Vaihtoehtoinen loppu toiselle maailmansodalle?
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Mitäs jos -ketju ponnahti taas pinnalle 
Mitäs jos Barbarossaa ei olisikaan aloitettu -41 vaan Saksa olisi keskittynyt Britannian lyömiseen välimerellä? Sanotaan, että Hitler pelästyi Kreetan valtauksen tappiolukuja jonka vuoksi Saksan maahanlaskuoperaatiot lopetettiin. Tappioista olisi myös voinut ottaa opiksi, ja kehittää maahanlaskujen taktiikkaa. Painopistettä olisi siirretty etelään, Malta ja Suez olisi vallattu ja Espanjan akseliin liittymisen jälkeen myös Gibraltar olisi miehitetty.
Välimeri olisi suljettu Royal Navylta. Lisäksi Italian laivasto ja Luftwaffe olisivat päässeet iskemään eteläsuunnan saattueisiin itäisellä Atlantilla manner-Espanjan ja Kanarian saarten tukikohdista käsin.
Britannia olisi joko suostunut rauhaan, tai ainakin lamautunut toimintakyvyttömäksi.
edit:typo
Mitäs jos Barbarossaa ei olisikaan aloitettu -41 vaan Saksa olisi keskittynyt Britannian lyömiseen välimerellä? Sanotaan, että Hitler pelästyi Kreetan valtauksen tappiolukuja jonka vuoksi Saksan maahanlaskuoperaatiot lopetettiin. Tappioista olisi myös voinut ottaa opiksi, ja kehittää maahanlaskujen taktiikkaa. Painopistettä olisi siirretty etelään, Malta ja Suez olisi vallattu ja Espanjan akseliin liittymisen jälkeen myös Gibraltar olisi miehitetty.
Välimeri olisi suljettu Royal Navylta. Lisäksi Italian laivasto ja Luftwaffe olisivat päässeet iskemään eteläsuunnan saattueisiin itäisellä Atlantilla manner-Espanjan ja Kanarian saarten tukikohdista käsin.
Britannia olisi joko suostunut rauhaan, tai ainakin lamautunut toimintakyvyttömäksi.
edit:typo
Viimeksi muokattu:
Entä jos Norjan valtaus olisi epäonnistunut? Royal Navy teki selvää jälkeä Kriegsmarinesta eikä maataistelujen kääntyminen Saksalle ollut ihan läpihuutojuttu.
Entä jos Weygand ei olisi perunut Gamelinin määräämää vastahyökkäystä 20. toukuuta 1940
Tilaisuuksia vaihtoehtoisille tappioiille on paljon enemmän kuin vaihtoehtoisille voitoille.
Entä jos Weygand ei olisi perunut Gamelinin määräämää vastahyökkäystä 20. toukuuta 1940
Tilaisuuksia vaihtoehtoisille tappioiille on paljon enemmän kuin vaihtoehtoisille voitoille.
Honcho
SMLNKO M/83
Ja jos Tanskan hallitus ei olisi halveksuttavalla tavalla, valmiiksi varmana hyväksytyn tappion hengessä sabotoinut asevoimiensa toimintaa esim. estäen reservien kokoonkutsumista ja saksalaisten etenemisreittien linnoittamista niin sekään suunta ei olisi ollut niin taputeltu, etenkin kun nyttemmin tiedetään että Hitler aaltoili ees taas Norjan retken aikana, että pitäisikö joukot vetää takaisin vai ei. Olisivat nyt s-na soikoon antaneet edes tehdä valmistelut vaikka olisi sitten määrätty miehet antautumaan heti jos saksalaiset olisivat siitä huolimatta tulleet lentokenttää ottamaan.
Jotain mätää Tanskanmaalla? Silloin kun miehet "saivat" taistella niin hyökkääjää kaatui ihan kiitettävässä määrin, mutta kun PM Stauning oli päättänyt että "me on hävitty tää peli" ja saanut kuninkaankin taivuteltua tähän ajatteluun, niin eihän siitä perhana mitään tule. Ihme että edes antoivat jakaa ammuksia sotilaille.
