. Tästä oli seurauksena joukkojen koheesion lasku, kokeneet rintamamiehet paloivat loppuun ja tulokkaat olivat taisteluarvoltaan heikompia sekä kärsivät kovia tappioita kokemattomuutensa takia.

Oppia ei kuitenkaan otettu, vaan samaa systeemiä käytettiin Vietnamissa muutamilla heikennyksillä: Kansakunnan parhaiden kykyjen annettiin välttää palvelusta yliopistoissa. Vuoden määrämittainen rintamapalvelusvuoro loi kannusteen riskien välttelemiselle, eikä suinkaan sodan voittamiselle. Upseerien rintamavuorot lyhennettiin niin lyhyiksi, etteivät varmasti harjaantuneet tehtävinsä. Asevelvollisista valituille aliupseereille sentään järjestettiin aliupseerikurssi.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Alunperinhän oli suunnitelmissa perustaa 200 divisioonaa, mutta lopulta perustettiin kuitenkin vain 80 divisioonaa. Tappioiden täydennys järjestettiin niin, että sotatoimiyhtymiä ei kierrätetty vaan niihin lähetettiin huonosti koulutettuja täydennysmiehiä. Tästä oli seurauksena joukkojen koheesion lasku, kokeneet rintamamiehet paloivat loppuun ja tulokkaat olivat taisteluarvoltaan heikompia sekä kärsivät kovia tappioita kokemattomuutensa takia.

Oppia ei kuitenkaan otettu, vaan samaa systeemiä käytettiin Vietnamissa muutamilla heikennyksillä: Kansakunnan parhaiden kykyjen annettiin välttää palvelusta yliopistoissa. Vuoden määrämittainen rintamapalvelusvuoro loi kannusteen riskien välttelemiselle, eikä suinkaan sodan voittamiselle. Upseerien rintamavuorot lyhennettiin niin lyhyiksi, etteivät varmasti harjaantuneet tehtävinsä. Asevelvollisista valituille aliupseereille sentään järjestettiin aliupseerikurssi.
Totta. Vietnamin sodan systeemi oli varmasti huonoin USA:n asevoimissa käytetty.

Muutamia muita 2. MS USA:n maavoimien heikkouksia (USMC:n asiat olivat paremmin):

- sotilaat palvelivat sekayksiköissä joissa oli porukkaa joka puolelta maata, vaikutti yksikön koheesioon.
- sotilaiden erityistaitoja ei otettu miltei ollenkaan huomioon heitä sijoitettaessa
- suurin osa testeissä (ns. palikkatesti) pärjänneistä sijoitettiin muualle kuin jalkaväkeen, eli jalkaväki sai kaikkein huonoimman aineksen

Hyvänä esimerkkinä on, kun takalinjoilta jne. haalittiin jalkaväkeen täydennystä, niin yksiköt käyttivät sitä hyväkseen päästäkseen eroon pahimmista tapauksista. Jalkaväkimiehet raivostuivat, kun Stars & Stripes kirjoitti sotilaista jotka oli tuomittu sotaoikeudessa ja heille tarjottiin vaihtoehtoina vankilatuomio tai siirto jalkaväkeen. Kommetti oli "siis tuollaista ne meistä ajattelevat".
Ei ehken nostattanut moraalia.

USMC:n, Airborne- ja Ranger-yksiköiden tilanne oli sitten toinen, koska suurin osa oli vapaaehtoisia ja yksiköillä oli eliittimaine. Esim. Euroopassa linjadivisioonien (tosin poikkeuksiakin oli kuten esim. 1. ID "Big Red One") ja Airborne divisioonien/Ranger pataljoonien välillä oli leveä kuilu taistelukyvyssä ja taistelutahdossa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Barbarossa alkoi kesäkuussa. Milloin 500 000 miestä poistui vahvuudesta?
Jo kesän ja syksyn aikana. Ei ollut aivan paraatimarssia sekään. Tuosta voi laskea, nämä siis 1941 lukuja:

