Venäjä

[Tvälups]

Väitän kyllä olevani asiantuntija.

Voit väittää vastaan, se on oikeutesi, mutta ellet todista omaavasi enemmän ammattitaitoa ja tietämystä taisteluvälinealasta niin mielipiteesi ei minua hetkauta.

 

[baikal]

Kyllä siitä on jo vuosia, kun minä olen ottanut Jumalansanana yhdenkään everstin lallatuksia. Miehet puhuu niinkuin puhuu, yleensä virkansa puolesta. Ihmeesti, hyvin usein, eläköityneet upseerit puhuvat toista kuin virkauransa aikaan. Onko maailmantilanne tai puolustuspolitiikka sitten muuttunut eläköitymisen aikoihin, en tiedä, epäilen, että tietyt pidäkkeet poistuvat. Tällä en tarkoita sitä, että suomen army on perseestä tms. mutta olkoon tämä kannanotto virkamiehen asiantuntijana lausumista "totuuksista".

Jäi vähän epäselväksi, mitä Tacitus tarkoitti vulganisatorisella hyökkäyksellään foorumin kirjoittajia kohtaan? Jos selaatte vuosikausia taaksepäin asioita, niin yllättävän usein olemme osuneet oikeaan arvioissamme, vaikka olemmekin heppoisia reserviläisiä, osa vielä sietämättömän lihavia ja muutoinkin sopimattomia patsastelemaan tyköistuvassa, ah, niin sotaisassa M05-kostyymissa kiiltävillä käytävillä. Olisko se niin, että kyse ei olekaan mistään rakettitieteestä vaan elämää nähneet, mene tiedä siviiliopintoja suorittaneet kämäiset mätisäkit ovat ihan täysiä miehiä niin sielunsa kuin jopa ruumiinsakin puolesta? Ja kiusallisella tavalla arvioivat iha ite omin neuvoin esitettyjä dogmeja ja löpötyksiä....se on kiusallista ja inhoittavaa.

Jos olemme nähneet siviilissä näitä erilaisia konsultteja ja asiantuntijoita kyllin ja vedämme johtopäätöksiä sen pohjalta? Inhoittavaa, että teemme niin, kun kyseessä on eräille Pyhä Kukkanen, pv, josta ei saa sanoa ilkeästi tai arvioida sitä kriittisesti. Kovasti tunteella mennään, kun kyseessä on isämmmaa ja uskottava puollllustus.

No, tästäkin tuli pitkähkö kysymyksenasettelu, joka ei palvele topikkia, samanmoinen vulganisatorinen pläjäys kuin Tacituksenkin oli.

 

[scip10]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Kyllähän Venäjän aseteollisuudessa on kilpailukykyisiä toimijoita. Täysin epärehellistä väittää muuta. Siitä kertoo esimerkiksi Venäjän asema selvästi maailman toiseksi suurimpana aseiden viejänä. Sukhoin hävittäjät käy hyvin kaupaksi monissa sellaisissakin maissa, jonne Yhdysvallat ja eurooppalaiset omia tuotteitaan ovat elin tanassa tyrkyttämässä. Samoin ohjuksisssa Venäjä on maailman huippua, puhutaan sitten ilmatorjuntaohjuksista, risteilyohjuksista tai ballistisista. Esimerkiksi venäläisiä meritorjuntaohjuksia on mennyt kaupaksi suuret määrät. Samoin menee kaupaksi sukellusveneitä, tutkia, sotalaivoja ja merkittäviä määriä helikoptereita jne.. Yleensäkin Venäjä kykenee tuottamaan hyvin laaja-alaisesti sotateknologiaa, joka käy kaupaksi globaaleilla markkinoilla.

Energiateollisuus on yksi maailman merkittävimpiä, ilman sitä ei pyöri nykyaikainen yhteiskunta. Ja Venäjä on maailman merkittävimpiä energiateollisuuden toimijoita. Venäjä on mm. noissa vaikeissa syvenmeren putkioperaatioissa varmaan maailman kokenein taho.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa.