Mitäs jos -ketju ponnahti taas pinnalle
Mitäs jos Barbarossaa ei olisikaan aloitettu -41 vaan Saksa olisi keskittynyt Britannian lyömiseen välimerellä? Sanotaan, että Hitler pelästyi Kreetan valtauksen tappiolukuja jonka vuoksi Saksan maahanlaskuoperaatiot lopetettiin. Tappioista olisi myös voinut ottaa opiksi, ja kehittää maahanlaskujen taktiikkaa. Painopistettä olisi siirretty etelään, Malta ja Suez olisi vallattu ja Espanjan akseliin liittymisen jälkeen myös Gibraltar olisi miehitetty.
Välimeri olisi suljettu Royal Navylta. Lisäksi Italian laivasto ja Luftwaffe olisivat päässeet iskemään eteläsuunnan saattueisiin itäisellä Atlantilla manner-Espanjan ja Kanarian saarten tukikohdista käsin.
Britannia olisi joko suostunut rauhaan, tai ainakin lamautunut toimintakyvyttömäksi.
edit:typo
Saihan Britannia apua USAlta
Miksi Espanja olisi ryhtynyt vihamieliseksi valtioksi USAa ja Britanniaa vastaan?
Tässähän tuli oikeassa historiassa ongelmia juurikin tämän asian suhteen. Mitä Espanja olisi hyötynyt hommasta? Pitää muistaa mielessä että pitkä, vahingollinen ja karvas sisällissota oli juuri sodittu Espanjassa. Rahat olivat tiukalla? Kyllähän toki vapaaehtoisjoukkoja Espanjan pojat lähettivät toki itärintamalle.
Espanja olisi liittynyt akseliin, kun sodan päänäyttämö olisi siirtynyt Välimerelle. Kaikki haluaa olla voittajan puolella ja niin edespäin. Koska Saksa ei olisi hyökännyt itään, olisi resursseja riittänyt myös Espanjan aseistamiseen, jolla viimeistään olisi ostettu Franco liittymään sotaan.
Voi toki olla etä Saksalta olisi loppuneet rahat.
Kun rahat loppuu et voi ostaa mitään. Tämä olisi tullut tavalla tai toisella eteen neuvostoliiton ja saksan kauppasuhteissa.
Kun rahat loppuu niin pitää joko olla ilman tai ryöstää porukkaa.
Saksa tarvitsi malmeja ruokaa öljyä neuvostoliitosta.
Sakujen olisi pitänyt kaupata jotakin käypää tuotetta vaihtokaupassa neukuille kuten aseteknologiaa, teollisuustuotteita, tehdaskomplekseja yms neuvostoliittoon.
Kun rahat loppuu et voi ostaa mitään. Tämä olisi tullut tavalla tai toisella eteen neuvostoliiton ja saksan kauppasuhteissa.
Kun rahat loppuu niin pitää joko olla ilman tai ryöstää porukkaa.
Saksa tarvitsi malmeja ruokaa öljyä neuvostoliitosta.
Sakujen olisi pitänyt kaupata jotakin käypää tuotetta vaihtokaupassa neukuille kuten aseteknologiaa, teollisuustuotteita, tehdaskomplekseja yms neuvostoliittoon.
Näin ainakin esitettiin siinä Icebreaker kirjassa. Joku venäläinen ex kgb tyyppi kirjoitti. Rezun tsjp.
Tavallaan se kylläkin jää mietityttämään...
Miksi venäläisjoukoille oli jaettu venäjä saksa sanakirjoja sekä karttoja Saksan alueesta. Näin ainakin Rezun väitti.
Eikös venäjää olisi helpompi puolustaa jos on kartat omista puolustusasemista sen sijaan että olis kartat saksan alueesta?
Jos nytten alustavasti tarkoitus on puolustuksellinen...
Myönnettäköön että on mahdollista että neukut jotenkin kusivat tuon homman sanakirjojen suhteen.
Olisi ymmärrettävää että puolan jakoa varten, neukut olivat tehneet venäjä saksa sanakirjoja. Jotta miehitys ja rajanveto sujuu ongelmitta.
Kartat ehkä on vaikeammin selitettävissä. Pitäisi myös tietää mistä ja miten nuo löydettiiin oikeasti. Jne.
Olisi ymmärrettävää että puolan jakoa varten, neukut olivat tehneet venäjä saksa sanakirjoja. Jotta miehitys ja rajanveto sujuu ongelmitta.
Kartat ehkä on vaikeammin selitettävissä. Pitäisi myös tietää mistä ja miten nuo löydettiiin oikeasti. Jne.