According to Das Deutsche Reich u. d. 2. Weltkrieg, Bd. 5/1, p. 885 :
[Verluste d. Ostheeres ohne AOK Norwegen] :

Month / Dead / Wound. / Miss. / Illness + Frostbite

June / 8,883 / 29,474 / 2,701 / 54,000

July / 36,144 / 120,409 / 8,435 / 17,000

Aug. / 39,334 / 142,807 / 7,672 / 34,000 (estimated)

Sept. / 27,492 / 99,635 / 4,560 / 56,800

Oct. / 23,804 / 86,396 / 3,562 / 66,000 (estimated)

Nov. / 16,945 / 64,116 / 2,990 / 73,092

Dec. / 14,752 / 57,747 / 4,594 / 90,907

Pikaisella laskutoimituksella Saksa oli menettänyt 500 000 miestä elokuun loppuun mennessä eri syistä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
No. Nämähän ovat yleisiä tappioita.
"Puolen miljoonan miehen poistuminen vahvuudesta Barbarossan alkuvaiheessa oli paha paikka" sardaukar kirjoitti.
Luulin että tähän liittyi jokin salaisuusuuksia?

Itsestäänselvyyksiä.
En ollut minä vaan baikal, joka sen sanoi.

Jo ennen talvea 1941-42 Saksan itärintamalla oli vakava miespula, joka vain sodan edetessä paheni. Tästä syystä joukkoja ei pystytty täydentämään täysivahvuiseksi, koska täydennysmiehiä tuli satoja tuhansia vähemmän kuin tappioita. Esim kesän 1942 hyökkäys pystyttiin suorittamaan (ja vain yhtä armeijaryhmää käyttämällä) suuntaamalla miltei kaikki täydennykset eteläiselle armeijaryhmälle ja myös siirtämällä joukkoja kahdesta muusta armeijaryhmästä sille.
 
Viimeksi muokattu:

late347

Kapteeni
Vaikka toki liittoutuneet ottivat lännessä tappiota niin sakut kieltämättä ottivat vielä pahemmin turpaansa.

Operaatio Cobra onnistuu hyvin lyömään hajalle saksalaisjoukot Ranskassa.
Valitettavasti Falaisen mottia (Falaisen aukko) ei täysin suljettu elikkä siinä mielessä homma jäi kesken.

Aukko jäi pienimmilleen suoratähystys ja suoratulitus kantaman sisään elikkä tyyliin 2km. Paikoitellen tietty leveämmin.

Aukkoa kuitenkin tulitettiin vahvasti epäreilulla ja suoralla tulella sekä pommikoneilla ja rynnäkkökoneilla.

Saksalaisten paremmat tankit eivät oikein konkretisoituneet Normandian taistelun voittamiseen koska sakut kärsivät isommat tappiot vaikka olivat puolustuksessa. Sotavangeiksi kaapatut ihan normaalisti mielestäni pitäisi laskea tappioiksi. Ei sotia voiteta jäämällä sotavangeiksi niinkuin ranskalaiset 1940 :D. Sen sijaan sodat voitetaan ottamalla viholliset vangiksi niinkuin sakujen mottitaistelut näyttivät mallia.

Taisi jopa olla että sakut menettivät myös enemmän tankkeja kuin liittoutuneiden tankit. (Elikkä kalustotappiot vertailussa lisäksi sotilaiden tappiot)

Ajattelin vertailuajanjaksona 6.6 - 30.8.1944
 

EK

Kenraali
En ollut minä vaan baikal, joka sen sanoi.

