Vaihtoehtoinen loppu toiselle maailmansodalle?

Mielestäsi paras vaihtoehto Toisen maailmansodan päättymiselle?


  • Äänestäjiä yhteensä
    63

Hairysteed

Luutnantti
hessukessu kirjoitti:
Liberaali demokratia? Niin, tarkoitat siis enemmistön tyranniaa ja byrokratiaa. Eiköhän se ole yksilön kannalta aivan samantekevää, päättääkö hänen asioistaan 1 vaiko 5 miljoonaa diktaattoria, lopputulos on sama: Yksilöllä ei ole päätäntävaltaa itseensä.

Ihmisoikeudet? Suomi on saanut EIT:ltä suhteessa väkilukuun kaiketi eniten langettavia päätöksiä ihmisoikeusloukkauksista kaikista EU-maista. Moninkertaisesti muuten enemmän kuin Venäjä.

Itsenäisyys ja vapaus? Mikä hiton vapaus, ei meillä ole edes omaa valuuttaa. Venäjän vallan allakin meillä oli enemmän itsenäisyyttä kuin nyt on.
Silti et väitä, ettäkö Natsi-Saksan voittaessa oltaisiin näissä asiassa nykytilaa paremmassa jamassa... vai väitätkö?
 

RPG83

Soome Majori
Kapiainen kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Puuttuiko edes NL niin vahvasti alustamaidensa asioihin kuin EU nyt tekee suhteessa Kreikkaan, Italiaan jne.jne.??? Sopii sitä pohtia.
Itseasiassa en ole tullut edes ajatelleeksi asiaa tuolta kantilta koskaan, mutta nyt kun sen sanoit.. niin oikeassahan olet!
Ei tarvinnut komennella, tekivät kiltisti NL:n etujen mukaisesti kun tiesivät että muuten tulee komentoja.


Adam, kerropa mikä on ETS?
 

baikal

Supreme Leader
Van kun eivät kaikki tehneetkään. Aikojen saatossa monikin valtio telusi omiaan vastoin NL:n "toiveita".

Käykääs kysymässä kreikkalaisten mielipidettä tässä asiassa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Edelleen epäilen vaihtoehdon huonoutta. Ruotsilla on voimakas ja kansainvälinen teollisuus joka on aivan eri luokkaa kuin meidän. Norjalaisilla on öljyä, niillä on jopa varaa pyytää valaita, vaikka se on "sivistymätöntä".
Suomella on ???

Meille vienti on elintärkeää, ilman sitä olemme vaikeuksissa. En edes yritä väittää EU;n olevan jotenkin virheetön, tai edes täydellinen vaihtoehto, mutta uskon että se on paras olemassa olevista vaihtoehdoista. Lienee kuitenkin vaikeaa todistaa uskoni olevan oikein tai väärin. Nyt lienee todettava, fyrkka kun fyrkka, pääasia että sitä on.
 

adam7

Respected Leader
baikal kirjoitti:
että adam-gubbe,
olen ainoastaan arvioinut esittämisiä asioita joissa NL:n ja EU:n vertailun osalta ei ollut päätä eikä häntää.

sinä päätit ryhtyä ihan muuhun arviointiin.

kyllä saa sanoa jos joku argumentti on ihan metsässä.

et nyt ottanut muuten kantaa esittämääni kuin että, muutikin ovat vertailleet EU_ta ja NL:ää. ei kovin painava argumentti.

....

ja mitä joku viittasi lipposen kommenttiin. olen tasan samaa mieltä. jos jäämme yksin olemme todella yksin.

tämä pätee politiikkaan ja myös sotilaallisesti
 

baikal

Supreme Leader
No sitten jos kerran kaasuagentti Lipponen on näin sanonut, sitten ei ole epäselvyyksiä.
 

aj77

Respected Leader
Hejsan kirjoitti:
Saksa piti voitaa niin meillä olisi ollut Suur-Suomi tänään.

Nyt te näette kun Saksa ei voitanut minkäläinen Euroopa meillä on!!!!
Pieni myöhäinen vastaus,mutta kun menee historiankirjoitus niin metsään.-
Saksan voitto ei olisi tuonut meille suursuomea. se olisi liittänyt meidät saksaan. Joten puhuisimme tänäpäivänä saksaa,ja olisimme osa herraskansaa.
Valmistelut suomen saksaan liittämisestä olivat jo aloitettu.
Suursuomi oli mukava houkutin suomalaisille,mutta tätä ei olisi kuitenkaan ikinä tapahtunut,vaan saksa olisi miehittänyt suomen ja suomi lakannut olemasta.