Bolshevismin murskaaminen ja elintila idästä kuuluivat Aatun ja kansallissosialistien alkuperäisiiin tavoitteisiin. Britit ei ollut alunperin vihollisia ja Aatu yritti itse asiassa yritti välttää sotaa Britannian kanssa. Natseille löytyi myös oma ihailijajoukkonsa saarivaltiosta. Saksa ja Britannia ajautuivat sotaan loppujen lopuksi siitä syystä että Britannia ei voi miissään tilanteessa hyväksyä minkään valtion ehdotonta valtaa manner-euroopassa. Eristäminen ja neurtalointi olisi aivan liian helppoa, siksi britit sotivat saksalaisten liittolaisena Napoleonia vastaan ja ranskalaisten liittolaisena 1. ja 2. MS:ssa
Aatu ehdotti Briteille samaa diiliä kuin Keisari ennen ensimmäistä maailmansotaa, brititi antaisivat saksalaisille vapaat kädet euroopassa ja saksalaiset kunnioittaisivat brittien siirtomaaimperiumia, mutta ajatus oli kuollut jo syntyessään huolimatta Mosleyn British Union of Faschists-puolueesta ja natseille myötämielisestä aatelistosta ml Edward VIII.
Aatu ehdotti Briteille samaa diiliä kuin Keisari ennen ensimmäistä maailmansotaa, brititi antaisivat saksalaisille vapaat kädet euroopassa ja saksalaiset kunnioittaisivat brittien siirtomaaimperiumia, mutta ajatus oli kuollut jo syntyessään huolimatta Mosleyn British Union of Faschists-puolueesta ja natseille myötämielisestä aatelistosta ml Edward VIII.
Teknisesti ottaen Saksa julisti sodan USA:lle, mutta USA oli jo aloittanut materiaalin toimittamisen lend-lease ohjelman puitteissa, lisäksi USA:n laivaston alukset saattoivat Brittien kauppalaivoja keski-atlantille asti joten siinä vaiheessa sondan julistus oli enää pelkkä muotoseikka.
vlad
Respected Leader
Geoffrey Robertsin Stalinin kenraali - Georgi Zukov'issa kirjoitetaan suhteellisen paljon ajasta ennen Operaatio Barbarossaa sivuilta 110 eteenpäin ja operaation ensivaiheilta ja siitä käy selville tiettyjä seikkoja jotka osaltaan aiheuttivat rintaman nopean romahduksen ja mahdollistivat Saksan menestyksen hyökkäyksen alkuvaiheissa.
Neuvostoliitossa oli järjestetty jo useita "sotapelejä" ennen Operaatio Barbarossaa ja niissä harjoiteltiin muun muassa voimakkaita vastahyökkäyksiä, jotka suuntautuisivat etenkin läntisen- ja lounaisen rintaman (Valko-Venäjä ja Ukraina) seuduilta Saksaan ja Saksan hallussa oleville alueille. Ja huomionarvoista on se, että näihin operaatioihin myös valmistauduttiin rintamalla.
Toukokuun 1941 suunnitelmasta: "saksalaisten hyökkäys oli otettava joustavasti vastaan ja käynnistettävä sitten vastahyökkäys pääsotatoimialueella tavoitteena vihollisen voimien pääosan tuhoaminen ja sodan jatkaminen vieraalla maaperällä.
...
Asiakirjan lopussa Stalinia pyydetään sallimaan "ajoissa tapahtuva" ja "salainen" liikekannallepano ja ylijohdon reserviarmeijoiden keskittäminen". (s. 113 yllä mainittu teos).
Joskin kuten teoksessa mainitaan, ei ole täyttä varmuutta siitä, että Stalinille välitettiin kaikki suunnitelmat vai jäivätkö ne spekulaatioiden asteelle.
Stalin on myös tuona ajanjaksona pitänyt puheita esim. valmistuville upseereille, joiden sanamuodossa on viitattu mahdolliseen hyökkäyssotaan: "Hyvä puolustus merkitsee hyökkäystä. Offensiivi on parasta puolustusta". (s. 116).