No sinun mielipiteesi on aika yhdentekevä, jos maan talous kasvaa 3. nopeimmin suurista talouksista, niin kyllä se silloin on nopeasti kasvava, pidit sinä siitä tavasta, jolla se tapahtuu tai et. Ei taloudellisessa voimassa mitään tyylipisteitä jaeta, jos energiateollisuudesta se kasvu löytyy, niin se otetaan sitten sieltä. Ihan sama se, mistä sitä raha tulee, kunhan sitä tulee. Ja tuota energian merkitystä Venäjän talouskasvulle on korostettu aivan liikaa. Energiasektorin osuus Venäjän BKTstä on n. 20% eli samaa tasoa Norjan kanssa, kun se esim Saudi Arabialla on jotain 50%. Venäjän talousbuumihan alkoi 99-00, jo ennen kuin energian hinnan nousu edes tapahtui(öljyn hinnan merkittävä kasvu alkoi vasta 2004 lopulla), Venäjän talous kasvoi siis kovilla luvuilla jotain yli 5 vuotta ennen kuin öljybuumi nousi tukemaan sitä. Senkin jälkeen kulutuskysynnän kasvu ja investoinnit ovat olleet merkittävässä roolissa talouden kasvun kannalta. Myös teollisuustuotanto(esim. autotuotanto) on kasvanut tuollaista 8-6% vuosivauhtia, lukuunottamatta 08-09 kansainvälistä talouskriisiä, joka iski Venäjällekin.

Väitteesi, siitä että Venäjän kasvu perustuisi "ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin", on siis yksiselitteisesti pskapuhetta. Yleinen harhaluulo kylläkin.

Ei se kylläkään ole pskapuhetta vaan kylmä fakta. Venäjä on kuin koulukirjaesimerkki resurssikirouksen vaikutuksista.

Kirouksesta vapautuminen tulee olemaan erittäin vaikeaa epädemokraattisessa maassa jossa ei ole puolueetonta oikeusjärjestelmää ja markkinoidenkin vapaus on vähän niin ja näin.

Resources and their primary derivatives constituted 98 percent of Russian export in 2010, while the raw resources (like crude oil, gas, metals, etc) accounted for 50 percent of exports.

In the Russia’s budget, revenues from oil and gas constitute nearly half of all revenues.

http://futurechallenges.org/local/avoiding-the-resource-curse-in-russia-mission-impossible/

 

[Tacitus]

Väitän kyllä olevani asiantuntija.

Voit väittää vastaan, se on oikeutesi, mutta ellet todista omaavasi enemmän ammattitaitoa ja tietämystä taisteluvälinealasta niin mielipiteesi ei minua hetkauta.

Hienoa, Tvälups, tämä on tosi hauska heitto sinulta!

Noh, sittenhän saman logiikan mukaisesti automekaanikko Matti Möttönen, 44v, Juvan ADHD-korjaamolta on Suomen johtavia liikennepolitiikan asiantuntijoita. :a-grin:

Vakavasti puhuen... en usko, että pyssyjen korjaaja on minkään sortin asiantuntija maanpuolustuksen suhteen. Anteeksi, jos rikoin nyt pilvilinnasi.

 

[Tvälups]

Taatusti tuo esimerkkisi MM tietää autoista ja autoilusta enemmän kuin nykyinen liikenneministeri.

 

[Bodyguard]

Väitän kyllä olevani asiantuntija.

Voit väittää vastaan, se on oikeutesi, mutta ellet todista omaavasi enemmän ammattitaitoa ja tietämystä taisteluvälinealasta niin mielipiteesi ei minua hetkauta.

Hienoa, Tvälups, tämä on tosi hauska heitto sinulta!

Noh, sittenhän saman logiikan mukaisesti automekaanikko Matti Möttönen, 44v, Juvan ADHD-korjaamolta on Suomen johtavia liikennepolitiikan asiantuntijoita. :a-grin:

Vakavasti puhuen... en usko, että pyssyjen korjaaja on minkään sortin asiantuntija maanpuolustuksen suhteen. Anteeksi, jos rikoin nyt pilvilinnasi.

Mielenkiintoinen asenne, ehkäpä myös hiukan kapeakatseinen siinä mielessä, että "pyssyjenkorjaajat" usein työskentelevät ympäristössä, missä on "oikeita" maanpuolustuksen asiantuntijoita. Ei ehkä niitä ylimmän tason, mutta jonkun tason ammattilaisia kylläkin. Ihan sama asia kuin muillakin työpaikoilla, sielläkin on eri alojen asiantuntijoita. Siellä sitten yleensä ihmiset ajan mittaan opppivat asioita myös oman asiantuntijuutensa ulkopuolelta. riippuu tietty vähän omasta tehtävästä ja ihmisestä itsestään. Matti Möttönen tuskin työskentelee ympäristössä, missä on liikennepolitiikan asiantuntijoita.
Jos tätä miiettii vähän enmmän, niin kyllä mun mielestä huoltopuolen ammattisotilaat, ne "pyssyjen korjaajat" yms. omaavat paremman asiantutijuuden maanpuolustusasioista kuin ns. "tavalliset tallaajat", jotka ovat parhaimmillaan sen varusmiespalveluksensa ja ehkä jokusen kh:n käyneet.
Mun jo eläkkeelle jäänyt serkkupoikani, joka oli ilmavoimissa teknikkoupseerina, tietää kyllä maanpuolustuksesta enemmän kuin minä. Ja luultavasti minäkin siitä tiedän hiukan enemmän kuin ihan keskivertosuomalainen.
Ei ne huoltoupseerit varmaankaan mitään huippuasiantuntijoita ole, ei ole heidän hommansa ollakaan. Mutta todnäk enemmän asiantuntijoita kuin esim. Tacitus tai minä. Tosin mulla ei ole hajuakaan, mikä Tacitus on ammatiltaan. Eipä se mulle kuulukaan.
Halusin vaan herättää ajatuksia, ei tää kirjoitus ollut pahaa tarkoittava. niin ja jokaisella on se oikeus mielipiteeseen...