Näin päätti Aattu jo sodan aikana.
 

RPG83

Soome Majori
adam7 kirjoitti:
populistit, kuten eräs TS tarjoaa helppoa ratkaisua, erotaan EU:sta ja ollaan ETS:n jäseniä. siinä käy vaan niin, että silloin otamme 80 % EU säännöistä, mutta emme saa osallistua päätöksentekoon.
Adam7, mikä on ETS?
 

Hejsan

Alokas
BAN
aj77 kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Saksa piti voitaa niin meillä olisi ollut Suur-Suomi tänään.

Nyt te näette kun Saksa ei voitanut minkäläinen Euroopa meillä on!!!!
Pieni myöhäinen vastaus,mutta kun menee historiankirjoitus niin metsään.-
Saksan voitto ei olisi tuonut meille suursuomea. se olisi liittänyt meidät saksaan. Joten puhuisimme tänäpäivänä saksaa,ja olisimme osa herraskansaa.
Valmistelut suomen saksaan liittämisestä olivat jo aloitettu.
Suursuomi oli mukava houkutin suomalaisille,mutta tätä ei olisi kuitenkaan ikinä tapahtunut,vaan saksa olisi miehittänyt suomen ja suomi lakannut olemasta.

Näin päätti Aattu jo sodan aikana.
En usko...

1. Hitler halusi että suomi hyökkä Leningraadiin, tekikö suomi sen? Ei Mannerheim sanoo seis.

2. Kun Hitleri oli suomessa niin sanotiin Mannerheimeille että hän ei saa poltaa tupakkia kun hitler on siinä pöydässä, miä mannerheim teki? juu hän otti esiin cigariin ja polti, hitler ei sanonut mitään
 

Hairysteed

Luutnantti
Hejsan kirjoitti:
aj77 kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Saksa piti voitaa niin meillä olisi ollut Suur-Suomi tänään.

Nyt te näette kun Saksa ei voitanut minkäläinen Euroopa meillä on!!!!
Pieni myöhäinen vastaus,mutta kun menee historiankirjoitus niin metsään.-
Saksan voitto ei olisi tuonut meille suursuomea. se olisi liittänyt meidät saksaan. Joten puhuisimme tänäpäivänä saksaa,ja olisimme osa herraskansaa.
Valmistelut suomen saksaan liittämisestä olivat jo aloitettu.
Suursuomi oli mukava houkutin suomalaisille,mutta tätä ei olisi kuitenkaan ikinä tapahtunut,vaan saksa olisi miehittänyt suomen ja suomi lakannut olemasta.

Näin päätti Aattu jo sodan aikana.
En usko...

1. Hitler halusi että suomi hyökkä Leningraadiin, tekikö suomi sen? Ei Mannerheim sanoo seis.

2. Kun Hitleri oli suomessa niin sanotiin Mannerheimeille että hän ei saa poltaa tupakkia kun hitler on siinä pöydässä, miä mannerheim teki? juu hän otti esiin cigariin ja polti, hitler ei sanonut mitään
Näinhän se legenda kertoo. Hitler oli tullut kutsumatta Mannerheimin syntymäpäiville ja saksalaiset adjutantit olivat sanoneet, että "Führer ei suvaitse, että hänen läsnäollessaan tupakoidaan" johon Mannerheim tokaisi "Ich bin der Wirt und Ich bestimme!" Siinä ei korpraalilla ollut marsalkasta käskyvaltaa ja päivänsankari poltti sikarinsa.

Toinen mieleen tuleva suomalaisten uhmakkuudesta Natsi-Saksaa vastaan oli Rangellin "Wir haben keine Judenfrage", jolla tyrmättiin natsien juutalaisvainojen viemistä Suomeen. Kuitenkin uutisissa sanotaan arkistosta löytyneen todisteita, että Suomesta oltaisiin pieni määrä juutalaisia luovutettu Natsi-Saksaan.keskitysleireille.