Jo ennen talvea 1941-42 Saksan itärintamalla oli vakava miespula, joka vain sodan edetessä paheni. Tästä syystä joukkoja ei pystytty täydentämään täysivahvuiseksi, koska täydennysmiehiä tuli satoja tuhansia vähemmän kuin tappioita. Esim kesän 1942 hyökkäys pystyttiin suorittamaan (ja vain yhtä armeijaryhmää käyttämällä) suuntaamalla miltei kaikki täydennykset eteläiselle armeijaryhmälle ja myös siirtämällä joukkoja kahdesta muusta armeijaryhmästä sille.
Tilannetta pahensi vielä Hitlerin mieltymys perustaa täydennysmiehistä uusia divisioonia entisten täydentämisen sijaan. Niinpä kokemattomat yksiköt joutuivat hankkimaan kokemusta kokeneita vastustajia vastaan ja kokeneet yksiköt jauhettiin loppuun, kun täydennyksiä ei tullut riittävästi. Tämä etenkin sodan loppuvaiheessa. Eikä maavoimien tilannetta tietenkään helpottanut SS:n paisuttaminen tai Luftwaffen maajoukot.
 

EK

Kenraali
Vaikka toki liittoutuneet ottivat lännessä tappiota niin sakut kieltämättä ottivat vielä pahemmin turpaansa.

Operaatio Cobra onnistuu hyvin lyömään hajalle saksalaisjoukot Ranskassa.
Valitettavasti Falaisen mottia (Falaisen aukko) ei täysin suljettu elikkä siinä mielessä homma jäi kesken.

Aukko jäi pienimmilleen suoratähystys ja suoratulitus kantaman sisään elikkä tyyliin 2km. Paikoitellen tietty leveämmin.

Aukkoa kuitenkin tulitettiin vahvasti epäreilulla ja suoralla tulella sekä pommikoneilla ja rynnäkkökoneilla.

Saksalaisten paremmat tankit eivät oikein konkretisoituneet Normandian taistelun voittamiseen koska sakut kärsivät isommat tappiot vaikka olivat puolustuksessa. Sotavangeiksi kaapatut ihan normaalisti mielestäni pitäisi laskea tappioiksi. Ei sotia voiteta jäämällä sotavangeiksi niinkuin ranskalaiset 1940 :D. Sen sijaan sodat voitetaan ottamalla viholliset vangiksi niinkuin sakujen mottitaistelut näyttivät mallia.

Taisi jopa olla että sakut menettivät myös enemmän tankkeja kuin liittoutuneiden tankit. (Elikkä kalustotappiot vertailussa lisäksi sotilaiden tappiot)

Ajattelin vertailuajanjaksona 6.6 - 30.8.1944
Saksalaisten kalustotappioista melkoinen osa aiheutui polttoainepulasta, ei taistelutappioista. Sinänsä tällä ei tietenkään ole merkitystä lopputuloksen kannalta. Hylätty Tiikeri on yhtä suuri menetys kuin tuhoutunut Tiikeri.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Tilannetta pahensi vielä Hitlerin mieltymys perustaa täydennysmiehistä uusia divisioonia entisten täydentämisen sijaan. Niinpä kokemattomat yksiköt joutuivat hankkimaan kokemusta kokeneita vastustajia vastaan ja kokeneet yksiköt jauhettiin loppuun, kun täydennyksiä ei tullut riittävästi. Tämä etenkin sodan loppuvaiheessa. Eikä maavoimien tilannetta tietenkään helpottanut SS:n paisuttaminen tai Luftwaffen maajoukot.
Toisaalta liittoutuneet täydensivät entiset miten kuten koulutetuilla täydennysmiehillä jotka sitten kaatuivat tai haavoittuivat ensi päivinään linjassa. Täydennys onnistui molemmilta silloin kun yksikkö vedettiin taakse ja täydennettiin levossa siten että uudet saatiin koulutettua, mutta 44-45 oli kaikilla väki vähissä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Itse asiassa niin erikoiselta kuin se ehkä kuulostaakin, Neuvostoliiton järjestelmä tuossa suhteessa oli järkevin. Eli joukkoja ei suuremmin linjassa täydennetty, sitten kun katsottiin yksikön olevan loppun taisteltu, se vedettiin selustaan lepoon ja täydennettiin määrävahvuiseksi (ainakin periaatteessa).