Neuvostoliiton pääesikunnan MP-41-suunnitelmaa oli jo valmisteltu kesästä 1940 alkaen, ja sen perusta oli ymmärtääkseni seuraava: "Olennaisen tärkeä olettamus niin maaliskuun kuin lokakuunkin suunnitelmissa oli päätelmä, että saksalaisten päähyökkäys tapahtuisi etelässä, vaikka pohjoisesta, Itä-Preussista tulevaa hyökkäystäkään ei jätetty pois laskuista. Neuvostoliitto suunnitteli vastaavansa massiivisella vastahyökkäyksellä Ukrainasta Etelä-Puolaan". (s. 112).
Yllä mainittu toukokuun 1941 suunnitelma on sitten kolmas näistä suunnitelmien sarjasta. Maaliskuun suunnitelmalla tarkoitetaan 8.3.1941 päivitettyä suunnitelmaa, joka oli lokakuun suunnitelman päivitys ja toukokuun 1941 suunnitelma on sitten tämä kolmas suunnitelma.
Historioitsija Evan Mawdsley on päätynyt käsitykseen, jonka mukaan Zukov ja Timosenko eivät luultavasti ajatelleet välitöntä ennalta ehkäisevää iskua, vaan puna-armeijan saattamista sellaiseen valmiuteen, että "se ehtisi iskeä ennen saksalaisia tiettynä myöhemmin ilmaantuvana ajankohtana, silloin kun saksalaisten Neuvostoliittoon suunnitteleman hyökkäyksen valmistelut olisivat loppuvaiheissa, mutta ei ennen sitä". (s. 117). Toukokuun 1941 suunnitelmassa ei kuitenkaan täsmennetty milloin tämä ajankohta olisi.
Mutta on myös syytä huomioida eräs kirjassakin esille tuotu seikka, eli:
"Stalin ja pääesikunta eivät kumpikaan uskoneet Saksan hyökkäävän sodan ensimmäisestä päivästä lähtien massiivisella voimalla. Zukov kertookin muistelmissaan, että Neuvostoliitossa odotettiin sodan alkavan useita päiviä kestävillä vähäisemmillä rajataisteluilla. Niiden aikana kumpikin osapuoli mobilisoisi päävoimansa ja lähettäisi ne taisteluun." (s. 120).
Sopii miettiä, että mikä merkitys tällä uskolla/luulolla oli puna-armeijan romahdukseen sodan ensipäivinä, yhdistettynä sitten hitaaseen liikkeelle lähtöön, rajoituksiin joita taisteluihin osallistuville joukoille annettiin ja tietenkin siihen, että puna-armeija oli ehkäpä osin valmistautumaton mittavaan puolustussotaan ja puna-armeijan voimakkaimmat keskittymät sijaitsivat Ukrainan alueella ja Neuvostoliitto oli olettanut raskaimmat taistelut käytävän sen lounaisen rintaman lohkolla eli käytännössä Ukrainan alueella.
vlad.
vlad
Respected Leader
Josta juohtui mieleeni...
...seuraava pohdinta nyt on sitten Suomen kannalta hyvin epämiellyttävä, koska se pitää sisällään hyvin epätyydyttävän muunnelman historiasta, mutta millainen seuraus sillä olisi voinut olla Saksan ja Neuvostoliiton asetelman kehittymiselle jos puna-armeija olisikin onnistunut tavoitteessaan ja talvisodan ihme olisi jäänyt toteutumatta? Sen sijaan Neuvostoliitto olisi onnistunut sodankäynnissä omien suunnitelmiensa mukaisella tavalla ja Suomi olisi lopulta antautunut ehdoitta ja miehitetty.
Saksalla oli oma politiikkansa ja elintilaa (lebensraum) oli saatava saksalaisille ja tässä kuviossa itä on hyvin merkittävässä roolissa. Ymmärrykseni mukaan etenkin Hitler oli vakuuttunut suomalaisten sitkeästä taistelusta ja torjuntavoitosta - puna-armeija oli osoittautunut heikoksi kun se ei kyennyt nujertamaan olennaisesti pienempää ja etenkin heikommin varusteltua Suomea. Mutta jos puna-armeija olisi kukistanut Suomen nopeassa aikatalussa, mikä vaikutus tällä tuloksella olisi ollut Hitlerin ajatuksiin ja olisiko se heijastellut sitten missämäärin Saksan sodankäyntiin ja tuleviin suunnitelmiin? Olisiko Operaatio Barbarossa toteutettu silloin kun se toteutettiin ja jos se olisi toteutettu, olisi se monilta osin ollut olennaisesti toisenlainen kun Suomi olisi ollut puna-armeijan miehittämä kokonaisuudessaan.
