Venäjä

[Tacitus]

Missä meni pieleen, noin asiallisesti ottaen? Siinäkö, etten ryhtynyt oikeaoppisesti suitsuttamaan noita faktoja vaan epäilin samoja ongelmia olevan lähes kaikilla muillakin pl. kehitysmaiden kanitarhatvaltiot? Kerro toki, missä tein virheen niin moderoin itseni äkkiä pihalle.

Kirjoituksesi tyylilaji oli parodia. Asiallisessa keskustella kai yleensä sallitaan muutama satiirinen tai parodinen heitto, mutta jos koko argumentointi perustuu tähän tyylilajiin, niin silloin se ei ole asiallinen vastine, vaan yleensä se tulkitaan... noh, vittuiluna.

Mutta tuo on mielenkiintoinen pointti aseteknologisen kehityksen kulusta tuo aseistuksen kallistuminen, ja halpojen vastakeinojen keksiminen. Kyllähän IED:t ovat nimenomaan köyhien vastine kallista nykyaikaista aseteknologiaa vastaan. Se toimii asymmetrisessä sodankäynnissä erinomaisen hyvin. Mutta pystyykö kukaan keksimään vastaavaa valtioiden väliseen sodankäyntiin? Ehkä me ei sentään voida antaa vihulaisen ensiksi vallata maatamme, ja sen jälkeen räjäytellä omatekoisia pommeja teiden varsilla.

 

[Hanski]

En jatka keskustelua Baikalin tyylilajista, minuun se ei iske ollenkaan mutta se olkoon oma ongelmani...

Muutaman sanan voisi tietenkin kirjoittaa Venäjästäkin. Maalla on (totta kai) rutkasti potentiaalia, mutta on kyllä sen luokan ongelmiakin, jotka pitää oikeasti pystyä ratkaisemaan. Jos ongelmia ei ratkaista, jossain vaiheessa tulemme taas näkemään, kun kansa on naapurissa kaduilla.

Maanpuolustuksellisia ongelmia on edellisissä viesteissä lueteltujen lisäksi ainakin:
- upseeriston palvelusolosuhteet ja erityisesti asuntotilanne. Venäjä sitoutui Putinin johdolla parantamaan upseeriston asuinoloja ja on tätä myös aika kiltisti noudattanut. Venäjän asevoimien kannalta haittapuoli on, että aikamoinen osa puolustusbudjetista kului 2000-luvun alkuvuosina asuntorakentamiseen.
- Upseeriston joukkoirtisanomisten aiheuttamat ongelmat. Tilanne on jatkunut 1990-luvulta saakka, neukkuarmeijassa oli jotain 2+ miljoonaa upseeria ja nykyisin määrä on tiputettu n. 300 000 upseeriin. Luvatut eläke-edut ovat olleet venäläisessä mittakaavassa hyvät, mikä on syönyt miljardeja puolustusvoimien budjetista. Eläke-edut on ollut pakkokin pitää hyvänä, valtaeliitti ei sattuneista syistä ole halunnut synnyttää maahan satojen tuhansien koulutettujen upseerien yli-tyytymätöntä luokkaa.
- kaikkialle tunkeutuva korruptio ja suoranainen rikollisuus vie parhaimman terän hankinnoista, operatiivisesta toiminnasta, valmiudesta jne. Hankinnoissa kytkentä on selvä, korruptiokierrosten jälkeen ainoastaan pienehkö osa alkuperäisestä hankintasummasta kohdistuu varsinaiseen hankittavaan kohteeseen. Korruption avulla hankintakohde voi olla myös totaalisen väärä. Valmius saadaan rampautettua hyvin myymällä esim. lentopolttoaine mustassa pörssissä eniten tarjoavalle.
- puolustusmateriaalin kallistuminen on iskenyt Venäjällä jopa pahemmin kuin länsimaissa ja myös maan omissa hankinnoissa! Kommunismiaikana puolustusmateriaalitehtaiden taloudellisuudella ei ollut mitään merkitystä ja niitä subventoitiin surutta. Nyt viimeiseen 20 vuoteen tämä ei ole onnistunut, yritykset ovat joko yksityisiä tai naapuministeriön alaisia ja yritykset laskuttavat surutta kaikista palveluistaan täyden hinnan. Venäläisten asiantuntijoiden palkkataso on noussut todella radikaalisti, esimerkiksi Moskovasta ei saa englantia osaavaa asiansa edes jollain tasolla osaavaa insinööriä töihin suomalaisella palkkatasolla. Venäläisissä puolustusmateriaaleissa alkaa olla enenevässä määrin läntisiä komponentteja, jotka tietysti maksavat saman kuin lännessäkin. Lisäksi puolustusmateriaalitehtaiden käyttöaste on ollut todella alhainen ja tuotannon tehokkuus heikko, mikä ei ainakaan edistä lopputuotteiden edullista hintaa.

