Vaihtoehtoinen loppu toiselle maailmansodalle?

[Tähystäjä]

Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa Suomi olisi ollut NL:n etupiirissä, idän sotaretken alkuperäisissä suunnitelmissa se olisi siis ollut vihollismaaperää. Pohjoinen armeijakunta ei päässyt Leningradiin siitä yksinkertaisesta syystä että löpö ja ammukset loppuivat kesken. Saksalaisten huolto epäonnistui totaalisesti lokakuun aikana ja Leningradin (tai erityisesti Moskovan) valtaus vuonna 1941 olisi vaatinut enemmän kuin muutaman armeijan siirron HG Nordille tai HG Mittelle

Todellisuudessa ruotsi salli Saksalaiset joukkojen kauttakulun, mutta vaati että miehet ja aseet kuljetetaan erillään ja näennäisesti suojeli puolueettomuuttaan. Suomen miehtiyksen sattuessa veikkaan että XXXVI vuoristoarmeija olisi ollut Sallan sijasta Haaparannassa. Oiskohan Viron tie ollut meidänkin tiemme. Miehittäjien vaihtuminen Venäläisistä Saksalaisiin vuonna -41 ja Puna-armeija paluu vuonna -44?

Sitäkin voi miettiä, että olisiko tämä skenaario ollut loppujen lopuksi jopa parempi saksalaisten kannalta?

Meinaan vaan, että Saksan sotilaallinen voima olisi halutessaan kyllä riittänyt vuonna 1941 myös Suomen valtaamiseen neuvostojoukoilta.

Tällöin Saksa olisi saattanut pystyä avaamaan todellisen Pohjoisen rintaman Neuvostoliittoa vastaan, tällöin saksalaiset joukot olisivat voineet toimia ilman suomalaisjoukoilla rasitteena olleita poliittisia rajoituksia ja katkaista mm. Muurmannin radan ja hyökätä Leningradin joka suunnalta.

Näin ollen Leningrad olisi saattanut kukistua, eivätkä USA:n Lend & Lease - sotamateriaalitoimitukset olisi välttämättä päässeet Jäämeren satamista eteenpäin niitä kipeästi tarvinneille Itärintamalla taistelleille neuvostojoukoille. Tämä olisi taas vuorostaan saattanut muuttaa koko sodan lopputulosta...

 

[TT]

Näin ainakin esitettiin siinä Icebreaker kirjassa. Joku venäläinen ex kgb tyyppi kirjoitti. Rezun tsjp.

Tavallaan se kylläkin jää mietityttämään...

Miksi venäläisjoukoille oli jaettu venäjä saksa sanakirjoja sekä karttoja Saksan alueesta. Näin ainakin Rezun väitti.

Eikös venäjää olisi helpompi puolustaa jos on kartat omista puolustusasemista sen sijaan että olis kartat saksan alueesta?

Jos nytten alustavasti tarkoitus on puolustuksellinen...

Lisähöysteenä, tuo Vladimir Rezun omaksui taiteilijanimen Viktor Suvorov noita kirjoittaessaan. Kunnostautunut myös vertahyytävillä kuvauksilla Spetsnaz-koulutuksesta. Joku siperian potkukelkkarykmentin komentaja jolla hälläkin piti olla oma "spetsnaz" -komppania on ollut ihmeissään.

 

[EK]

Josta juohtui mieleeni...

...seuraava pohdinta nyt on sitten Suomen kannalta hyvin epämiellyttävä, koska se pitää sisällään hyvin epätyydyttävän muunnelman historiasta, mutta millainen seuraus sillä olisi voinut olla Saksan ja Neuvostoliiton asetelman kehittymiselle jos puna-armeija olisikin onnistunut tavoitteessaan ja talvisodan ihme olisi jäänyt toteutumatta? Sen sijaan Neuvostoliitto olisi onnistunut sodankäynnissä omien suunnitelmiensa mukaisella tavalla ja Suomi olisi lopulta antautunut ehdoitta ja miehitetty.

Saksalla oli oma politiikkansa ja elintilaa (lebensraum) oli saatava saksalaisille ja tässä kuviossa itä on hyvin merkittävässä roolissa. Ymmärrykseni mukaan etenkin Hitler oli vakuuttunut suomalaisten sitkeästä taistelusta ja torjuntavoitosta - puna-armeija oli osoittautunut heikoksi kun se ei kyennyt nujertamaan olennaisesti pienempää ja etenkin heikommin varusteltua Suomea. Mutta jos puna-armeija olisi kukistanut Suomen nopeassa aikatalussa, mikä vaikutus tällä tuloksella olisi ollut Hitlerin ajatuksiin ja olisiko se heijastellut sitten missämäärin Saksan sodankäyntiin ja tuleviin suunnitelmiin? Olisiko Operaatio Barbarossa toteutettu silloin kun se toteutettiin ja jos se olisi toteutettu, olisi se monilta osin ollut olennaisesti toisenlainen kun Suomi olisi ollut puna-armeijan miehittämä kokonaisuudessaan.