 

[Pullosorsa]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Kyllähän Venäjän aseteollisuudessa on kilpailukykyisiä toimijoita. Täysin epärehellistä väittää muuta. Siitä kertoo esimerkiksi Venäjän asema selvästi maailman toiseksi suurimpana aseiden viejänä. Sukhoin hävittäjät käy hyvin kaupaksi monissa sellaisissakin maissa, jonne Yhdysvallat ja eurooppalaiset omia tuotteitaan ovat elin tanassa tyrkyttämässä. Samoin ohjuksisssa Venäjä on maailman huippua, puhutaan sitten ilmatorjuntaohjuksista, risteilyohjuksista tai ballistisista. Esimerkiksi venäläisiä meritorjuntaohjuksia on mennyt kaupaksi suuret määrät. Samoin menee kaupaksi sukellusveneitä, tutkia, sotalaivoja ja merkittäviä määriä helikoptereita jne.. Yleensäkin Venäjä kykenee tuottamaan hyvin laaja-alaisesti sotateknologiaa, joka käy kaupaksi globaaleilla markkinoilla.

Energiateollisuus on yksi maailman merkittävimpiä, ilman sitä ei pyöri nykyaikainen yhteiskunta. Ja Venäjä on maailman merkittävimpiä energiateollisuuden toimijoita. Venäjä on mm. noissa vaikeissa syvenmeren putkioperaatioissa varmaan maailman kokenein taho.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa.

No sinun mielipiteesi on aika yhdentekevä, jos maan talous kasvaa 3. nopeimmin suurista talouksista, niin kyllä se silloin on nopeasti kasvava, pidit sinä siitä tavasta, jolla se tapahtuu tai et. Ei taloudellisessa voimassa mitään tyylipisteitä jaeta, jos energiateollisuudesta se kasvu löytyy, niin se otetaan sitten sieltä. Ihan sama se, mistä sitä raha tulee, kunhan sitä tulee. Ja tuota energian merkitystä Venäjän talouskasvulle on korostettu aivan liikaa. Energiasektorin osuus Venäjän BKTstä on n. 20% eli samaa tasoa Norjan kanssa, kun se esim Saudi Arabialla on jotain 50%. Venäjän talousbuumihan alkoi 99-00, jo ennen kuin energian hinnan nousu edes tapahtui(öljyn hinnan merkittävä kasvu alkoi vasta 2004 lopulla), Venäjän talous kasvoi siis kovilla luvuilla jotain yli 5 vuotta ennen kuin öljybuumi nousi tukemaan sitä. Senkin jälkeen kulutuskysynnän kasvu ja investoinnit ovat olleet merkittävässä roolissa talouden kasvun kannalta. Myös teollisuustuotanto(esim. autotuotanto) on kasvanut tuollaista 8-6% vuosivauhtia, lukuunottamatta 08-09 kansainvälistä talouskriisiä, joka iski Venäjällekin.

Väitteesi, siitä että Venäjän kasvu perustuisi "ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin", on siis yksiselitteisesti pskapuhetta. Yleinen harhaluulo kylläkin.

Ei se kylläkään ole pskapuhetta vaan kylmä fakta. Venäjä on kuin koulukirjaesimerkki resurssikirouksen vaikutuksista.

Kirouksesta vapautuminen tulee olemaan erittäin vaikeaa epädemokraattisessa maassa jossa ei ole puolueetonta oikeusjärjestelmää ja markkinoidenkin vapaus on vähän niin ja näin.

Resources and their primary derivatives constituted 98 percent of Russian export in 2010, while the raw resources (like crude oil, gas, metals, etc) accounted for 50 percent of exports.