 

[Tacitus]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Energiapolitiikassa voi jo tällä vuosikymmenellä tulla suuria mullistuksia, kun liuskekaasun tuotanto lisääntyy vauhdilla. Esimerkiksi Yhdysvalloista on muutamassa vuodessa tullut kaasun tuojan sijaan kaasun tuottaja. Mittavia liuskekaasuvaroja kun on Euroopassakin, esimerkiksi Puolassa ja Virossa. Kun riippuvuus Venäjän kaasusta tullee joka tapauksessa tulevina vuosina vähenemään, niin tulee myös Itämeren kaasuputken merkitys laskemaan. Sitä ei siis voi käyttää kiristysvälineenä, koska kaasu on korvattavissa muista lähteistä.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa. Ennen Venäjän valtion budjetti saatiin ruotuun, kun öljybarrelin hinta oli yli 60 dollaria. Nyt tuo nollaraja on kivunnut jo 120 dollariin. Siinä tähän on valtion budjetin nopea paisuminen, erityisesti puolustusmenojen kasvun osalta. Eli voitaisiin ilmaista asia niin, että kansantaloudellisesti Venäjä ei voi enää nostaa puolustusmenojensa osuutta bkt:stä. Suomen kohdalla tällaista kattoa ei tietystikään ole, koska puolustusmenomme ovat vain 1,3% bkt:stä. Jos joskus tulisi kova paikka eteen, niin Suomi pystyisi nelinkertaistamaan puolustusmenonsa. Venäjällä tämä ei ole mahdollista, koska siellä ollaan jo nyt "tapissa".

 

[Samses]

Mutta tuo on mielenkiintoinen pointti aseteknologisen kehityksen kulusta tuo aseistuksen kallistuminen, ja halpojen vastakeinojen keksiminen. Kyllähän IED:t ovat nimenomaan köyhien vastine kallista nykyaikaista aseteknologiaa vastaan. Se toimii asymmetrisessä sodankäynnissä erinomaisen hyvin. Mutta pystyykö kukaan keksimään vastaavaa valtioiden väliseen sodankäyntiin? Ehkä me ei sentään voida antaa vihulaisen ensiksi vallata maatamme, ja sen jälkeen räjäytellä omatekoisia pommeja teiden varsilla.

Kyllä sellainen ase on jo keksitty. Sen nimi on panssarimiina. Löytyy tela-, pohja- ja kylkiversiona. Niitä on jopa varastossa oikein mukava määrä. Ei maksa paljon, helppo käyttää ja käyttäjän ei tarvitse enää olla mailla halmeilla silloin kun jysähtää, jos ei ole mahdollisuuksia/kykyä alkaa jalkautuvan ps-jalkaväen kanssa ottamaan matsia.

En tiedä mitä yksi pohjamiina tai tellu moniherätesytyttimellä maksaa, mutta kuvittelisin että hinta on satasia. Jos sillä saadaan pelistä pois muutaman miljoonan tstpsv ja kalliilla koulutettu vaunumiehistö, niin kustannus-hyötysuhdehan oli erinomainen.

 

[miheikki]

Paljonko telamiina vaatii kaverikseen r-ainetta, jotta saadaan taistelupanssarivaunu miehistöineen varmuudella tuhotuksi?

 

[Tacitus]

En ole ase-ekspertti, mutta käsittääkseni panssarimiina toimii aika huonosti esimerkiksi lentokoneita ja helikoptereita vastaan, tykistöohjuksista nyt puhumattakaan. Siinä mielessä panssarimiina ei eroa millään tavalla IED:stä. Sehän on vaan teollisesti tuotettu IED.

 

[hessukessu]

Tellu + 20KG raivauspanos on kaiketi katsottu riittäväksi. Pohjamiina ja 20KG raivauspanos pitäisi kyllä olla takuuvarma tappo. Koska tenttupalat ovat kuitenkin halpoja, toivoisin, että tellujen alle jaksettaisiin/ehdittäisiin kaivaa niitä raivauspanoksia mieluusti vaikka joka kerta.

