Valko-Venäjä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja aj77
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Quixote kirjoitti:
Pitää ehkä myös kysellä vasemmistolaisilta, että mitähän mieltä he tuosta ovat. Että mitenkäs ne oli ne perusihmisoikeudet, kuten vapaat vaalit?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei taida Lukasenka kuulua vassareiden suosikkeihin, joitain SKP:n oppositioajan änkyröitä ehkä lukuunottamatta.
 
ak.tied kirjoitti:
Rauhan aikana kyllä. Kuuma sota.... en sanoisi enää helpoksi lentää Baltian ympäri tai Puolan/Liettuan halki ilmatilassa, jonka vihollinen pyrkii kiistämään. Sama koskee merialueita.

muok. uskon kyllä, että Kaliningradiin on varastoitu sellainen määrä tavaraa, että se selviää pitkiäkin aikoja (vuosia) ilman täydennyksiä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juurikin jotain tälläistä, eli eiköhän siellä ole varastoluolat täynnä mahorkkaa ja vodkaa ainakin vuodeksi, kaiken muun hyvän lisäksi. Ajattelisin että Kaliningradin tehtävä olisi todennäköisesti ensin häiritä ilma- ja meriliikennettä ja muutamia maakohteita sikäli kun ohjuksia riittää, ja sitten ryhmittäytyä tiukkaan siilipuolustukseen ammuksia säästellen ja sitoa NATOn joukkoja tyyliin army-in-being. Hyvällä tuurilla konfliktin alkuvaiheissa voisi keretä tekemään jonkinlaiset panssari/laivasto/hävittäjäiskut naapurimaihin jos tulisivat yllätyksenä, mutta uskoisin että tähänkin on varauduttu.

En tiedä onko Venäjälle suurta strategista iloa vaikka maayhteys olisikin auki. Ensinnäkin se on 100 km matka vihamielisten maiden puristuksessa ja pitäisi pystyä pitämään kymmenien kilometrien levyisenä jotta jonkinlaista liikkumisen vapautta olisi. Sen jälkeen sillä Kaliningradiin karauttaneella armeijakunnalla vielä pitäisi tehdä jotain järkevää, alueella missä taistelemiseen naapurimaat ovat valmistautuneet vuosikymmeniä.
 
AirBY-en.png

Kuva vuodelta 2015.

Nuo tutka-asemat lienevät tärkeitä Venäjälle, antavat ennakkovaroituksen NATO:n toimista. Tuskin antavat noin vain sammuttaa niitä.
 
Viimeksi muokattu:
Varsin hiljaista toistaiseksi.

Toki pientä suukopua mutta mitään suurempaa ei toistaiseksi ole tapahtunut mielenosoitusten lisäksi.

Vartutaan miten shakkinappulat liikkuvat laudalla.
 
Quixote kirjoitti:
https://twitter.com/x/status/1295403542296100864
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinä on muuten 103:n komentajalla miettimistä.

Pressa määrää länteen missä NATO harjoittelee, mutta salaa pitäisikin jäädä Minskiin kansannousun varalta. Samaan aikaan näyttää sille että kansa on totaalisesti hylkäämässä pressan ja valta vaihtuu tavalla tai toisella. Ja siinä ohella Putin kasaa mellakkajoukkoja ja vihreitä miehiä itärajalle vannoen tukahduttavansa mielenosoitukset, ja komentamasi prikaati on yksi harvoista hyvin varustetuista osastoista itärajan ja Minskin välissä joka voi estää maahantunkeutumisen ja mahdollisen verilöylyn Minskin torilla. Kenen joukoissa seisot?
 
Fencer kirjoitti:
NATO:n lausunto miten homma silloin aikoinaan meni.
https://www.nato.int/docu/review/ar...ent-and-russia-myths-and-realities/index.html
Klikkaa laajentaaksesi...