In the Russia’s budget, revenues from oil and gas constitute nearly half of all revenues.

http://futurechallenges.org/local/avoiding-the-resource-curse-in-russia-mission-impossible/

Miten loppupeleissä Venäjä eroaa riippuvuudessaan raaka-aineviennistä muihin verrattuna? Saksa on riippuvainen autoteolisuudesta, Kiina kulutustavaroiden viennistä, USA on vaikeuksissa sotateollisuutensa kanssa jne...

 

[Tacitus]

Kerran oli eräs korpraali, joka myöskin oli omasta mielestään maanpuolustuksen ammattilainen. Oli ollut edellisessä sodassa oikein rintamallakin. Ei siksi antanut asiantuntijoiden tehdä työtään, vaan halusi johtaa itse. Uskoisin, että kaikki tietävät kuinka tälle korpraalille kävi.

Baikalille täytyy esittää sellainen kysymys, että kuinka toimisit, jos olisi sotatila, ja se samainen eversti antaisi sinulle käskyn? Tottelisitko vai ajattelisitko kuten rauhan aikana, että "leave me alone, I know what I'm doing"?

En oikein pidä tyylistäsi halveerata suomalaisia upseereita. Kyllähän he puhuvat "virkansa puolesta", ja tietynlaisen suodattimen läpi kannattaa asia ottaa vastaan. Mutta en missään nimessä usko, että he sortuisivat suoranaiseen harhaanjohtamiseen tai valehtelemiseen. Sotilaat ovat kuitenkin virkamiehiä ja virkamiehillä on aina tietty virkavastuu. Poliitikot eivät ymmärrä asioita, koska eivät ole samalla tavalla asioiden ammattilaisia (kuten esimerkiksi tapetille nostettu liikenneministeri), mutta virkamiehiin luotan.

Aloitin tämän viestiketjun sen takia, koska keskustelemmepa mistä asiasta tahansa, niin se aina kääntyy Venäjään, ja sen asevoimien "ylivoimaan". Jos viestiketju käsittelee vaikkapa jotain Suomen tekemää uutta asehankintaa, niin se useimmiten tyrmätään foorumilaisten toimesta. Useimmiten syyt ovat nämä: liian teknisiä, liian vähän, Venäjällä on näitä 10 kertaa enemmän, miten näiden pitäisi riittää kolmeakymmentä divisioonaa vastaan. Yleensä foorumilaisten hyväksynnän saa vain jalkaväelle suunnatut hankinnat, kuten uudet viestivälineet, pimeänäkölaitteet, pst-singot ja -ohjukset ja käsiaseet. Mutta kaikki isompi ja raskaampi kalusto tyrmätään noille edellä mainituilla argumenteilla.

Yritin tässä viestiketjussa tuoda esille, että ei se Venäjäkään mikään ylitsepääsemätön supervalta. Ja kun tuo harhaluulo on ohitettu, niin sitten voimme realistisemmin arvioida Suomen puolustusmahdollisuuksia, asevoimien kokoa ja vaatimuksia. Ja jos asiantuntijat ovat laskeneet, että suhteellisen hyvin varustellut 230 000 henkilön vahvuiset asevoimat ovat Suomelle paras malli, johon rahamme riittävät, niin siloin pidän johtopäätöstä oikeana. Koska jos satsaamme vaikkapa 500 000 miehen massa-armeijaan, niin silloin jäämme jostakin paitsi. Ja se jokin on todennäköisesti kaukovaikutteiset modernit aseet. Minua ei henkilökohtaisesti kiinnosta tippaakaan kököttää rynkyn ja pohjamiinan kanssa jossakin kuusen alla Nurmeksen metsissä, kun vastapuoli tulittaa kotiseutuani ja perhettäni. Jos meillä ei ole mitään kykyä vastata vihollisen kaukovaikutteisiin aseisiin, niin silloin olemme täysin voimattomia. Venäläiset voivat pysyä rajan omalla puolellaan ja ampua Suomen puhki Iskendereillä. Meillä ei olisi silloin mitään keinoa vastata. Tai noh, olisi tietysti yksi: laittaa ne 500 000 miestä hyökkäämään venäjälle. Mutta jotenkin veikkaan, että sen hetkisellä poliittisessa tilanteessa se ei olisi vaihtoehto.