 

[Samses]

Tellu + 20KG raivauspanos on kaiketi katsottu riittäväksi. Pohjamiina ja 20KG raivauspanos pitäisi kyllä olla takuuvarma tappo. Koska tenttupalat ovat kuitenkin halpoja, toivoisin, että tellujen alle jaksettaisiin/ehdittäisiin kaivaa niitä raivauspanoksia mieluusti vaikka joka kerta.

Tellu moniherätesytyttimellä ei välttämättä tarvitse mitään lisäpanoksia, se toimii kuin pohjamiina; sen takia mainitsinkin sen viestissäni. Eli jos se sattuu vaunun pohjan eikä telan alle, homma on harasoo. Tosin tietysti jos on käytettävissä aikaa ja TNT:tä, niin mikäpä ettei varmisteta lopputulosta siinäkin tapauksessa että miinan kohdalle sattuu tela.

Mutta, ehkä tämä keskustelu pitäisi siirtää pst-keskusteluun, olemme eksyneet aiheesta, osin omasta syystäni. Sorry.

 

[SJ]

Tellu + 20KG raivauspanos on kaiketi katsottu riittäväksi. Pohjamiina ja 20KG raivauspanos pitäisi kyllä olla takuuvarma tappo. Koska tenttupalat ovat kuitenkin halpoja, toivoisin, että tellujen alle jaksettaisiin/ehdittäisiin kaivaa niitä raivauspanoksia mieluusti vaikka joka kerta.

Miinakenttä menisi aika harvaksi, jos tuota tehtäisiin. Meinaan, että sääntö on 5 metriä miinojen väliin per 10 kg räjähdettä. Pohjamiinoilla se väli on sitten tuplat.

Mutta jos kyse on joistakin yksittäisistä miinoista, niin sitten vapaasti vain, joskin varoita mahdollista väijyryhmää tulevasta.

 

[baikal]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Energiapolitiikassa voi jo tällä vuosikymmenellä tulla suuria mullistuksia, kun liuskekaasun tuotanto lisääntyy vauhdilla. Esimerkiksi Yhdysvalloista on muutamassa vuodessa tullut kaasun tuojan sijaan kaasun tuottaja. Mittavia liuskekaasuvaroja kun on Euroopassakin, esimerkiksi Puolassa ja Virossa. Kun riippuvuus Venäjän kaasusta tullee joka tapauksessa tulevina vuosina vähenemään, niin tulee myös Itämeren kaasuputken merkitys laskemaan. Sitä ei siis voi käyttää kiristysvälineenä, koska kaasu on korvattavissa muista lähteistä.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa. Ennen Venäjän valtion budjetti saatiin ruotuun, kun öljybarrelin hinta oli yli 60 dollaria. Nyt tuo nollaraja on kivunnut jo 120 dollariin. Siinä tähän on valtion budjetin nopea paisuminen, erityisesti puolustusmenojen kasvun osalta. Eli voitaisiin ilmaista asia niin, että kansantaloudellisesti Venäjä ei voi enää nostaa puolustusmenojensa osuutta bkt:stä. Suomen kohdalla tällaista kattoa ei tietystikään ole, koska puolustusmenomme ovat vain 1,3% bkt:stä. Jos joskus tulisi kova paikka eteen, niin Suomi pystyisi nelinkertaistamaan puolustusmenonsa. Venäjällä tämä ei ole mahdollista, koska siellä ollaan jo nyt "tapissa".

Venäjän ratkaisu saattaa olla todellakin se, jota he ovat kuuluttaneet: noin 200 tuhannen sotilaan nyrkki, joka liikkuu sutjakan oloisesti paikasta toiseen. Elimellisesti ytimenä tulee olemaan heko-joukkoja ja erilaisia erikoisyksiköitä. Ja varsinainen isojen välinen maanpuolustus hoidetaan ydinasepelotteella. Tämä on selkeästi tuotu monta kertaa esille.

Toteutuma on toinen asia.

Taloudellinen pohja on nähtävästi juuri kuten kirjoitit. Ihmetellä sitä saa, että nämä eri öljy- ja kaasuvaltiot eivät kykene uudistamaan oikeastaan muuta kuin tapoja, kuinka kupataan kansantuote harvojen käsiin. Kansantuotteen kakku jaetaan käytännössä pienessä piirissä. Toki tämä on kasvava trendi muuallakin, ei sillä.