Pienenä yksityiskohtana voi mainita XXX Kaartin armeijakunnan, joka taisteli Tali-Ihantalassa. Sen divisoonat olivat niin lopussa, että se joutui ottamaan hyvin suuren määrän kokemattomia täydennysmiehiä mikä heijastui armeijakunnan varsin huonoon suoritukseen seuraavassa operaatiossa Baltian suunnalla.
 

EK

Kenraali
Itse asiassa niin erikoiselta kuin se ehkä kuulostaakin, Neuvostoliiton järjestelmä tuossa suhteessa oli järkevin. Eli joukkoja ei suuremmin linjassa täydennetty, sitten kun katsottiin yksikön olevan loppun taisteltu, se vedettiin selustaan lepoon ja täydennettiin määrävahvuiseksi (ainakin periaatteessa).

Pienenä yksityiskohtana voi mainita XXX Kaartin armeijakunnan, joka taisteli Tali-Ihantalassa. Sen divisoonat olivat niin lopussa, että se joutui ottamaan hyvin suuren määrän kokemattomia täydennysmiehiä mikä heijastui armeijakunnan varsin huonoon suoritukseen seuraavassa operaatiossa Baltian suunnalla.
Suomessa rintamajoukkojen täydentämistä pidettiin järkevänä, koska silloin veteraanit pystyivät opastamaan kokemattomia, jolloin tappiot pienenivät.

Saksalaisten systeemi oli kaikkein huonoin yhdistelmä. Luotiin täysin kokemattomia divisioonia, jotka sitten joutuivat hankkimaan taistelukokemuksen kantapään kautta ja kokeneet divisioonat valutettiin täysin kuiviin. Clarckin Operaatio Barbarossassa kuvataan, miten Hitler ei kyennyt ymmärtämään, että esim. pataljoonaksi huvennut divisioona ei kyennyt suoriutumaan tehtävistään.
 

late347

Kapteeni
Totta. Vietnamin sodan systeemi oli varmasti huonoin USA:n asevoimissa käytetty.

Muutamia muita 2. MS USA:n maavoimien heikkouksia (USMC:n asiat olivat paremmin):

- sotilaat palvelivat sekayksiköissä joissa oli porukkaa joka puolelta maata, vaikutti yksikön koheesioon.
- sotilaiden erityistaitoja ei otettu miltei ollenkaan huomioon heitä sijoitettaessa
- suurin osa testeissä (ns. palikkatesti) pärjänneistä sijoitettiin muualle kuin jalkaväkeen, eli jalkaväki sai kaikkein huonoimman aineksen

Hyvänä esimerkkinä on, kun takalinjoilta jne. haalittiin jalkaväkeen täydennystä, niin yksiköt käyttivät sitä hyväkseen päästäkseen eroon pahimmista tapauksista. Jalkaväkimiehet raivostuivat, kun Stars & Stripes kirjoitti sotilaista jotka oli tuomittu sotaoikeudessa ja heille tarjottiin vaihtoehtoina vankilatuomio tai siirto jalkaväkeen. Kommetti oli "siis tuollaista ne meistä ajattelevat".
Ei ehken nostattanut moraalia.

USMC:n, Airborne- ja Ranger-yksiköiden tilanne oli sitten toinen, koska suurin osa oli vapaaehtoisia ja yksiköillä oli eliittimaine. Esim. Euroopassa linjadivisioonien (tosin poikkeuksiakin oli kuten esim. 1. ID "Big Red One") ja Airborne divisioonien/Ranger pataljoonien välillä oli leveä kuilu taistelukyvyssä ja taistelutahdossa.

Usmc ukot olivatkin pääasiallisesti ja perinteisesti katsotuna vapaaehtoisia.

Sen sijaan juurikin 2.ms ja siitä eteenpäin jopa Marine Corps:iin joutui asevelvollisia.
 