Naton lausunto on taputtelee itseään selkään vähän liikaa. Jenkkiläinen National Security Archive julkaisi pari vuotta sitten Tom Blantonin ja Svetlana Savranskayan keräämänä aimo kasan papereita liittyen vuoden 1990 neuvotteluihin Saksojen yhdistymisestä ja aika vahvasti siellä lupaillaan Neuvostoliitolle, sitä ettei NATO missään tilanteessa liiku itään. Lupaukset toki olivat suullisia ja niitä ei kukaan ollut sinänsä velvollinen noudattamaan, mutta lienee sinänsä myös ihan ymmärrettävää, että Venäjä veti herneen nenään kun länsi tunnusti sen NL:n suoraksi seuraajaksi ja käveli sitten maan legitiimienkin intressien yli surutta oman sotateollisuutensa ja sisäpolitiikkansa tarpeiden tyydyttämiseksi. Osan lähteistä mukaan Neuvostoliitolle olisi lupailtu tai ainakin implikoitu kirjallista sopimusta natolaajentumisesta, mutta koko paska valtio meni sitten romahtamaan ennen kuin sellainen ehdittiin väsätä.

Ei siinä, etteikö NATO:n kirjoitelma ole sinänsä oikeassa siinä, että Venäjälle tarjottiin jonkinlaisia yhteistyömahdollisuuksia. Se ei vain hirveästi suurvalta-unelmistaan kiinni pitävää maata lämmittänyt, kun kaikessa piti taipua 1990-luvun alennustilan takia lännen pillin mukaan tanssimiseen tai jäädä ruikuttamaan. Viimeinen naula arkkuun taisi olla se keissi, jossa Jevgeni Primakov oli lentämässä jenkkilään neuvottelemaan Kosovon kysymyksestä ja käänsi koneensa ympäri Dublinissa kun amerikkalaisilta tuli viestiä, että "joo, me nyt päätettiin kuitenkin alottaa nää pommitukset ku ei jaksettu odotella".

Seuraa röyhkeää itseplagiointia omista esseistä aiheeseen liittyen, mutta mennään kun on kerran aloitettu (terve vaan kaverit). Luotan että foorumilaiset solkkaavat kohtuullista lontoota. Lähteitä saa pyytäessä, mutta aika lailla perustuu noihin National Security Archiven dokkareihin ja mm. Mary Elise Sarotten artikkeliin aiheesta. (Tän voi vaikka pyöräyttää Sci-hubin kautta niin saa luettavaksi).
The British record clearly shows that the West-German foreign minister, Hans-Dietrich Genscher talked to his British counterpart about NATO expansion on a larger scale than just the East-German question. “The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next. “
Klikkaa laajentaaksesi...
The discussion about the future of NATO and the European balance of power continued well after the reunification of Germany. In March of 1991 the British prime minister, John Major, assured Moscow that there was no talk of strengthening NATO. When asked what would happen should East European countries announce their interest in joining NATO, Major answered: “Nothing of the sort will happen.” (toim. huom. Major oli brittien pääministerinä vuoteen 1997 asti)
Klikkaa laajentaaksesi...

Väliin vähän referointia Sarotten artikkelista:
Mary Elise Sarotte, whom formerly argued that there was no talk of NATO expansion outside the German question argued that although the West did not make any formal agreements regarding NATO expansion, the possibility of such agreements in the future was implied which in turn led to the Soviets agreeing to the German reunification. Of course, without a written agreement these promises did not bind the western powers into anything.
Klikkaa laajentaaksesi...

Referoidaan myös vähän Constantine Pleshakovin Crimean Nexus kirjaa myös, liittyen NATO:n ja EU:n itälaajentumiseen.

Germany, he claims, saw that EU could only expand eastwards from the German border only if NATO went there first. The expansion was also in German domestic interests; Helmut Kohl saw that Germany was in danger of relapsing into “extreme nationalism” as long as it sat on the eastern border of Western Europe. Expanding NATO, EU and in their wake, “the West” would alleviate the danger. This expansion would also serve European economic interests.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kennet Waltz muuten argumentoi myös jo vuonna 2000, että NATO:n itälaajentuminen oli erityisesti Yhdysvaltojen puskemaa politiikkaa, johon (länsi) Euroopan oli tyydyttävä, joka on toki vähän ristiriidassa Pleshakovin väitteiden kanssa.