 

[Hanski]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Kyllähän Venäjän aseteollisuudessa on kilpailukykyisiä toimijoita. Täysin epärehellistä väittää muuta. Siitä kertoo esimerkiksi Venäjän asema selvästi maailman toiseksi suurimpana aseiden viejänä. Sukhoin hävittäjät käy hyvin kaupaksi monissa sellaisissakin maissa, jonne Yhdysvallat ja eurooppalaiset omia tuotteitaan ovat elin tanassa tyrkyttämässä. Samoin ohjuksisssa Venäjä on maailman huippua, puhutaan sitten ilmatorjuntaohjuksista, risteilyohjuksista tai ballistisista. Esimerkiksi venäläisiä meritorjuntaohjuksia on mennyt kaupaksi suuret määrät. Samoin menee kaupaksi sukellusveneitä, tutkia, sotalaivoja ja merkittäviä määriä helikoptereita jne.. Yleensäkin Venäjä kykenee tuottamaan hyvin laaja-alaisesti sotateknologiaa, joka käy kaupaksi globaaleilla markkinoilla.

Energiateollisuus on yksi maailman merkittävimpiä, ilman sitä ei pyöri nykyaikainen yhteiskunta. Ja Venäjä on maailman merkittävimpiä energiateollisuuden toimijoita. Venäjä on mm. noissa vaikeissa syvenmeren putkioperaatioissa varmaan maailman kokenein taho.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa.

No sinun mielipiteesi on aika yhdentekevä, jos maan talous kasvaa 3. nopeimmin suurista talouksista, niin kyllä se silloin on nopeasti kasvava, pidit sinä siitä tavasta, jolla se tapahtuu tai et. Ei taloudellisessa voimassa mitään tyylipisteitä jaeta, jos energiateollisuudesta se kasvu löytyy, niin se otetaan sitten sieltä. Ihan sama se, mistä sitä raha tulee, kunhan sitä tulee. Ja tuota energian merkitystä Venäjän talouskasvulle on korostettu aivan liikaa. Energiasektorin osuus Venäjän BKTstä on n. 20% eli samaa tasoa Norjan kanssa, kun se esim Saudi Arabialla on jotain 50%. Venäjän talousbuumihan alkoi 99-00, jo ennen kuin energian hinnan nousu edes tapahtui(öljyn hinnan merkittävä kasvu alkoi vasta 2004 lopulla), Venäjän talous kasvoi siis kovilla luvuilla jotain yli 5 vuotta ennen kuin öljybuumi nousi tukemaan sitä. Senkin jälkeen kulutuskysynnän kasvu ja investoinnit ovat olleet merkittävässä roolissa talouden kasvun kannalta. Myös teollisuustuotanto(esim. autotuotanto) on kasvanut tuollaista 8-6% vuosivauhtia, lukuunottamatta 08-09 kansainvälistä talouskriisiä, joka iski Venäjällekin.

Väitteesi, siitä että Venäjän kasvu perustuisi "ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin", on siis yksiselitteisesti pskapuhetta. Yleinen harhaluulo kylläkin.

Ei se kylläkään ole pskapuhetta vaan kylmä fakta. Venäjä on kuin koulukirjaesimerkki resurssikirouksen vaikutuksista.

Kirouksesta vapautuminen tulee olemaan erittäin vaikeaa epädemokraattisessa maassa jossa ei ole puolueetonta oikeusjärjestelmää ja markkinoidenkin vapaus on vähän niin ja näin.

Resources and their primary derivatives constituted 98 percent of Russian export in 2010, while the raw resources (like crude oil, gas, metals, etc) accounted for 50 percent of exports.

In the Russia’s budget, revenues from oil and gas constitute nearly half of all revenues.

http://futurechallenges.org/local/avoiding-the-resource-curse-in-russia-mission-impossible/

Miten loppupeleissä Venäjä eroaa riippuvuudessaan raaka-aineviennistä muihin verrattuna? Saksa on riippuvainen autoteolisuudesta, Kiina kulutustavaroiden viennistä, USA on vaikeuksissa sotateollisuutensa kanssa jne...

Scip10 vastasi eroavuuteen aika hyvin, katso edellinen viesti: "Kirouksesta vapautuminen tulee olemaan erittäin vaikeaa epädemokraattisessa maassa jossa ei ole puolueetonta oikeusjärjestelmää ja markkinoidenkin vapaus on vähän niin ja näin." Venäjällä ja sen talouselämällä on tiettyjä ominaispiirteitä, jotka erottavat sen Saksan, Kiinan tai USA:n talouksista. Ominaispiirteitä ovat mm. erittäin tehokas korruptio, kehittymätön infrastruktuuri, yksipuolinen tuotantorakenne, täysin olematon omaisuudensuoja ja nämä Scip10:n mainitsemat asiat.