Yksin Leningradin asema olisi ollut olennaisesti suotuisampi ja saadakseen kaupungin saksalaisten olisi pitänyt hyökätä sinne voimalla, koska piirittäminen tilanteessa jossa Suomi on "punainen" olisi huomattavan vaikeaa. Vai olisiko Leningrad muuttunut sijaintinsa tähden vähemmän merkitykselliseksi symbolisesta arvostaan huolimatta?

Samoin Saksan sotatoimet pohjoisessa olisivat olleet (olettaen) olennaisesti rajoitetummat tai vaihtoehtoisesti Saksan olisi pitänyt pyrkiä ensin miehittämään huomattavia osia Lapista leventääkseen omaa rintamaa ja turvataakseen selustaa sekä mahdollistaakseen paremmin operaatiot alueella.

Jos Suomi olisi ollut miehitetty Neuvostoliiton toimesta, olisiko seuraus ollut se, että Saksan idän sotaretken painopiste olisi ollut olennaisesti toinen ja Moskovan asema olisi huomattavasti korostetumpi? Vai olisiko jopa käynyt niin, että Hitler olisi lykännyt hyökkäystä itään myöhempään ajankohtaan tai yrittänyt saada Stalinin kanssa aikaan pysyväluonteisempia sopimuksia?

vlad.

Yksi mahdollinen vaihtoehto on, että Barbarossan alkua olisi siirretty (ainakin vuodella). Ainakin Göring oli väitti suomalaisille, että talvisodan heikko menestys sai saksalaiset aliarvioimaan puna-armeijaa. Menipä Herman niinkin pitkälle, että väitti puna-armeijan sotineen tahallaan huonosti talvisodassa. Tuo odotteluaika olisi sitten ehkä käytetty Britannian kurittamiseen. Tuskin maihinnousuun, kun ilmasota meni kuten meni, mutta olihan tarjolla Malta tai Gibraltar (Espanjan kautta, muistetaan edelleen se Francon tarjous G:n valtaamisesta Espanjan aseistamista vastaan) tai Suez Africa Korpsia vahventamalla. Mikäli näin olisi tehty, en usko, että Britannia olisi kestänyt vuottakaan. Kuitenkin vuonna loppuvuonna -41 on kyseenalaista, olisiko se tehnyt rauhaa ilman saksalaisten maihinnousua, koska siirtoarmeija saatiin siirrettyä Dunkerquesta (mikä mahdollisti alkuvaiheessa maasodan ja lisäsi väestön uskoa ja taisteluhalua) ja koska Blitz epäonnistui (lisäsi väestön uskoa).

Sota pohjoisessa olisi muuttunut hyvin toisenlaiseksi ja epäilen, että maihinnousua Suomeen ei olisi nähty (ainakaan heti hyökkäyksen alkuvaiheessa), vaan meidän todellisuudessamme Suomeen keskitetyt joukot olisi sijoitettu osin Norjaan, osin itärintamalle.

Barbarossa olisi kuitenkin tehty, ellei tietysti Neuvostoliitto olisi hyökännyt ensin. Stalinin valitsema tie oli kuitenkin odottaminen ja Hitleriin luottaminen, joten välttämättä puna-armeija ei olisi hyökännyt edes 1942, koska Neuvostoliitolla ei ollut kiire. Sen sijaan Saksan resurssit ja rahavarat olivat jatkuvasti loppumassa, joten se poliittisen ohjelman kulmakivi - hyökkäys itään - olisi ollut pakko toteuttaa mieluummin ennemmin kuin myöhemmin. Hyökkäys olisi kuitenkin varmaankin ajoittunut kevääseen/kesään -42, koska noin suuret kampanjat vain yksinkertaisesti oli/on pakko ajoittaa kesäaikaan.

Suomalaisille tuo tappio olisi tietenkin ollut kohtalokas. Väestön kuljetukset itään olisivat olleet vielä laajempia kuin Baltiassa, pitihän koko suojeluskunta (perheineen) siirtää sen tavallisen "intelligentsijan", upseerien, poliisien yms. vanhan vallan edustajien ohella. SK:ssa oli vuonna 1938 reilut 111.000 jäsentä joten perheenjäsenet mukaanluettuna kato olisi ollut melkoinen. Lisäksi pitää muistaa, että myös vanhat jäsenet olisi kyyditetty. Kyytimishalukkuutta olisi varmasti lisännyt suomalaisten aseellinen vastarinta ja puna-armeijan perässä olikin valmiina NKVD:n osastot, joiden tehtäviin mm. väestönsiirrot olisivat kuuluneet. Kannattaa muuten huomata, että Kuusisen kansanarmeijaa säästeltiin paitsi siihen Helsingin vapautusparaatiin, myös tähän "poliisitoimeen".

 

[vlad]

Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa Suomi olisi ollut NL:n etupiirissä, idän sotaretken alkuperäisissä suunnitelmissa se olisi siis ollut vihollismaaperää. Pohjoinen armeijakunta ei päässyt Leningradiin siitä yksinkertaisesta syystä että löpö ja ammukset loppuivat kesken. Saksalaisten huolto epäonnistui totaalisesti lokakuun aikana ja Leningradin (tai erityisesti Moskovan) valtaus vuonna 1941 olisi vaatinut enemmän kuin muutaman armeijan siirron HG Nordille tai HG Mittelle

Todellisuudessa ruotsi salli Saksalaiset joukkojen kauttakulun, mutta vaati että miehet ja aseet kuljetetaan erillään ja näennäisesti suojeli puolueettomuuttaan. Suomen miehtiyksen sattuessa veikkaan että XXXVI vuoristoarmeija olisi ollut Sallan sijasta Haaparannassa. Oiskohan Viron tie ollut meidänkin tiemme. Miehittäjien vaihtuminen Venäläisistä Saksalaisiin vuonna -41 ja Puna-armeija paluu vuonna -44?