While the United States pressed ahead with expansion, the European Union, as expected, was content to stand by meekly and watch.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin se pointti

Vaikka NATO miten sanoisi, että ihan kivoja oltiin ja mentiin kaikkien taiteen sääntöjen mukaan itälaajentumisessa on totuus se, että hommaa vietiin eteenpäin aika röyhkeillä eleillä. Pahimmillaan Venäjälle ei edes annettu näennäistä arvostusta keskustelukumppanina vaan maan yli käveltiin miten vaan haluttiin. Sitten samalla jonkinasteisen historian loppu-psykoosin vallassa odotettiin, että Venäjä varmasti nyt tulee osaksi länsimaista arvoyhteisöä ja meidän kivaa kapitalismiklubia. Neuvostoliitolle ja täten sen perilliselle Venäjälle myös annettiin merkittävissä viroissa koko ysärin olleiden poliitikkojen suulla lupauksia siitä, ettei se NATO minnekään laajene ja sitten laajennuttiin. Vähemmästäkin vituttaisi.

Vaikka Venäjällä on ihan nationalismin hengessä levitetty ideologiaa petetyksi tulemisesta, ei siihen olisi mahdollisuuksia jos länsi ei olisi koko ysäriä leikkinyt kukkoa tunkiolla miettimättä sen enempää pitkän aikavälin seurauksia. Länsi loi tavallaan nykyisen ongelmansa ja mustasukkaisesti etupiiristään kiinni pitävän Venäjän.

Ei siinä etteikö Venäjää voisi syyttää erittäin paljosta ja itäisen euroopan mailla oli täysin legitiimit syyt haluta osaksi natoa. Putinia ei voi kohdella silkkihansikkain ysärin tapahtumien johdosta, mutta samalla on tunnustettava se, että lännen ulkopolitiikalla oli myös oma vaikutuksensa autoritärismin nousuun Venäjällä ja "länsi on vihollinen" maailmankuvan luomiseen. Venäjän sisäpoliittiseen tarpeeseen tulla tunnustetuksi alueellisena suurvaltana vastattiin lähinnä tuhahduksilla, kun länsi olisi sen sijaan voinut antaa vähän siimaa ja antaa Putinin näytellä vahvaa johtajaa, joka tekee omasta halustaan yhteistyötä lännen kanssa koko Venäjän parhaaksi. Mutta ei.

Mikään tästä nyt ei tietenkään oikeuta millään tavalla suvereeneihin rajanaapureihin hyökkäämistä ja salamurhia ulkomailla, mutta sinänsä Rty19:sta on pointti siinä, että Venäjälläkään ei nyt oikeasti historian valossa ole ihan hirveästi syytä luottaa siihen, että Länsi vain pitäisi iloisesti kiinni tuollaisesta sopimuksesta. Kaksinaismoralismista kun on esimerkkejä ihan Ukrainan kriisistäkin Yhdysvaltain senaattori McCainin julistaessa kovaan ääneen ettei Yhdysvallat hyväksy minkäänlaista Ukrainan sisäpolitiikkaan sekaantumista seisoessaan itse Maidanilla ja Yhdysvaltain viranomaisten pohtiessa, kuka nostetaan vallankumouksen jälkeen maan johtajaksi.

Sillä tavalla tuo on toki sitä parempaa kaksinaismoralismia, että Jenkit nyt sentään ovat lähtökohtaisesti näissä sen vapaan demokratian puolella. Sitä soisi Valko-Venäjällekin, mutta Venäjä nyt ei sitä vain tule hyväksymään.
 
Viimeksi muokattu:
Pihatonttu kirjoitti:
Ajatusleikki:

1. Venäjä edellyttää Lukapaskan saapumista neuvottelemaan Putinin kanssa tilanteen vakauttamisesta ja sotilaallisesta sun muusta avusta.

2. Lukapaska järkkää Venäjällä käynnin niin, että menee helikopterilla johonkin Valko-Venäjän itäiseen kaupunkiin jollain sopivalla tekosyyllä. (Vrt. tehdasvierailu, varuskuntavierailu tms.)