Suomi ei kuitenkaan sotinut Saksan rinnalla ideologisista syistä, vaan pelkästään pakon edessä. Ainoa asia, mikä yhdisti länsimaista demokraattista Suomea ja totalitaristista Saksaa oli yhteinen vihollinen: Neuvostoliitto. Suomen valtionjohdossa ei äärioikeistolaisia aineksia ollut samassa määrin, kuten akselivaltojen maissa. Mannerheim ei luottanut natseihin. Vaikka Stalinistit toisin väittävätkin, ei IKL suurta suosiota saavuttanutkaan.

Suomalaiset olivat myös natsien silmissä rodullisesti alempiarvoisia kuin germaaninen "herrakansa", vaikkei ihan slaavilaisten tasolla oltukaan. Jos Saksa olisi voittanut ja Neuvostoliitto olisi lakannut olemasta yhdistävänä yhteisenä vihollisena, ei Suomen ja Saksan välistä sopua olisi kauaa kestänyt.
 

kimmo.j

Respected Leader
Suomalainen "demokratia" oli kaukana nykyisesta käsityksestä, mutta ehkä aikanaan normaali.
Sensuuri kukki, ja ihmisten vapaus yhditymisen ja ajatusten suhteen oli kaikkea muuta kuin vapaata.
Kuitenkaan Suomi ei luovuttanut omia juutalaisiaan Saksaan, vaan ne muutamat juutalaiset olivat neuvostovankeja.
Olen kuitenkin sitä mielltä että tiettyä yhteistä "kommari" vihaa oli.
 

baikal

Supreme Leader
RPG83 kirjoitti:
adam7 kirjoitti:
populistit, kuten eräs TS tarjoaa helppoa ratkaisua, erotaan EU:sta ja ollaan ETS:n jäseniä. siinä käy vaan niin, että silloin otamme 80 % EU säännöistä, mutta emme saa osallistua päätöksentekoon.
Adam7, mikä on ETS?
Olisko tuo euroopan taloussopimus?

Sisällön suurin anti lienee se, että kuinka paljon saamme lapioida fyrkkaa välimeren maihin, jotta "vakaus" säilyy ja "tasapainoinen" kehitys jatkuu. Voi sun laajentumishankkeet ja paisuvaiskomissaarit.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Hairysteed kirjoitti:
Suomalaiset olivat myös natsien silmissä rodullisesti alempiarvoisia kuin germaaninen "herrakansa", vaikkei ihan slaavilaisten tasolla oltukaan. Jos Saksa olisi voittanut ja Neuvostoliitto olisi lakannut olemasta yhdistävänä yhteisenä vihollisena, ei Suomen ja Saksan välistä sopua olisi kauaa kestänyt.
Miksi Saksa olisi vaivautunut tappelemaan Suomea vastaan? Suomi ei olisi ollut minkäänlainen uhka sakuille ja toisaalta olimme sijaintimme sekä taloutemme takia kuitenkin kohtuullisen tiiviisti kytköksissä Saksaan. Sakujen kannalta helpointa olisi ollut meidän jättäminen omiin oloihimme. Kaikki mahdolliset sodan tuomat hyödyt olivat saavutettavissa myös ilman sotimista.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Suomi oli Saksan kuristuspannassa.
Tämä ilmeni myös käytännössä ase- ja etenkin elintarvikeriippuvaisuudesta, jota kiristyskeinoa Saksa ei arastellut käyttää.

Mikäli Nl olisi kaatunut ja saksalaiset olisivat saaneet jättivaltion ojennukseen, olisi ollut vain ajan kysymys milloin esim. "Judenfrage" olisi nostettu esille myös Suomen suhteen.
 