Jotta oma kirjoitteluni ei menisi täysin Venäjän haukkumiseksi, Venäjän rautatiet tulee nostaa esille esimerkkinä hyvin toimivasta järjestelmästä. Venäjällä käydessäni en ole koskaan lakannut ihmettelemästä sitä, miten rautatiet voivat toimia niinkin tehokkaasti yhteiskunnassa, jossa kaikki muu on vähän sinne päin (tai ei edes sitäkään).

Ja hyvistä asioista puhuttuessa ei missään nimessä pidä unohtaa Venäjän kauneinta asiaa - naispuolista 18-30 -vuotiasta väestönosaa!!! :a-grin:

 

[KIM]

Ei ole. Ja siitä minä olen ehkä eniten huolissani. Molempiin auttaisi se, että miehillä olisi sijoitukset ja kovat kertausharjoitukset pyörisivät kuten kuuluisi pyöriä. Meillä on asiat onnistuttu pyöräyttämään siihen malliin, että alan olemaan viimeisiä juntteja jotka eivät usko siihen, että vähemmän on enemmän. Jos tahallaan ( esim. rahapulassa tai laiskuuttaan) käytetään (maanpuolustuksen) suunnittelussa vääriä lähtötietoja niin varmasti toteutuksessakin mennään metsään.

Vääriä lähtötietoja?

On mielestäni aika paksua mennä väittämään, että sinulla - yksityisellä kansalaisella ja asianharrastajalla - on asiasta paremmat lähtötiedot kuin Suomen Puolustusvoimien ylimmällä johdolla. Jos väität noin, niin silloin se on silkkaa paskapuhetta. Jos taas väität, että kyse on jostakin suuresta "salaliitosta", niin silloin se menee kyllä tuonna Juhan af Grann -osastolle. Voisitko sanoa, että kummin on? Väitätkö, että sinulla on paremmat lähtötiedot, vai väitätkö, että taustalla on joku suuri salaliitto?

Olen ennenkin todennut tällä foorumilla, että suomalaisen puolustuspoliittisen keskustelun suurin ongelma on ne 2 miljoonaa varusmiespalveluksen käynyttä miestä, jotka luulevat, että 30 vuotta sitten tienatut alikessun natsat antaisivat minkäänlaista pätevyyttä antaa mihinkään sotilaalliseen asiaan kantaa nykypäivänä.

Vaikka me kaikki tällä foorumilla olijat olemme varmasti niitä motivoituneimpia ja kiinnostuneimpia kansalaisia, niin siitä huolimatta olisi kai syytä tunnustaa, että olemme kaikki täysiä amatöörejä. Kaikkien meidän täällä kirjoittamat kommentit ovat omiin näkemyksiin perustuvaa mutua. Tunnustakaa pois, kukaan meistä ei ole asiantuntija!

Kun keskustelemme joistakin asioista, kuin että montako taistelijaa mahtuu sujuvasti BMP-2:sen takaboksiin, niin silloin niistä varusmiesaikaisista kokemuksista on hyötyä ja se tieto, että "kuusi sinne sujuvasti mahtuu", niin se on faktaa ja sellaiseen tietoon minä luotan. Mutta sitten kun mennään laajempiin arvoihin, joissa "jenkit sotivat vain öljyn perässä", "Sukhoi 35 se on tosi kova hävittäjä" ja "kyllä se massa edelleen jyrää taistelukentällä", niin ne eivät ole enää todistettavissa olevia faktoja, vaan täysin amatööripohjalta heitettyjä faktoja. Tästä syystä minä luotankin enemmän ammattilaisten - niin Suomessa kuin muuallakin - tekemiin arvioihin, kuin tämän foorumin kirjoittajien, tai edes omiin tulkintoihini pohjautuviin, arvioihin.

Minulla on kentsuihin nähden ainakin sellainen etu, että minä voin sanoa tahi kirjoittaa mielipiteeni ilman poliitikkojen ja lehdistön yms. tuomia rajoitteita. Ne väärät lähtötiedot joihin viittasin on enemmänkin politiikasta tulleita. Ammattisotilaat ovat niihin kuule aika lailla syyttömiä. Minulla on sellainen käsitys, että Suomessa ei uskalleta tunnustaa, että Venäjä on sitä vaarallisempi mitä heikompia me olemme. Esim. ja ehkä nimenomaan puolustuspoliittinen (jaa no sitäkään ei enää uskalleta kirjoittaa noin) selonteko on tehty siten, että ensin on katsottu paljonko me viittitään laittaa rahaa puolustukseen. Sitten on laadittu uhkakuva sen perusteella mihin me voidaan jotenkin vastata niillä resursseilla jotka saadaan ilman isompaa kitinää maanpuolustukseen satsattua. Nyt kun ollaan saatu aivan perse eellä puuhun periaatteella luotua sopivan kokoinen uhkakuva niin siihen on sitten helpompi etsiä ratkaisuja. Ja kas kummaa kentsuiltahan voidaankin ottaa pari sataa tuhatta miestä pois kun pienemmälläkin pärjää.