Missään tapauksessa Venäjä ei kykene samaan potentiaaliin, joka NL:lla oli....jos senkään potentiaali oli lopultakaan sellainen kuin on annettu ymmärtää ja on uskottu.

Yksi asia: Venäjän armeijalla on pitkä kokemus asymmetrisestä sodasta. Yksi osa heikäläistä sodankäyntiä saattaa hyvinkin olla ko. keinojen käyttäminen missä tahansa tilanteessa. Tuo kokemus on jatkumoa partisaanikohinoista, jatkui Vietnamissa, Afgat, eteläinen vatsa-alue jatkuvasti jne. Olisi jännä tietää, mikä osuus tällä aspektilla on operatiivisessa mielessä?

 

[scip10]

Venäjä on tienannut luonnonvarojaan myymällä massiiviset varat, jotka on käytetty parhaan banaanivaltioperinteen mukaisesti aseisiin ja ulkomaisiin kulutustavaroihin. Loput on siirretty superrikkaiden sveitsiläisille pankkitileille, joskin jokunen miljardi on saatu tuhlattua brittiläisiin jalkapallojoukkueisiin. Maan infrastruktuuri on edelleen retuperällä, kansanterveys samoin ja ainuttakaan kansaninvälisesti kilpailukykyistä teollisuudenalaa ei ole kyetty luomaan. Ennen pitkää tulee pää vetävän käteen, kun kaasutulot hiipuvat ja öljyn tuotantokustannus nousee myyntihintaa nopeammin. Sanomattakin on selvää, ettei öljyntuotantoon ole saatu investoitua edes poistojen verran.

Sotshin olympialaisten kaltaisista suurprojekteista jopa puolet katoaa korruptioon: http://www.hs.fi/urheilu/Sot%C5%A1in+olympialaisten+j%C3%A4ttibudjetista+jopa+puolet+katoaa+korruptioon/a1360159334740

Harmaan talouden osuus tuskin on pienempi asevoimien miljardihankinnoissa, koska kyse on suljettujen piirien säännöstellystä teollisuudesta. Suhtaudunkin aika skeptisesti Venäjän armeijan loistavaan tulevaisuuteen.

Siitä huolimatta Venäjä on heikkonakin aina Suomea vahvempi.

 

[Tacitus]

Siitä huolimatta Venäjä on heikkonakin aina Suomea vahvempi.

Jeps. Eipä tuota asiaa kukaan ole kyseenalaistamassakaan. En minä ainakaan. Toinen päivänselvä fakta on mielestäni se, että Venäjä on Suomen rajanaapureista ainut potentiaalinen vihollinen.

Mutta kun pystymme näkemään Venäjän ilman sarvia ja hampaita, niin silloin pystymme tekemään siitä realistisemman uhka-arvion. Kyse ei siis ole mistään yliluonnollisen voimakkaasta "superpowerista", vaan omien ongelmiensa keskellä kamppailevasta, muutosvaihetta elävästä, valtiosta.

Voimme ottaa uhkakuvan lähtökohdaksi sen, että mahdollisessa sotatilanteessa ei vastassa ole (enää) miljoonamiehinen, panssaroitu massa-armeija, vaan pikemminkin Baikalin kuvaamaa 200 000 ammattisotilaan muodostama nykyaikainen armeija. Silloin vastaavasti Suomen puolustussuunnitelmissa muutetaan omien joukkojen rakennetta sellaiseksi, että se pärjää paremmin tuollaista modernia sotajoukkoa vastaan. Suomen vastine on varmaankin silloin myös pudottaa omaa sodanajan vahvuuttaan, ja kehittää pienemmät mutta teknisemmät puolustusvoimat.

Tässä tullaankin sitten tähän lopputulemaan, että eikö niin olla nimenomaan tehty Suomessa vuosina 1994 - 2013? Itä-Saksa ostosten jälkeenhän on ostettu enää modernimpaa länsimaista tavaraa. Minä veikkaisin, että tällainen periaatepäätös on tehty kenraalikunnassa joskus silloin 90-luvun alkupuoliskon aikana. Todennäköisesti ensimmäisen Persianlahden sodan jälkeen on Suomessakin ymmärretty, että tyhmän raudan aika on ohi.

 

[KIM]

Siitä huolimatta Venäjä on heikkonakin aina Suomea vahvempi.