Molotov-Ribbentrop-sopimuksen myötä alkuasetelman kuviteltiin olevan tämän eli Suomi kuului NL:n etupiiriin, mutta kun Neuvostoliitto ei kyennyt miehittämään Suomea (kokonaisuudessaan siis) niin sen myötä Suomen asema oli toinen ja tämän jälkeen riittääkin sitten pohdittavaa siinä, että kun Saksa pääsi neuvottelemaan Suomen kanssa ja Suomi valitsi tässä tapauksessa saman kelkan Saksan kanssa niin kuinka paljon tämä lopputulos eli miehittämättömyys yhdistettynä Suomen valintaan vaikutti sitten Operaatio Barbarossan suunnitteluun ja toteutukseen?

Saksan Pohjoinen rintama sai Suomen myötä uuden ulottuvuuden ja ehkäpä toisenlaista pelivaraa kun ei tarvinnut asettaa huomattavia voimavaroja hyökkäykseen Suomeen ja alueen miehittämiseen, jos siis tällaiseen ratkaisuun olisi päästy ja oletettavaa on, että tätä olisi ainakin yritetty. Ja kuten @scip10 nostaa esille oivallisen huomion, millainen vaikutus Suomen miehittämisellä olisi ollut Saksan Skandinavian sotaretkeen? Olisiko käynyt niin, että britit olisivat yrittäneet aggressiivisemmin operoida Skandinaviassa ja jopa miehittää strategisesti tärkeitä alueita Norjasta ja näin vaikeuttaa omalta osaltaan Saksan sotaretkeä? Ja tietenkin Suomen valloittamisella olisi saattanut olla liittolaissuhteiden kehittymiseen liittyen laajempiakin vaikutuksia, olisivatko britit lähteneet varovaisemmin tukemaan Stalinin neuvostovaltiota siinä vaiheessa kun se lopulta joutui hyökkäyksen kohteeksi?

Saksa toisaalta aivan varmasti olisi pyrkinyt luomaan Ruotsiin toiset suhteet ja pyrkinyt vaikuttamaan siihen, että Saksan XXXVI vuoristoarmeija olisi päässyt liikkeelle Haaparannasta. Olisiko Ruotsi suostunut kumppanuussopimukseen Saksan kanssa vai olisiko lopulta jotain muuta, olisivatko britit koettaneet päästä apajille ensin?

Tavallaan Suomen torjuntavoitto sai aikaan Fennoskandiassa sen, että Saksan saadessa Suomen rinnalleen, saksalaisten tilanne muuttui kohtuudella ja vähin merkitys on se ettei saksalaisten tarvinnut käydä raskaista taisteluita Suomen maaperällä valloittaakseen Suomen (jos se olisi ollut tavoitteena), jonka jälkeen se olisi päässyt vasta iskemään Neuvostoliittoa vastaan (pl. pohjoinen Ruijan/Finnmarkin seutu Norjassa).

Mikäli Suomi olisi miehitetty, myös Neuvostoliiton toimet olisivat voineet olla toiset - millaiset? Stalinilla oli myös hyökkäyksellisiä suunnitelmia ja niinkin myöhään kuin keväällä 1941 pelattiin "sotapelejä" joissa harjoiteltiin vastaoffensiivia saksalaisia vastaan, mutta Neuvostoliitolla oli myös muita hyökkäyksellisiä suunnitelmia natsi-Saksan varalle, mitä näille olisi käynyt tilanteessa, jossa puna-armeija olisi ollut voitokas Suomea vastaan? Toisaalta voitto olisi voinut saada aikaan sen ettei puna-armeijassa olisi ryhdytty minkään sortin uudistuksiin joihin tappiollisen sodan jälkeen ryhdyttiin? Mutta olisiko tuolloin edes tarvinnut ryhtyä?

Ja kuten @EK viittasi, jos Operaatio Barbarossan alku olisi viivästynyt merkittävästi - vaikkapa vuodella, olisiko sinä aikana tapahtunut Saksan vahvistuminen vahvistuttanut maata riittävästi vai olisiko aika kääntynyt sitä vastaan? Jospa kyseisessä asetelmassa puna-armeija olisi ollut entistäkin valmistuneempi omaan sotaansa Saksaa vastaan ja asetelma olisikin ollut se, että Stalinin Neuvostoliitto olisi hyökkääjä Saksan taisteltua itsensä väsyksiin brittejä vastaan.