Mikoyan

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Saksan lentotukialukset olisivat toteutuessaan kääntäneet sodan kulun.

https://fi.www.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(laiva)



Graf Zeppelin
oli Saksan laivaston keskeneräiseksi jäänyt lentotukialus toisessa maailmansodassa, jolloin saksalaisilla ei ollut käytössään yhtään lentotukialusta.

Valmistus
Saksan laivaston ensimmäinen 262 metriä pitkä lentotukialus tilattiin 16. marraskuuta 1935 Kielin telakalta. Sen köli laskettiin 28. joulukuuta 1936 ja alus laskettiin vesille 8. joulukuuta 1938. Aluksen varustaminen keskeytyi useaan otteeseen.

Toinenkin lentotukialus oli rakenteilla, mutta se ei ehtinyt valmistua vesillelaskuun. Aluksen nimi olisi ollut mahdollisesti Peter Strasser.

Suunnitellut lentokonetyypit
Aluksella oli tarkoitus käyttää kolmea lentokonetyyppiä eri tyyppisten tehtävien mukaisesti:

Sekä amerikkalaiset että japanilaiset käyttivät eri konetyyppejä samanlaisen tehtäväjaon mukaisesti 1930-luvulta toisen maailmansosan loppuun asti. Saksalaisalukseen lentokoneita olisi kuitenkin mahtunut vain puolet siitä mitä yhdysvaltalaisiin lentotukialuksiin. Graf Zeppelinissä oli sen sijaan raskaampi aseistus.

Kohtalo sodan jälkeen
Saksalaiset upottivat keskeneräisen aluksen nykyisen Puolan Szczecininlähelle 25. huhtikuuta 1945 puna-armeijan lähestyessä kaupunkia. Neuvostoliittolaiset kuitenkin korjasivat matalaan veteen upotetun aluksen kelluvaksi maaliskuussa 1946.

Aluksen kohtalo oli hämärä vuosikymmeniä sodan jälkeen. Liittoutuneidensopimuksen mukaan alus olisi pitänyt tuhota tai upottaa syvälle 15. elokuuta 1946 mennessä. Itäblokin ulkopuolella viimeinen tieto aluksesta oli 7. huhtikuuta 1947 otettu kuva, jossa alus oli lähdössä Świnoujścien satamasta lastattuna erilaisilla tavaroilla. Joidenkin tietojen mukaan venäläiset olisivat lastanneet aluksen sotasaaliskalustolla, muun muassa panssarivaunuilla, ja se olisi aiottu hinata Leningradiin mutta olisi Rügenin ulkopuolella osunut ajomiinaan ja uponnut.

Neuvostoliiton arkistot avautuvat
Aluksen kohtalo selvisi vasta Neuvostoliiton arkistojen avauduttua 1990-luvulla. Tietojen mukaan alus hinattiin vuonna 1947 Leningradiin jossa se aiottiin korjata toimintakuntoiseksi. Korjaamista ei kuitenkin lopulta pidetty järkevänä ja alus hinattiin harjoitusmaaliksi takaisin Puolan rannikolle.

16. elokuuta 1947 alus oli Neuvostoliiton ilmavoimien ja merivoimien kohteena harjoituksessa, jonka tarkoituksena oli hankkia tietoa lentotukialuksen upottamisesta. Alukseen kohdistettiin 24 pommia ja tykinammusta, mutta se upposi vasta kun siihen oli ammuttu kaksi torpedoa. Alus oli mahdollisesti lastattu lentopommeilla taistelutilanteessa olevan lentotukialuksen aseistuksen simuloimiseksi.

Kokemukset lentotukialuksen upottamisesta olivat arvokasta tietoa vuonna 1947, jolloin Kylmä sota oli jo alkanut. Neuvostoliittolaiset olivat hyvin tietoisia Yhdysvaltojen suuresta lentotukialusten määrästä ja alusten strategisesta merkityksestä mahdollisen sodan aikana.

Aluksen hylky löydettiin vuonna 2006 läheltä Łeban satamaa.

 
Viimeksi muokattu:
Top