Jeps. Eipä tuota asiaa kukaan ole kyseenalaistamassakaan. En minä ainakaan. Toinen päivänselvä fakta on mielestäni se, että Venäjä on Suomen rajanaapureista ainut potentiaalinen vihollinen.

Mutta kun pystymme näkemään Venäjän ilman sarvia ja hampaita, niin silloin pystymme tekemään siitä realistisemman uhka-arvion. Kyse ei siis ole mistään yliluonnollisen voimakkaasta "superpowerista", vaan omien ongelmiensa keskellä kamppailevasta, muutosvaihetta elävästä, valtiosta.

Voimme ottaa uhkakuvan lähtökohdaksi sen, että mahdollisessa sotatilanteessa ei vastassa ole (enää) miljoonamiehinen, panssaroitu massa-armeija, vaan pikemminkin Baikalin kuvaamaa 200 000 ammattisotilaan muodostama nykyaikainen armeija. Silloin vastaavasti Suomen puolustussuunnitelmissa muutetaan omien joukkojen rakennetta sellaiseksi, että se pärjää paremmin tuollaista modernia sotajoukkoa vastaan. Suomen vastine on varmaankin silloin myös pudottaa omaa sodanajan vahvuuttaan, ja kehittää pienemmät mutta teknisemmät puolustusvoimat.

Tässä tullaankin sitten tähän lopputulemaan, että eikö niin olla nimenomaan tehty Suomessa vuosina 1994 - 2013? Itä-Saksa ostosten jälkeenhän on ostettu enää modernimpaa länsimaista tavaraa. Minä veikkaisin, että tällainen periaatepäätös on tehty kenraalikunnassa joskus silloin 90-luvun alkupuoliskon aikana. Todennäköisesti ensimmäisen Persianlahden sodan jälkeen on Suomessakin ymmärretty, että tyhmän raudan aika on ohi.

Minä en usko vieläkään tuollaista pajunköyttä. Rauta, määrä, motivaatio ja osaaminen on sellaiset, että niillä kyllä pärjää. Tuo "laatu" jota markkinoidaan saattaa olla se heikko lenkki. Se kun tarkoittaa usein monimutkaista teknistä ja haavoittuvaa kalustoa.

 

[kimmo.j]

Hyväksyn ajatuksen kulkusi, mutta onko meillä riittävästi mainitsemaasi motivaatiota ja osaamista?

Maanpuolustuksen motivaati on hiukan hankalasti määriteltävä asia. Tällä foorumilla ihmiset ovat varmasti motoivoituneempia, kuin keskiverto asevelvollinen.
Siksi saatamme olla hiukan "sokeita" motivaation suhteen ja koska olemme kiinostuneita, olemme ottaneet asioista selvää. Ehkä jopa harjoitelleet käytännössä asioita. Miten se suuri enemmistö?

Omasta lähipiiristä, en tiedä ketään joka olisi samoin kiinnostunut, kuin minä. Muutamat ovat palvelleet ulkomaan komennuksilla ja kokevat eläneensä ammattisotilaan elämää, se on koette hyväksi ja mielekkääksi kokemukseksi, mutta kovin montaa vapaaehtoista kertaajaa ei lähipiirissä ole. Kun syksyllä lähdin lappiin vapaaehtoisiin kertauksiin(viikonloppuksi), moni katsoi hiukan pitkään.

Vähän kauempana tiedän muutaman aktiivin. Liekö muillakin sama tilanne.

 

[hessukessu]

Miinakenttä menisi aika harvaksi, jos tuota tehtäisiin. Meinaan, että sääntö on 5 metriä miinojen väliin per 10 kg räjähdettä. Pohjamiinoilla se väli on sitten tuplat.

Tuo sääntö ei johdu varmaankaan tuhovoimasta vaan "tarpeesta säästellä miinoja ja räjähteitä". Eikä se tuhtien panoksien laittaminen tee sinällään miinakentästä harvaa vaikka noita noudatettaisiinkin, se tekee vaan miinakentästä syvemmän...voihan sitä kenttää näet sihenkin suuntaan laajentaa.

Itseäni ainakin ketuttaa nähdä ja kuulla, että panssarivaunut ovat ajaneet miinoitteeseen ja jatkaneet elämäänsä. Hitto sentään, ainakin ulkomailla näin tuntuu aina käyvän. Persianlahden sodassakin jenkit ajoivat panssareilla Irakilaisten miinakenttien läpi vaan miinojen possahdellessa ilman vaikutusta. Jos ei muuta, niin laitettakoot ainakin miinakentän viimeiseen miinanauhaan sitten tiheästi ja tujua tavaraa, jotta ainakin siihen sitten pyssää vaunut.