Ja toisaalta jos Operaatio Barbarossa olisi myöhästynyt vuodella 1941 -> 1942 ja jos Japani olisi hyökännyt Pearl Harboriin 7. joulukuuta 1941 (kuten todellisuudessa teki) millainen vaikutus tällä olisi ollut Yhdysvaltoihin ja sen painotukseen sotimisessa? Toki Yhdysvallat oli jo Lend-Leasen myötä osallisena sodassa sen tukiessa tuolloin brittejä mutta Neuvostoliiton tukihan ei vielä olisi tuolloin ehtinyt alkaakaan, koska Operaatio Barbarossa ei tässä vaihtoehtoisessa historiankulussa olisi ehtinyt vielä käynnistyä - millä tavalla tämä olisi vaikuttanut etenkin kansan mielialoihin Yhdysvalloissa ja siihen kuinka paljon Tyynenmeren näyttämöön kiinnitettäsi huomiota?

Oikeastaan tällä spekulaatiolla jossa Suomen kannalta olisi talvisodan aikana käynyt ikävästi ja Suomi olisi tullut miehitettyä (sen kaikkine ikävine lieveilmiöineen eli miehitystä seuranneine kyydistyksineen ja teloituksineen) halusin eri näkökulmien myötä muodostaa kuvaa siitä kuinka moneen asiaan kokonaisen sodan lopputuloksen muuttuminen päinvastaiseksi olisikaan vaikuttanut ja olettaen olemme huomioineet vasta murto-osan todellisista vaikutuksista. Mutta sen voine todeta, että talvisodan päättyminen Suomen miehitykseen olisi vaikuttanut monella tapaa asetelmaan Fennoskandiassa ja sillä olisi ollut lukuisia muita kerrannaisvaikutuksia. Se olisi saattanut harhauttaa Stalinia kuvittelemaan puna-armeijan olevan paremman mitä se olikaan ja sellaisella harhaluulolla olisi voinut olla odottamattomia seuraamuksia.

Perhosen siipien isku voi saada aikaan hirmumyrskyn maapallon toisella puolella - historiankulun yllättävä muutos voi vaikuttaa merkittävällä tavalla tapahtumiin, vaikutus voi olle verrattavissa hirmumyrskyyn.

vlad.

 

[Musafar]

Ja kuten @EK viittasi, jos Operaatio Barbarossan alku olisi viivästynyt merkittävästi - vaikkapa vuodella, olisiko sinä aikana tapahtunut Saksan vahvistuminen vahvistuttanut maata riittävästi vai olisiko aika kääntynyt sitä vastaan? Jospa kyseisessä asetelmassa puna-armeija olisi ollut entistäkin valmistuneempi omaan sotaansa Saksaa vastaan ja asetelma olisikin ollut se, että Stalinin Neuvostoliitto olisi hyökkääjä Saksan taisteltua itsensä väsyksiin brittejä vastaan.

Saksa ei olisi ehtinyt vahvistua koska ihan heti kohta olisi Neuvostoliitto hyökännyt länteen. Jos katsoo miten neuvostojoukot olivat ryhmittyneet ja minkälaisilla kokoonpanoilla lännessä ennen Barbarossan alkua niin hyökkäysaikeissahan siellä oltiin, Saksa vain ehti tehdä ennakoivan iskun ensin. Ennen talvea siellä olisi tapeltu joka tapauksessa.

 

[EK]

Saksa ei olisi ehtinyt vahvistua koska ihan heti kohta olisi Neuvostoliitto hyökännyt länteen. Jos katsoo miten neuvostojoukot olivat ryhmittyneet ja minkälaisilla kokoonpanoilla lännessä ennen Barbarossan alkua niin hyökkäysaikeissahan siellä oltiin, Saksa vain ehti tehdä ennakoivan iskun ensin. Ennen talvea siellä olisi tapeltu joka tapauksessa.

Tästä on vähintään kaksi eri tulkintaa. Mahdollisesti NL oli hyökkäämässä, mahdollisesti ei. Varmojen todisteiden esittäjät ovat yleensä joko julkisuushakuisia länsitutkijoita tai rahasta kiinnostuneita venäläisiä. Siitä ei liene epäilystäkään, etteikö Stalinin tarkoituksena ollut neuvostojärjestelmän levittäminen Neuvostoliiton rajojen ulkopuolelle, mutta oliko puna-armeija valmistautunut siihen tehtävään juuri kesällä 1941, ei ole ihan varmaa. Kenraaleille on annettu tehtäväksi laatia suunnitelmat hyökkäämiseksi Saksaan (mahdollisesti pidemmällekin), mutta se ei välttämättä todista siitä, aiottiinko suunnitelma ehdottomasti panna täytäntöön. Ainakin virallisesti kyse oli vastahyökkäyksesta läntisen aggression sattuessa. Kannattaa kuitenkin muistaa, että oli Suomellakin RK (eli Ruotsin keskitys) Ahvenanmaan kiistan ollessa kiivaimmillaan.

Joskus joukkojen (ja panssarikaluston) suurta määrää Länsi-Neuvostoliitossa on selitetty sillä, että talvisodassa havaittu joukkojen uudelleen organisointi (panssariprikaatit) havaittiin epäonnistuneeksi, jolloin päätettiin palata vanhaan, mutta perinteiseen venäläiseen tapaan tämä ryssittiin, eli joukkojen ja kaluston liikuttelu oli pahasti kesken, kun Barbarossa alkoi.