Hairysteed

Luutnantti
JOKO kirjoitti:
Hairysteed kirjoitti:
Suomalaiset olivat myös natsien silmissä rodullisesti alempiarvoisia kuin germaaninen "herrakansa", vaikkei ihan slaavilaisten tasolla oltukaan. Jos Saksa olisi voittanut ja Neuvostoliitto olisi lakannut olemasta yhdistävänä yhteisenä vihollisena, ei Suomen ja Saksan välistä sopua olisi kauaa kestänyt.
Miksi Saksa olisi vaivautunut tappelemaan Suomea vastaan? Suomi ei olisi ollut minkäänlainen uhka sakuille ja toisaalta olimme sijaintimme sekä taloutemme takia kuitenkin kohtuullisen tiiviisti kytköksissä Saksaan. Sakujen kannalta helpointa olisi ollut meidän jättäminen omiin oloihimme. Kaikki mahdolliset sodan tuomat hyödyt olivat saavutettavissa myös ilman sotimista.
Hyökkäsihän Hitler Tanskaan ja Norjaankin, vaikkei nämä maat olleet uhkana Saksalle, ja vaikka Skandinaavit kuuluivatkin rodullisesti "herrakansaan".
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Hairysteed kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Hairysteed kirjoitti:
Suomalaiset olivat myös natsien silmissä rodullisesti alempiarvoisia kuin germaaninen "herrakansa", vaikkei ihan slaavilaisten tasolla oltukaan. Jos Saksa olisi voittanut ja Neuvostoliitto olisi lakannut olemasta yhdistävänä yhteisenä vihollisena, ei Suomen ja Saksan välistä sopua olisi kauaa kestänyt.
Miksi Saksa olisi vaivautunut tappelemaan Suomea vastaan? Suomi ei olisi ollut minkäänlainen uhka sakuille ja toisaalta olimme sijaintimme sekä taloutemme takia kuitenkin kohtuullisen tiiviisti kytköksissä Saksaan. Sakujen kannalta helpointa olisi ollut meidän jättäminen omiin oloihimme. Kaikki mahdolliset sodan tuomat hyödyt olivat saavutettavissa myös ilman sotimista.
Hyökkäsihän Hitler Tanskaan ja Norjaankin, vaikkei nämä maat olleet uhkana Saksalle, ja vaikka Skandinaavit kuuluivatkin rodullisesti "herrakansaan".
Norja vallattiin, koska Norja ei puolustanut omaa puolueettomuuttaan brittejä vastaan. Tanska vallattiin, jotta Norja olisi helpompi vallata ja pitää. Kumpainenkaan maa ei ollut varsinainen sotatavoite, vaan ne jäivät sodan jalkoihin sinisilmäisen puolustuspolitiikan takia.
 

Fremen

Respected Leader
Niinä tilanteina, jolloin Saksan "voitto" (mitä ikinä se pitääkin sisällään) olisi ollut mahdollinen, pitäisin:
- Dunkerque - brittien siirtomaa-armeijan tuhoaminen olisi tod.näk. ajanut Englannin rauhantekoon
- Leningrad 1941 - Pohjoisen Armeijaryhmän oli periaatteessa mahdollista ottaa kaupunki suoraan liikkeestä. Vastarinta tiivistyi vasta lepotauon aikana ja vallankumouksen syntykaupungin menettäminen olisi tehnyt pahasti hallaa neuvostoliittolaisten moraalille. Lisäksi saksalaiset olisivat vapauttaneet mukavasti voimiaan muihin suuntiin.
- Moskova 1941 - nythän on useampaankin kertaan todistettu, että Moskovaa ei olisi koskaan voitu valloittaa - ja paskat. Moskovan kukistuminen olisi merkinnyt liikenneyhteyksien katkeamista ja valtavaa moraalista tappiota Neuvostoliitolle. Stalin oli (ilmeisesti) valmistautunut kuolemaan Moskovassa, joten poliittinen johtokin olisi ilmeisesti eliminoitu valtauksen yhteydessä.
- Operaatio Sininen 1942 (eteneminen Volgalle ja Kaukasukselle) - mahdollisesti resurssien menettäminen ja arvovaltatappio olisi voinut vielä kaataa Neuvostoliiton.
- Gibraltar, Malta tai Suez 1941 - Churchill muistelmissaan piti yhteyksien katkeamista Kaukoitään ja Afrikkaan kohtalokkaana Britannialle. Hallitus nurin ja rauhanoppositio hallitukseen. Kannattaa muistaa, että Franco halusi vallata Gibraltarin 1942, mutta Hitler ei antanut lupaa. Espanjan armeijan varustaminen olisi ollut liian kallista, kun resursseja tarvittiin itärintamalla.

>> Churchill itse totesi etta ainoa kerta kun han todella pelkasi tappiota oli sukellusvenesodan huippukohdassa -42 - joten taytyy mainita 'Battle of the Atlantic'... enta jos Alan Turing ei koskaan olisi paatynyt Bletchley Parkiin, vaan olisi jaanyt lipastolle pyorimaan...
Lend-leasen ja laivasaattueiden jatkumisen lopputuloksena oli kuitenkin maailmanhistorian merkittavin lentotukialus, The United Kingdom.
 