Mutta jos kyse on joistakin yksittäisistä miinoista, niin sitten vapaasti vain, joskin varoita mahdollista väijyryhmää tulevasta.

No mitäs erityistä tuo sitten vaatii? Ei kait väijyryhmä nyt jotain 30kg räjähdysainemäärää pelkää? Ehkäpä, jos siellä on superjekkukekku, elikkä ylimenolaskurilla arvoon 3 laitettu pohjamiina ja sen alla 4x 20Kg tenttupanosta, sitten on syytä varmaan vähän varoittaa. On meinaan sellainen ilotulitus, että varmasti menee naapurilta pissat housuun kun näkevät edessä (tai takana) olevan vaunun räjähtävän tuhannepiip päreiksi. Ihan satavarmasti.

 

[SJ]

Miinakenttä menisi aika harvaksi, jos tuota tehtäisiin. Meinaan, että sääntö on 5 metriä miinojen väliin per 10 kg räjähdettä. Pohjamiinoilla se väli on sitten tuplat.

Tuo sääntö ei johdu varmaankaan tuhovoimasta vaan "tarpeesta säästellä miinoja ja räjähteitä". Eikä se tuhtien panoksien laittaminen tee sinällään miinakentästä harvaa vaikka noita noudatettaisiinkin, se tekee vaan miinakentästä syvemmän...voihan sitä kenttää näet sihenkin suuntaan laajentaa.

Itseäni ainakin ketuttaa nähdä ja kuulla, että panssarivaunut ovat ajaneet miinoitteeseen ja jatkaneet elämäänsä. Hitto sentään, ainakin ulkomailla näin tuntuu aina käyvän. Persianlahden sodassakin jenkit ajoivat panssareilla Irakilaisten miinakenttien läpi vaan miinojen possahdellessa ilman vaikutusta. Jos ei muuta, niin laitettakoot ainakin miinakentän viimeiseen miinanauhaan sitten tiheästi ja tujua tavaraa, jotta ainakin siihen sitten pyssää vaunut.

Mutta jos kyse on joistakin yksittäisistä miinoista, niin sitten vapaasti vain, joskin varoita mahdollista väijyryhmää tulevasta.

No mitäs erityistä tuo sitten vaatii? Ei kait väijyryhmä nyt jotain 30kg räjähdysainemäärää pelkää? Ehkäpä, jos siellä on superjekkukekku, elikkä ylimenolaskurilla arvoon 3 laitettu pohjamiina ja sen alla 4x 20Kg tenttupanosta, sitten on syytä varmaan vähän varoittaa. On meinaan sellainen ilotulitus, että varmasti menee naapurilta pissat housuun kun näkevät edessä (tai takana) olevan vaunun räjähtävän tuhannepiip päreiksi. Ihan satavarmasti.

Koulutuksessa kerrottiin sen säännön olevan sitä varten, että miinat eivät laukeaisi/vahingoittuisi viereisen räjähtäessä. Tuossa tietenkin käytetään hyvin summittaista nyrkkisääntöä, mikä tietenkin on ihan järkevää, koska suorittavan portaan laskutaidoista ei välttämättä ole takuita ja laskinta ei varmana ole käsillä. Tietenkin tuossa osittain on kyse miinojen säästämisestä, mutta kun yhden sulutteen tekoon on varattu tietty määrä miinoja, niin mitäs teet? Lisäksi pitää muistaa, että aikaa menee myös enemmän, jos aletaan kikkailemaan. Sen sulutteen pitää olla tarpeeksi tiheä, jotta voidaan olla varma, että siitä ei läpi ajeta ja miinat eivät saa todellakaan tehdä suurempaa reikää sulutteeseen räjähtäessään.

Ne jenkkien jutut miinoitteista ovat joko raivaimella varustetuista vaunuista tai kyseessä on henkilömiinat. 6-10 kiloa TNT:tä on edelleenkin ihan toimiva, vaikka olisi kuinka miinasuojattu ajoneuvo.

Ja käsittääkseni ne hävärit laitetaan ennen varsinaista miinakenttää. Ja silloinkaan ei ensimmäiseksi. Tämä siis siksi, että hävärin on tarkoitus hajottaa raivausvaunun raivauslaitteisto.