 

[baikal]

Jos näitä haluaa oikein brutaalein ottein yksinkertaistaa, niin yksi johtopäätös on sekin, että Saksan armeija oli ihan yksinkertaisesti liian taitava, vahva ja hyvin toimiva. Olisiko sitä voinut kesyttää yksikään puolustaja - 41? Ei olisi. Tasaisella saku olisi antanut selkään mille tahansa asevoimalle. Henkilöstön, materiaalin yms. kuluminen oli sakulle paha rasti. Puolen miljoonan miehen poistuminen vahvuudesta Barbarossan alkuvaiheessa oli paha paikka. Ja ennen pitkää materiaalin korvaaminen oli entistä vaikeampaa. Saku kesytettiin materiaalisodan keinoin de facto.

Sitten eräs vahva tekijä. Sakulla oli yksinkertaisesti KOKEMUSTA siitä sodankäyntitavasta, jota se toteutti. Muilla ei sitä ollut ja kenellä sitä oli, ne olivat jo antautuneet. Kokemuksen vähättely on pointti, jota ihmettelen, kun näitä pohditaan.

Vaikka Puna-armyn ryhmitys olisi ollut millainen tahansa, se ei olisi kyennyt pysäyttämään Saksan hyökkäystä -41. VAIN sakun armeijan kuluminen, väsyminen jne. rupesi auttamaan PA:aa. Huoltoetäisyydet ja materiaalin korvaamisen vaikeudet ynnä saatanan huono mieskohtainen varustus talven tullessa, siinä oli sakun probleemat. Edes tiukka preussilainen kuri ja uhrimieli eivät voineet auttaa, kun pallit sai nakata jäisinä nuotioon.

 

[Ottoville]

-Saksan olisi pitänyt estää talvisota hinnalla millä hyvänsä.
(Ottamalla vaikka suomi omaan etupiirinsä Euroopan jaossa. Talvisota herätti Stalinin ja neuvostoliitto sai 1,5 vuotta aikaa korjata puna-armeijan vakavia puutteita.)

-Sotaan olisi pitänyt varautua tuotantoa nostamalla jo rauhan aikana sodan tarpeisiin, kaikilla aloilla. ( Bf109 1939 449kpl 1940 1693kpl PzKpfw III 1938-1939 155kpl PzKpfw IV 1936-1939 222kpl jne)
-Kouluttanut lentäjiä reserviin sodantarpeisiin
-Taistelu laivat romukoppaan ja tilalle sukellusveneitä ja hävittäjiä ja Englanti olisi ollut todellisissa vaikeuksissa jo ennen hyökkäystä länteen.( Sukellusveneitä rakennettiin 1938 9kpl 1939 18kpl 1940 50kpl. Niitä olisi voitu rakentaa hyvin tuo 50kpl vuosi niin vuonna 1940 rivissä olisi ollut 100kpl ensiluokan veneitä 35 sijaan.)
- Dunkerque - brittien siirtomaa-armeijan ja heti perään kanaalin yli vaikka uimalla.
(tuotannon ja koulutuksen lisäys ajoissa johtuen ilmavoimien reservit olisivat taanneet ylivoiman kanaalissa.)
-Rannikon saavuttamisen jälkeen olisi keskitytty ilmapuolustuksen tuhoamiseen.
(tutka asemat, lentokentät, korjaamot ja tehtaat yöllä)

Saavutettu rauha lännessä



Nyt vai vallattaisiin Leningrad ja Moskova kenraalien toimesta.
Käyttävissä olevat joukot olisivat paljon suuremmat ja paremmin varustetut.
Tavaroiden saanti olisi turvattu meritse joten polttoainekaan ei muodostuisi niin kriittiseksi.
Sotatarvike tuotanto tietenkin pitäisi pitää yllä ja sitä edelleen tehosta koko sodan ajan.
Japanin kanssa ei pitäisi ryhtyä mihinkään jotta sota pysyisi eurooppalaisen.


Ps. Ja sota vangit pantaisiin heti korjaamaan/rakentamaan rataverkkoa ja tiestöä kuljetusten varmistamiseksi

 

[Creidiki]

-Sotaan olisi pitänyt varautua tuotantoa nostamalla jo rauhan aikana sodan tarpeisiin, kaikilla aloilla. ( Bf109 1939 449kpl 1940 1693kpl PzKpfw III 1938-1939 155kpl PzKpfw IV 1936-1939 222kpl jne)
-Kouluttanut lentäjiä reserviin sodantarpeisiin

Saksan varustautuminen lähti käytännössä nollasta ja tuotantoa nostettiin sitä mukaa kuin esim tehtaita ja tuotantolinjoja saatiin rakennettua. Esim minkäänlaisten panssarien valmistaminen aloitettiin vuonna 1934 ja tuotantomäärät tuplautuivat vuosittain. Kuuluisan Stukan ensimmäinen tuotantomalli lensi ensilentonsa 1937 ja kaksi vuotta myöhemmin niitä oli 300. Ei Saksassa ollut käyttämätöntä teollisuuskapasiteettia sotaa varten. se piti rakentaa.