 

[baikal]

Täytyy myös muistaa, että Venäjällä ei ole kilpailukykyistä teollisuutta oikein millään elinkeinoelämän toimialalla - ei myöskään aseteollisuudessa. Aseteknologian T&K&I toiminnassa Yhdysvalloilla on aivan huikea etumatka kaikkiin muihin maihin nähden. Tai ehkä ei kannata puhua Yhdysvalloista maana, vaan eri aseteollisuusyrityksistä, jotka joutuvat kilpailemaan verisesti saadakseen liittovaltiolta tilauksia. Luulen että Venäjällä tilanne on aika toinen, siellä valtiovalta tekee aseyhtiöiltä (esim. Sukhoilta) tilauksia tukeakseen niiden toimintaa (vähän sama asia kuin Suomella esimerkiksi Patrian ja Sisu Defencen kanssa).

Kyllähän Venäjän aseteollisuudessa on kilpailukykyisiä toimijoita. Täysin epärehellistä väittää muuta. Siitä kertoo esimerkiksi Venäjän asema selvästi maailman toiseksi suurimpana aseiden viejänä. Sukhoin hävittäjät käy hyvin kaupaksi monissa sellaisissakin maissa, jonne Yhdysvallat ja eurooppalaiset omia tuotteitaan ovat elin tanassa tyrkyttämässä. Samoin ohjuksisssa Venäjä on maailman huippua, puhutaan sitten ilmatorjuntaohjuksista, risteilyohjuksista tai ballistisista. Esimerkiksi venäläisiä meritorjuntaohjuksia on mennyt kaupaksi suuret määrät. Samoin menee kaupaksi sukellusveneitä, tutkia, sotalaivoja ja merkittäviä määriä helikoptereita jne.. Yleensäkin Venäjä kykenee tuottamaan hyvin laaja-alaisesti sotateknologiaa, joka käy kaupaksi globaaleilla markkinoilla.

Energiateollisuus on yksi maailman merkittävimpiä, ilman sitä ei pyöri nykyaikainen yhteiskunta. Ja Venäjä on maailman merkittävimpiä energiateollisuuden toimijoita. Venäjä on mm. noissa vaikeissa syvenmeren putkioperaatioissa varmaan maailman kokenein taho.

Kaiken kaikkiaan en pidä Venäjää taloudellisesti dynaamisena ja nopeasti kehittyvänä valtiona. Nykyinen buumi perustuu ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin, ja niidenkin suhteen kynnys on koko ajan nousemassa.

No sinun mielipiteesi on aika yhdentekevä, jos maan talous kasvaa 3. nopeimmin suurista talouksista, niin kyllä se silloin on nopeasti kasvava, pidit sinä siitä tavasta, jolla se tapahtuu tai et. Ei taloudellisessa voimassa mitään tyylipisteitä jaeta, jos energiateollisuudesta se kasvu löytyy, niin se otetaan sitten sieltä. Ihan sama se, mistä sitä raha tulee, kunhan sitä tulee. Ja tuota energian merkitystä Venäjän talouskasvulle on korostettu aivan liikaa. Energiasektorin osuus Venäjän BKTstä on n. 20% eli samaa tasoa Norjan kanssa, kun se esim Saudi Arabialla on jotain 50%. Venäjän talousbuumihan alkoi 99-00, jo ennen kuin energian hinnan nousu edes tapahtui(öljyn hinnan merkittävä kasvu alkoi vasta 2004 lopulla), Venäjän talous kasvoi siis kovilla luvuilla jotain yli 5 vuotta ennen kuin öljybuumi nousi tukemaan sitä. Senkin jälkeen kulutuskysynnän kasvu ja investoinnit ovat olleet merkittävässä roolissa talouden kasvun kannalta. Myös teollisuustuotanto(esim. autotuotanto) on kasvanut tuollaista 8-6% vuosivauhtia, lukuunottamatta 08-09 kansainvälistä talouskriisiä, joka iski Venäjällekin.

Väitteesi, siitä että Venäjän kasvu perustuisi "ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin", on siis yksiselitteisesti pskapuhetta. Yleinen harhaluulo kylläkin.