Ja kyllä minä ainakin varoittaisin sitä väijyryhmää, että siellä saattaa räjähtää, etenkin kun siellä saattaa räjähtää isommin, että laittavat asemat silleen, että eivät vahingossakaan loukkaannu räjähdyksessä tai putoilevista kivistä/tankin osista.

 

[KIM]

Hyväksyn ajatuksen kulkusi, mutta onko meillä riittävästi mainitsemaasi motivaatiota ja osaamista.

Ei ole. Ja siitä minä olen ehkä eniten huolissani. Molempiin auttaisi se, että miehillä olisi sijoitukset ja kovat kertausharjoitukset pyörisivät kuten kuuluisi pyöriä. Meillä on asiat onnistuttu pyöräyttämään siihen malliin, että alan olemaan viimeisiä juntteja jotka eivät usko siihen, että vähemmän on enemmän. Jos tahallaan ( esim. rahapulassa tai laiskuuttaan) käytetään (maanpuolustuksen) suunnittelussa vääriä lähtötietoja niin varmasti toteutuksessakin mennään metsään.

 

[Bellum]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Kyllähän Venäjän aseteollisuudessa on kilpailukykyisiä toimijoita. Täysin epärehellistä väittää muuta. Siitä kertoo esimerkiksi Venäjän asema selvästi maailman toiseksi suurimpana aseiden viejänä. Sukhoin hävittäjät käy hyvin kaupaksi monissa sellaisissakin maissa, jonne Yhdysvallat ja eurooppalaiset omia tuotteitaan ovat elin tanassa tyrkyttämässä. Samoin ohjuksisssa Venäjä on maailman huippua, puhutaan sitten ilmatorjuntaohjuksista, risteilyohjuksista tai ballistisista. Esimerkiksi venäläisiä meritorjuntaohjuksia on mennyt kaupaksi suuret määrät. Samoin menee kaupaksi sukellusveneitä, tutkia, sotalaivoja ja merkittäviä määriä helikoptereita jne.. Yleensäkin Venäjä kykenee tuottamaan hyvin laaja-alaisesti sotateknologiaa, joka käy kaupaksi globaaleilla markkinoilla.

Energiateollisuus on yksi maailman merkittävimpiä, ilman sitä ei pyöri nykyaikainen yhteiskunta. Ja Venäjä on maailman merkittävimpiä energiateollisuuden toimijoita. Venäjä on mm. noissa vaikeissa syvenmeren putkioperaatioissa varmaan maailman kokenein taho.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa.

No sinun mielipiteesi on aika yhdentekevä, jos maan talous kasvaa 3. nopeimmin suurista talouksista, niin kyllä se silloin on nopeasti kasvava, pidit sinä siitä tavasta, jolla se tapahtuu tai et. Ei taloudellisessa voimassa mitään tyylipisteitä jaeta, jos energiateollisuudesta se kasvu löytyy, niin se otetaan sitten sieltä. Ihan sama se, mistä sitä raha tulee, kunhan sitä tulee. Ja tuota energian merkitystä Venäjän talouskasvulle on korostettu aivan liikaa. Energiasektorin osuus Venäjän BKTstä on n. 20% eli samaa tasoa Norjan kanssa, kun se esim Saudi Arabialla on jotain 50%. Venäjän talousbuumihan alkoi 99-00, jo ennen kuin energian hinnan nousu edes tapahtui(öljyn hinnan merkittävä kasvu alkoi vasta 2004 lopulla), Venäjän talous kasvoi siis kovilla luvuilla jotain yli 5 vuotta ennen kuin öljybuumi nousi tukemaan sitä. Senkin jälkeen kulutuskysynnän kasvu ja investoinnit ovat olleet merkittävässä roolissa talouden kasvun kannalta. Myös teollisuustuotanto(esim. autotuotanto) on kasvanut tuollaista 8-6% vuosivauhtia, lukuunottamatta 08-09 kansainvälistä talouskriisiä, joka iski Venäjällekin.

Väitteesi, siitä että Venäjän kasvu perustuisi "ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin", on siis yksiselitteisesti pskapuhetta. Yleinen harhaluulo kylläkin.

Eli voitaisiin ilmaista asia niin, että kansantaloudellisesti Venäjä ei voi enää nostaa puolustusmenojensa osuutta bkt:stä. enäjällä tämä ei ole mahdollista, koska siellä ollaan jo nyt "tapissa".