-Taistelu laivat romukoppaan ja tilalle sukellusveneitä ja hävittäjiä ja Englanti olisi ollut todellisissa vaikeuksissa jo ennen hyökkäystä länteen.( Sukellusveneitä rakennettiin 1938 9kpl 1939 18kpl 1940 50kpl. Niitä olisi voitu rakentaa hyvin tuo 50kpl vuosi niin vuonna 1940 rivissä olisi ollut 100kpl ensiluokan veneitä 35 sijaan.)
- Dunkerque - brittien siirtomaa-armeijan ja heti perään kanaalin yli vaikka uimalla.

Sukellusveneiden rakennuksessa pullonkaula oli kupari, jota Saksalla ei ollut ja se olisi pitänyt ostaa ulkomaanvaluutalla, sukellusveneiden massatuotanto aloitettiin kun Ranskan kupari kaapattiin valtauksen jälkeen 1940.
Dunkerque oli yksiselitteisesti saksan voitto, ei puhettakaan mistään muusta, Saksan maihinnousu ei ollut mahdollinen 1940 hyvin yksinkertaisesti siksi että siihen valmistautumnen olisi pitänyt aloittaa jo vuosia aiemmin.

 

[Slammer]

Saksan varustautuminen lähti käytännössä nollasta ja tuotantoa nostettiin sitä mukaa kuin esim tehtaita ja tuotantolinjoja saatiin rakennettua. Esim minkäänlaisten panssarien valmistaminen aloitettiin vuonna 1934 ja tuotantomäärät tuplautuivat vuosittain. Kuuluisan Stukan ensimmäinen tuotantomalli lensi ensilentonsa 1937 ja kaksi vuotta myöhemmin niitä oli 300. Ei Saksassa ollut käyttämätöntä teollisuuskapasiteettia sotaa varten. se piti rakentaa.

Osittain totta, mutta Saksassa myös herättiin tuotannon tehostamiseen eli ns. sotatuotantoon kovin myöhään.

 

[Sardaukar]

Osittain totta, mutta Saksassa myös herättiin tuotannon tehostamiseen eli ns. sotatuotantoon kovin myöhään.

Aivan.

Käytännössähän Saksan sotatarviketuotanto oli aivan karmealla tolalla aina Albert Speerin aikakauteen asti.

 

[Creidiki]

Aivan.

Käytännössähän Saksan sotatarviketuotanto oli aivan karmealla tolalla aina Albert Speerin aikakauteen asti.

Ei nyt ihan noinkaan

Jos minä menen ehdottamaan jollekin tuotantotalouden Dipalle että: "Tuplataanpa tuotanto vuosittain seuraavat 10-vuotta" (n 1932-1944)", niin vastauksena tulisi otsan koputus. Saksalaiset tekivät sen, mutta hinta oli kova. Valitettavsti sekään ei riittänyt. Speerin aikana aiemmin tehdyt laajennukset tulivat linjoille ja myytti siitä että hän yksin uudelleenorganisoi sotatuotannon on aavistuksen verran liioiteltu ja luultavasti omaa kehua.

 

[Slammer]

Jos minä menen ehdottamaan jollekin tuotantotalouden Dipalle että: "Tuplataanpa tuotanto vuosittain seuraavat 10-vuotta" (n 1932-1944)", niin vastauksena tulisi otsan koputus. Saksalaiset tekivät sen, mutta hinta oli kova. Valitettavsti sekään ei riittänyt. Speerin aikana aiemmin tehdyt laajennukset tulivat linjoille ja myytti siitä että hän yksin uudelleenorganisoi sotatuotannon on aavistuksen verran liioiteltu ja luultavasti omaa kehua.

Ei kyse ole pelkästään laajennuksista, vaan Saksa siirtyi täysimittaiseen sotatalouteen vasta 1943. Nämä olivat asioita, jotka liittoutuneiden puolella tehtiin jo sodan alussa.

 

[Sardaukar]

Aivan.

Saksa esimerkiksi tuotti hyvin suuren määrän kaikenlaisia kulutustavaroita ennen vuotta 1943 pitääkseen kansan tyytyväisenä. Myöskään naisia ei käytetty teollisuuden työvoimana kuin vasta sodan loppuvaiheessa. Myöskin natsien erimieliset ryhmittymät ajoivat omia teollisuusohjelmiaan, esim. Göring vs. Himmler vs. Wehrmacht jne.

 

[Creidiki]

Aivan.

Saksa esimerkiksi tuotti hyvin suuren määrän kaikenlaisia kulutustavaroita ennen vuotta 1943 pitääkseen kansan tyytyväisenä. Myöskään naisia ei käytetty teollisuuden työvoimana kuin vasta sodan loppuvaiheessa. Myöskin natsien erimieliset ryhmittymät ajoivat omia teollisuusohjelmiaan, esim. Göring vs. Himmler vs. Wehrmacht jne.

Juu, aselajien väliset kiistat aiheuttivat tehottomuutta, mutta aina luotettava wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_World_War_II#Germany

On the eve of war 14.6 million German women were working, with 51% of women of working age (16–60 years old) in the workforce. Nearly six million were doing farm work, as Germany's agricultural economy was dominated by small family farms. 2.7 million worked in industry. When the German economy was mobilized for war it paradoxically led to a drop in female work participation, reaching a low of 41% before gradually climbing back to over 50% again. This still compares favorably with the UK and the USA, both playing catchup, with Britain achieving a participation rate of 41% of women of working age in 1944. However, in terms of women employed in war work, British and German female participation rates were nearly equal by 1944, with the United States still lagging.