Slammer

Kenraali
- Dunkerque - brittien siirtomaa-armeijan tuhoaminen olisi tod.näk. ajanut Englannin rauhantekoon
Tähän pitää huomauttaa, että BEF ei suinkaan ollut mikään siirtomaa-armeija vaan siirtoarmeija.

Itse en näe, että sota olisi voinut päättyä toisin kuin pakottamalla joko NL tai Iso-Britannia rauhaan. En usko, että se olisi onnistunut Iso-Britannian osalta kuin antamalla kunnon löylytys Taistelussa Britanniasta. USA:n sotaan liittymisen jälkeen mahdollisuus vaikuttaa epätodennäköiseltä. NL olisi saattanut taipua jos Moskova olisi otettu, mutta tuskin muuten.
 

late347

Kapteeni
Norja vallattiin, koska Norja ei puolustanut omaa puolueettomuuttaan brittejä vastaan. Tanska vallattiin, jotta Norja olisi helpompi vallata ja pitää. Kumpainenkaan maa ei ollut varsinainen sotatavoite, vaan ne jäivät sodan jalkoihin sinisilmäisen puolustuspolitiikan takia.
Pointti silti seisoo omilla perusteluillaan.

Saksalaiset olivat määrätietoisesti suunnitelleet hyökkäävänsä Tanskaan. Se ei ollut mikään vahinko.

Saksalaiset määrätietoisesti hyökkäsivät Norjaan. Operaatio suunniteltiin ja toteutettiin huolellisesti ja aggressiivsesti. Ei se ollut mikään vahinko. Saksan piti varmistaa Ruotsalaisen rautamalmin kuljetukset aikataulun mukaan saksalaisiin sotatehtaisiin. Ainoa satavarma tapa varmistaa rautakuljetukset oli käyttää asevoimaa. Jos sulle ei myydä tuotetta jota oikeasti tarvitset niin sitten joko pärjäät ilman sitä, tai ryöstät sen.

Jos Saksa ei olisi mennyt Norjaa miehittämään niin Britannia olisi voinut katkaista kuljetukset pohjanmerellä. Toden totta oikea historia todistaa että britit yrittivät katkaista rautakuljetukset lähettämällä omat joukkonsa Norjaan. Eivät britit sinne huvin vuoksi menneet.

Saksalaiset kuitenkin painostivat Ruotsilta läpikulkuoikeuksia koskien pohjoista Ruotsia. Se auttoi logistiikassa.Lopulta saksalaisjoukkojen onnistui hyökätä ja ajaa liittoutuneet ulos Norjasta takaisin laivoihinsa. Saksan ilmavoiman Lentokoneuhka sittemmin vahvisti Norjan puolustusta Brittien jatkohyökkäyksiä vastaan. Toisaalta britit tekivät joitakin laivastohyökkäyksiä Norjaan esim lentotukialuksilla.

Saksa suunnitteli jopa Ruotsiin hyökkäämistä ja sen valloittamista. Mikäli rintamatilanne ja paine länsiliittoutuneiden kohdalta olisi vähentynyt niin olisi ollut hyvinkin mahdollista että Ruotsi vallataan.

Oikeasti Tanska Norja ja Ruotsi mielestäni kytkeytyivät resurssien hallintaan esim. Kaivostuotteet ja teollisuus. Lisäksi pohjoisen rintaman turvaaminen vahvisti Saksan asemaa itämerellä tottakai.

Käänteisesti ajatellen voisi ehkä argumentoida että jos länsilittoutuneet jäävät passiiviseen rooliin niin silloin myös Saksan sotateollisuus ei tarvitsekaan niin paljon rautaa ja terästä Ruotsin tuontitavarana. Ongelmaksi jää kuitenkin varustelu neukkuja vastaan joka kuitenkin imee valtavasti resursseja.
 

late347

Kapteeni
Saksa myös hyötyi Norjan valtaamisesta tietenkin laivaston näkökulmasta. Tarvittiin laivastotukikohtia Norjasta pohjanmerellä. Tämä auttoi yleisesti Englantia vastaan. Samalla tietenki saatiin ilmavoimien tulikohtia Englantia ja kauppalaivaston upottamista varten.
 
Top