Ei lähelläkään. Venäjän puolustusmenojen osuus BKTstä on alempi kuin esim. Yhdysvalloilla. Ja todella kaukana jostain Israelin prosenteista, jos halua on, niin kyllä sitä nostovaraa löytyy vielä reilusti. Toki ei se välttämättä kansantaloudellisesti kaikkein terveellisintä ole, mutta monet valtiot ovat paljon korkeammilla suhteellisilla puolustusmenoilla eläneet vuosikymmeniä.

 

[miheikki]

Venäjän asevienti saattaa jopa kasvaa YK:n päätöksen takia.

YK-sopimus kiristää asekauppaa

YK:n yleiskokous on hyväksynyt kansainvälistä asekauppaa käsittelevän sopimuksen äänin 154-3.
Sopimuksen mukaan aseiden vienti kiellettäisiin maihin, joissa aseita epäillään käytettävän kansanmurhaan tai ihmisoikeusrikoksiin.
Sopimus avataan kaikkien maailman maiden vapaasti allekirjoitettavaksi kesäkuussa.
Sopimuksen läpimenoa pidettiin lähes varmana, sillä se vaati vain yksinkertaisen enemmistön. Sopimusta vastustivat Syyria, Pohjois-Korea ja Iran. Lisäksi 23 maata, muiden muassa Venäjä, pidättäytyi äänestämästä.

 

[Tacitus]

Ei ole. Ja siitä minä olen ehkä eniten huolissani. Molempiin auttaisi se, että miehillä olisi sijoitukset ja kovat kertausharjoitukset pyörisivät kuten kuuluisi pyöriä. Meillä on asiat onnistuttu pyöräyttämään siihen malliin, että alan olemaan viimeisiä juntteja jotka eivät usko siihen, että vähemmän on enemmän. Jos tahallaan ( esim. rahapulassa tai laiskuuttaan) käytetään (maanpuolustuksen) suunnittelussa vääriä lähtötietoja niin varmasti toteutuksessakin mennään metsään.

Vääriä lähtötietoja?

On mielestäni aika paksua mennä väittämään, että sinulla - yksityisellä kansalaisella ja asianharrastajalla - on asiasta paremmat lähtötiedot kuin Suomen Puolustusvoimien ylimmällä johdolla. Jos väität noin, niin silloin se on silkkaa paskapuhetta. Jos taas väität, että kyse on jostakin suuresta "salaliitosta", niin silloin se menee kyllä tuonna Juhan af Grann -osastolle. Voisitko sanoa, että kummin on? Väitätkö, että sinulla on paremmat lähtötiedot, vai väitätkö, että taustalla on joku suuri salaliitto?

Olen ennenkin todennut tällä foorumilla, että suomalaisen puolustuspoliittisen keskustelun suurin ongelma on ne 2 miljoonaa varusmiespalveluksen käynyttä miestä, jotka luulevat, että 30 vuotta sitten tienatut alikessun natsat antaisivat minkäänlaista pätevyyttä antaa mihinkään sotilaalliseen asiaan kantaa nykypäivänä.

Vaikka me kaikki tällä foorumilla olijat olemme varmasti niitä motivoituneimpia ja kiinnostuneimpia kansalaisia, niin siitä huolimatta olisi kai syytä tunnustaa, että olemme kaikki täysiä amatöörejä. Kaikkien meidän täällä kirjoittamat kommentit ovat omiin näkemyksiin perustuvaa mutua. Tunnustakaa pois, kukaan meistä ei ole asiantuntija!

Kun keskustelemme joistakin asioista, kuin että montako taistelijaa mahtuu sujuvasti BMP-2:sen takaboksiin, niin silloin niistä varusmiesaikaisista kokemuksista on hyötyä ja se tieto, että "kuusi sinne sujuvasti mahtuu", niin se on faktaa ja sellaiseen tietoon minä luotan. Mutta sitten kun mennään laajempiin arvoihin, joissa "jenkit sotivat vain öljyn perässä", "Sukhoi 35 se on tosi kova hävittäjä" ja "kyllä se massa edelleen jyrää taistelukentällä", niin ne eivät ole enää todistettavissa olevia faktoja, vaan täysin amatööripohjalta heitettyjä faktoja. Tästä syystä minä luotankin enemmän ammattilaisten - niin Suomessa kuin muuallakin - tekemiin arvioihin, kuin tämän foorumin kirjoittajien, tai edes omiin tulkintoihini pohjautuviin, arvioihin.