3. Sieltä Luka lentää Venäjälle.

4. Venäjällä kaikki asiat rupeavat venymään. Aikataulut eivät pidä. Luka ei voi lähteä takaisin muttei pääse myöskään puhumaan Putinin kanssa.

5. Valko-Venäjälle leviää tieto, että Lukapaska on poistunut maasta eikä ole palaamassa kovin pian.

6. Takinkäännöt poliisin, armeijan ja turvallisuusjoukkojen parissa alkavat vaimeina.

7. Luka todetaan Venäjällä koronapositiiviseksi ja poliittisesti negatiiviseksi. Tapaaminen Putinin kanssa estyy koronan vuoksi.

8. Takinkäännöt poliisin, armeijan ja turvallisuusjoukkojen parissa lisääntyvät.

9. Lukapaska menettää de facto asemansa. Joku korkea-arvoinen vanhaa valtaa edustava virallinen taho ilmoittaa, että suoritetaan uusi ääntenlasku ja virallinen tutkimus vaalien lainmukaisuudesta. Niiden perusteella päätetään myöhemmin ovatko uudet vaalit tarpeen vai ei.

10. Venäjä on pysynyt uskollisena liittolaiselleen, mutta liittolainen on itse mokannut itsensä pois vallasta. Valko-Venäjän kansa näkee asian niin, että Putin auttoi heitä pääsemään eroon diktaattoristaan.

11. Venäjä tarjoaa Lukalle poliittisen tarhapaikan. Aikanaan tyyppi sitten katoaa jonnekin.

12. Sotilaallista ratkaisua ei tarvita.


Ajatusleikin pohjana on pohdinta siitä, miten tilanteesta voisi syntyä ulospääsy ilman että tulee arvovalta- tai etupiirisyihin pohjautuvia sotilaallisia kähinöitä, kidutusta, diktatuuria...

Ensimmäinen mieleen juolahtanut ajatus oli se, että jos Luka poistuu maasta eikä pääse palaamaan, niin turvallisuusjoukoilla, armeijalla sun muilla on parempi mahku uudelleenharkintaan. Toinen oli se, että korona ja koronaeristys voisi hyvin toimia tässä härdellissä eräänä ratkaisevana ulottuvuutena.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oman räntin jälkeen haluan tarttua tähän. Tämä olisi todennäköisesti sellainen win-win skenaario kaikille.

Putinille ei ole väliä kuka siellä vallankahvassa Valko-Venäjällä istuu, kunhan maa on Venäjän liittolainen. Lukan kanssa on Putinilla ollut useamminkin sukset ristissä, ja jos miehelle löytyy korvaaja, jonka kanssa on helpompi toimia ja jolla on vähän vähemmän suuruudenhulluuden piirteitä, voi työskentely naapurimaan kanssa olla jopa helpompaa. Valko-Venäjän oppositio on myös selkeämmin venäjämyönteistä, kuin Ukrainassa oltiin, joten uuden johtajan löytäminen ei ole mahdottomuus.

Venäjän tukema vallanvaihto oppositiojohtajaan olisi täysi propagandavoitto Putinille sisäpoliittisesti ja Valko-Venäjällä. Putin voisi esiintyä hyviksenä, joka auttaa naapurimaata pahaa ja ilkeää diktaattoria vastaan. Eurooppakaan ei voisi kovin paljoa hampaiden kiristelyä enempää tehdä ja kritiikki olisi helppo kääntää Putinille positiiviseksi. Venäjän media voisi hyvinkin ilkkua paikallisella käännöksellä lausahduksesta "väärin sammutettu".

Iso kysymys tässä nyt tietenkin on se, löytyykö Valko-Venäjältä ketään, joka on valmis lähtemään Putinin peesaajaksi, vai onko tilanne se, ettei Venäjä halua keikuttaa venettä ja tyytyy diktaattoriin jonka se jo tuntee. Venäjän tukema vallankaappaus ei kuitenkaan välttämättä tyhmin ratkaisu Puten vinkkelistä olisi.

Edit: Osaako joku kertoa miten helvetissä saan nuo tweetit taas näkymään tällä foorumilla, kun nyt on pelkkä "tweet" teksti. Tekee liveseurannasta vähän aneemista.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top