Neukuista en löytänyt vastaavaa tilastoa, mutta luultavasti suurempi osa naisista oli mobilisoitu sotatalouteen.

Blogisti kirjoittaa myös:
http://chris-intel-corner.blogspot.fi/2013/05/wwii-myths-german-war-economy-was.html

According to ‘Germany: guns, butter and economic miracles’ (chapter 4 of ‘The Economics of World War II’) ‘by late 1940 most of the consumer branches were already devoting between 40 and 50 percent of their output to the military, leaving very little for the civilian population’.

Civilian consumption was contained even by the mid 1930’s by cutting the steel allocation. According to ‘The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy’, p254: ‘Measured in terms of steel, the quantity of materials available for non-Wehrmacht purposes was cut by 25 per cent between March and July 1938, from a high point of 1.345 million tons to 1.041 million tons.’

Eli asevarusteluun käytettiin kaikki mitä oli ja kaikki mitä saatiin lainattua sodan alkuun asti. Sodan alettua käyttöön saatiin liittolaisten ja vallattujen alueiden resurssit ja orjatyövoima joka salli tuotannon räjähdysmäisen kasvun. Speerin rationalisoinnit vaikuttivat varmasti mutta on virhe ajatella että Sakut vetivät lonkkaa vuoteen -43 asti.

 

[Sardaukar]

Erikoista, useat lähteet sanovat, ettei naisia käytetty suuressa mittakaavassa, toiset taas vastakkaista.

http://www.go2war2.nl/artikel/2934/Women-in-Nazi-ideology-and-the-Nazi-economy.htm?page=2

Huomioitavaa on, että kuten taulukosta näkyy, miltei puolet naisista toimi vielä 1943 kulutustuotteiden tuotannossa. Samoin lisäksi huomattava osa toimi maataloudessa.

The second part of the reorganisation was less noticeable yet still of importance. A large number of women worked in agriculture. Female employment rose by 230,000 between 1933 and 1939, while male employment fell by 640,000. During the war, women made up 54.5% of the German agricultural employment in 1939, 61.6% in May 1942 and 65.5% in 1944. Due to the conscription of agricultural workers for military service (in June 1941, more than one million men), more and more women were obliged to manage the farms, sometimes with assistance from foreign workers or prisoners of war. These women filled an important task since the agriculture sector was essential during the war. Furthermore, the extra help needed in busy periods (such as during harvests) was mostly provided by women. In the summer of 1942, one million Germans were recruited as temporary or permanent agricultural workers. This included 948,000 women. Many of this part-time work did not appear in statistics because only full-time labour was recorded. The same phenomenon occurred in other sectors. In June 1941, 600,000 men were recruited from the retail sector, and women were obliged to keep the cogs turning. Women took over jobs from men as post deliverers, bus drivers and railway workers. For women in office work, this meant a move to other work, more related to the war effort.

Eli käsittääkseni saksalaisista naisista oli työssä suurempi osa kuin liittoutuneista, mutta liittoutuneilla varsinaisessa sotateollisuudessa työskenteli enemmän naisia kuin Saksassa.

 

[Creidiki]

Eli käsittääkseni saksalaisista naisista oli työssä suurempi osa kuin liittoutuneista, mutta liittoutuneilla varsinaisessa sotateollisuudessa työskenteli enemmän naisia kuin Saksassa.

Kuten yllä sanottiin, Saksan maatalaous perustui suhteellisen pieniin perhetiloihin toisin kuin NL:n tai USA:n koneistetut suurtilat. Työvoimapula sekä maataloudessa että sotateollisuudessa oli huutava siihen asti kun vallattujen alueiden vankityövoima saatiin käyttöön.

Tuo taulukko muuten erottelee tuotanto- ja kulutushyödykkeiden työvoiman ja sotatarviketuotanto kattaa molemmat.

 

[late347]

Lisäksi ammustuotanto vähentää lannotetuotantoa. Koska ne kilpailee samoista raaka aineista.

Liittoutuneilla ja oikeastaan juurikin jenkeillä oli vähän erilainen suhtautuminen sotateolisuuteen. Eihän jenkeille olisi ollut mitään järkeä tehdä "suomi tyylistä" mobilisaatiota. Siis että jenkit olisivat lähettäneet kaikki miehet rintamalle teineistä pappa-luokkaan asti. Tai ehkäpä olisi ollut hyödyllistä kuka tietää.

Jenkeillä 17% sota-ajan tuotannosta meni ulkomaan avuksi lend leasen kautta.

Jenkeillä asevelvolliset oli 18-37 v. Huru-ukoista huruimmat jätettiin himaan. Koska jenkeillä oli parempi teollisuus ja talous kuin esim. Suomella, niin tod.näk. vapautuksia sai enemmän miehet sota-ajan ammattien tärkeyden takia.