Yksin Leningradin asema olisi ollut olennaisesti suotuisampi ja saadakseen kaupungin saksalaisten olisi pitänyt hyökätä sinne voimalla, koska piirittäminen tilanteessa jossa Suomi on "punainen" olisi huomattavan vaikeaa. Vai olisiko Leningrad muuttunut sijaintinsa tähden vähemmän merkitykselliseksi symbolisesta arvostaan huolimatta?
Samoin Saksan sotatoimet pohjoisessa olisivat olleet (olettaen) olennaisesti rajoitetummat tai vaihtoehtoisesti Saksan olisi pitänyt pyrkiä ensin miehittämään huomattavia osia Lapista leventääkseen omaa rintamaa ja turvataakseen selustaa sekä mahdollistaakseen paremmin operaatiot alueella.
Jos Suomi olisi ollut miehitetty Neuvostoliiton toimesta, olisiko seuraus ollut se, että Saksan idän sotaretken painopiste olisi ollut olennaisesti toinen ja Moskovan asema olisi huomattavasti korostetumpi? Vai olisiko jopa käynyt niin, että Hitler olisi lykännyt hyökkäystä itään myöhempään ajankohtaan tai yrittänyt saada Stalinin kanssa aikaan pysyväluonteisempia sopimuksia?
vlad.
Torni
Kapteeni
Erinomaista pohdintaa. Tällainen tilanne oli enemmän kuin mahdollinen, eihän Suomen selviämiseen uskonut kukaan. En muista lukeneeni mistään kirjasta vastaavaa spekulaatiota.
Hitlerin päämajan ilmavoimien adjutantti Von Belovin muistelmissa mainittiin, että Hitleri seurasi erittäin suureella mielenkiinnolla Talvisotaa. Joka päivä piti olla kootut uutiskatsaukset ja Hitler katsoi uudestaan ja uudestaan filmin pätkiä talvisodasta mitä oli saatavilla. Kannattaa lukea muuten tuo Von Belowin kirja, oli tuossa adjutantin tehtävässä 1937-1945.
Talvisodalla oli varmasti yllättävän iso vaikutus siihen miten Hitler Neuvostoliiton voiman arvio.
Mielenkiintoinen skenaario. Talvisodan häviämisellä olisi varmasti ollut vaikutuksensa jo ennen Barbarossaa. Olisiko Ruotsi pysynyt sodasta sivussa? Miten olisi käynyt Saksan Skandinavian sotaretken, ja olisivatko länsilittoutuneet pitäneet Stalinia vihollisenaan? Talvisodan aikana Stalinia vastaan suunniteltiin lähetettävän joukkoja, ja Hitlerin liittolainenhan NL tuolloin olikin.
Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa Suomi olisi ollut NL:n etupiirissä, idän sotaretken alkuperäisissä suunnitelmissa se olisi siis ollut vihollismaaperää. Pohjoinen armeijakunta ei päässyt Leningradiin siitä yksinkertaisesta syystä että löpö ja ammukset loppuivat kesken. Saksalaisten huolto epäonnistui totaalisesti lokakuun aikana ja Leningradin (tai erityisesti Moskovan) valtaus vuonna 1941 olisi vaatinut enemmän kuin muutaman armeijan siirron HG Nordille tai HG Mittelle
Todellisuudessa ruotsi salli Saksalaiset joukkojen kauttakulun, mutta vaati että miehet ja aseet kuljetetaan erillään ja näennäisesti suojeli puolueettomuuttaan. Suomen miehtiyksen sattuessa veikkaan että XXXVI vuoristoarmeija olisi ollut Sallan sijasta Haaparannassa. Oiskohan Viron tie ollut meidänkin tiemme. Miehittäjien vaihtuminen Venäläisistä Saksalaisiin vuonna -41 ja Puna-armeija paluu vuonna -44?
Torni
Kapteeni
Millä se vuoristoarmeija olisi mennyt Haaparantaan, sukellusveneellä? Neuvostoliiton miehittämän ahvenenmaan läpi helmikuussa 1940?
Kielistä, Lyypekistä ja Hampurista laivalla esim Malmö:n ja siitä junalla.