Lisäksi jenkeille tuli vapautuksia tyyliin niin, ettei yhden perheen kaikki pojat menneet sotaan. Sullivanin perheen kaikki pojat kuolivat sodassa. Itseasiassa viiden veljeksön kööri palveli yhdellä sotalaivalla joka tuhoutui. 10 milj jenkkiä oli asevoimissa yhteensä koko sodan aikana.

Sakuilla eräillä aloilla kuten kaivosteollisuus tuo haittasi tuotantoa elikkä liikaa mobilisoitiin kaivosalalta. Suomi oli eniten mobilisoitu maa 2.ms aikana. Sitä ei pidä unohtaa. Suomenkin talous siitä vissiin kärsi.

Jenkit kuiteski jotuivat tuottamaa liittoutuneiden tarpeiden täytttämiseksi aseita ja tarvikkeita. Oma armeija ja joukot jäivät vähemmälle huomiolle 1941. Joten suuri sotatuotanto oli poliittisesti tärkeää. Jotta britannia ja muut liittoutuneet kestäisivät linjassa kovan paineen.

 

[late347]

Kuten yllä sanottiin, Saksan maatalaous perustui suhteellisen pieniin perhetiloihin toisin kuin NL:n tai USA:n koneistetut suurtilat. Työvoimapula sekä maataloudessa että sotateollisuudessa oli huutava siihen asti kun vallattujen alueiden vankityövoima saatiin käyttöön.

Tuo taulukko muuten erottelee tuotanto- ja kulutushyödykkeiden työvoiman ja sotatarviketuotanto kattaa molemmat.

Jenkeille tuli valtava työvoimapula maatalouteen niin he antoivat työviisumeja meksikolaisille 2.ms.

Huvittavaa että toisen maailmansodan aikaan oikein pyytämällä pyydettiin lisää maanviljelijöitä... mutta nyt rakennetaaan muuria...

Semmosta se vähän on se kysyntä ja tarjonta.

 

[Sardaukar]

Lisäksi ammustuotanto vähentää lannotetuotantoa. Koska ne kilpailee samoista raaka aineista.

Liittoutuneilla ja oikeastaan juurikin jenkeillä oli vähän erilainen suhtautuminen sotateolisuuteen. Eihän jenkeille olisi ollut mitään järkeä tehdä "suomi tyylistä" mobilisaatiota. Siis että jenkit olisivat lähettäneet kaikki miehet rintamalle teineistä pappa-luokkaan asti. Tai ehkäpä olisi ollut hyödyllistä kuka tietää.

Jenkeillä 17% sota-ajan tuotannosta meni ulkomaan avuksi lend leasen kautta.

Jenkeillä asevelvolliset oli 18-37 v. Huru-ukoista huruimmat jätettiin himaan. Koska jenkeillä oli parempi teollisuus ja talous kuin esim. Suomella, niin tod.näk. vapautuksia sai enemmän miehet sota-ajan ammattien tärkeyden takia.

Lisäksi jenkeille tuli vapautuksia tyyliin niin, ettei yhden perheen kaikki pojat menneet sotaan. Sullivanin perheen kaikki pojat kuolivat sodassa. Itseasiassa viiden veljeksön kööri palveli yhdellä sotalaivalla joka tuhoutui. 10 milj jenkkiä oli asevoimissa yhteensä koko sodan aikana.

Sakuilla eräillä aloilla kuten kaivosteollisuus tuo haittasi tuotantoa elikkä liikaa mobilisoitiin kaivosalalta. Suomi oli eniten mobilisoitu maa 2.ms aikana. Sitä ei pidä unohtaa. Suomenkin talous siitä vissiin kärsi.

Jenkit kuiteski jotuivat tuottamaa liittoutuneiden tarpeiden täytttämiseksi aseita ja tarvikkeita. Oma armeija ja joukot jäivät vähemmälle huomiolle 1941. Joten suuri sotatuotanto oli poliittisesti tärkeää. Jotta britannia ja muut liittoutuneet kestäisivät linjassa kovan paineen.

Luin tuossa juuri Max Hastingsin kirjan Armageddon uudelleen. Se käsittelee Euroopan sotatoimia syksystä 1944 sodan loppuun. Siinä mainittiin, että USA:n maavoimilla oli valtava täydennysmiespula sodan loppuvaiheessa. Ei tosin niin paha kuin briteillä ja kanadalaisilla. Kanadalaisilla tämä johtui osittain poliittisesta päätöksestä lähettää vain vapaaehtoisia Kanadan ulkopuolelle.

USA:n miespula johtui myös siitä, että lääkärintarkastuksissa oli käsketty hyväksymään vain ns. "parempi" aines, joka johti siihen, että jopa taistelutehtäviin sopivaa ainesta raakattiin pois rankalla kädellä. Tulos oli se, että syksystä 1944 alkaen takalinjan yksiköitä haravoitiin tiukalla kammalla täydennysten saamiseksi. Esim. noin kolmasosa ilmatorjuntapataljoonista hajoitettiin (Luftwaffesta kun ei ollut kaueasti enää vaaraa) ja miehistö lähetettiin jalkaväkeen täydennykseksi. Sama kohtalo oli useilla takalinjan miehillä. Ikävä ylläri.