Ei se kylläkään ole pskapuhetta vaan kylmä fakta. Venäjä on kuin koulukirjaesimerkki resurssikirouksen vaikutuksista.

Kirouksesta vapautuminen tulee olemaan erittäin vaikeaa epädemokraattisessa maassa jossa ei ole puolueetonta oikeusjärjestelmää ja markkinoidenkin vapaus on vähän niin ja näin.

Resources and their primary derivatives constituted 98 percent of Russian export in 2010, while the raw resources (like crude oil, gas, metals, etc) accounted for 50 percent of exports.

In the Russia’s budget, revenues from oil and gas constitute nearly half of all revenues.

http://futurechallenges.org/local/avoiding-the-resource-curse-in-russia-mission-impossible/

Miten loppupeleissä Venäjä eroaa riippuvuudessaan raaka-aineviennistä muihin verrattuna? Saksa on riippuvainen autoteolisuudesta, Kiina kulutustavaroiden viennistä, USA on vaikeuksissa sotateollisuutensa kanssa jne...

Scip10 vastasi eroavuuteen aika hyvin, katso edellinen viesti: "Kirouksesta vapautuminen tulee olemaan erittäin vaikeaa epädemokraattisessa maassa jossa ei ole puolueetonta oikeusjärjestelmää ja markkinoidenkin vapaus on vähän niin ja näin." Venäjällä ja sen talouselämällä on tiettyjä ominaispiirteitä, jotka erottavat sen Saksan, Kiinan tai USA:n talouksista. Ominaispiirteitä ovat mm. erittäin tehokas korruptio, kehittymätön infrastruktuuri, yksipuolinen tuotantorakenne, täysin olematon omaisuudensuoja ja nämä Scip10:n mainitsemat asiat.

Jotta oma kirjoitteluni ei menisi täysin Venäjän haukkumiseksi, Venäjän rautatiet tulee nostaa esille esimerkkinä hyvin toimivasta järjestelmästä. Venäjällä käydessäni en ole koskaan lakannut ihmettelemästä sitä, miten rautatiet voivat toimia niinkin tehokkaasti yhteiskunnassa, jossa kaikki muu on vähän sinne päin (tai ei edes sitäkään).

Ja hyvistä asioista puhuttuessa ei missään nimessä pidä unohtaa Venäjän kauneinta asiaa - naispuolista 18-30 -vuotiasta väestönosaa!!! :a-grin:

Ja silti voimme aika ajoin lukea kuinka kokonaiset junat ovat kateissa, vetureineen vaunuineen kaikkineen. Megalo-luokan asema-alueita käytetään myös täysien tavarajunien eräänlaisina varastoina. Tavarapelissä on kai edelleen arkipäivää, että kamat eivät löydä osoitettaan. Joku hyvinkin kriittinen tuote-erä voi etsiä osoitettaan.....samaan aikaan joku tehdas on käytännössä seis, kun tavaraerä seilaa rannatonta taigaa edestakaisin. Kuka ymmärtäisi Venäjää?

Tuo rajattomien resurssien syndrooma on varmaan totta. Mutta toisaalta on heillä ollut aikaa jo parantua tuosta syndroomasta. NL:n kaatuessa sanottiin, että tarvitaan uusi sukupolvi, joka tulee muuttamaan Venäjän. Näin 20 vuotta viisaampana voinee sanoa, että taidetaan tarvita toinenkin sukupolvi, tai kolmaskin.

 

[baikal]

Tacituksen heittoon: en halveksi upseereja. Virkaihminen, olipa hän upseeri tai vaikka ympäristöministeriön tarkastaja, joutuu lallattamaan virkansa puolesta asioita, joita voinee sentään arvioida kriittisestikin. Virkauran jälkeen pidäkkeet politiikan puolesta katoavat, usein, ja silloin saa kuulla monta ihmeellistä asiaa.

 

[Tacitus]

Kyllähän vaiettuja aiheita - tai tabuja - toki löytyy, eikä kaikesta nyt ole viisastakaan kovin kovaa meteliä julkisuudessa pitää. Yksi hyvin vähälle huomiolle kotimaassa (muutoin kuin kustannustensa osalta) jäänyt aihe oli JASSMien hankinta. Ulkomaalaisissa sotilasaikakauslehdissä kaupalla nähdään olevan suora yhteys Venäjän ja Georgian väliseen sotaan, ja muutenkin sitä pidetään hyvin suorana poliittisena signaalina. Myydä nyt kaikista uusinta aseistustaan (ennen Suomea vain Australialle, ja tähänkin mennessä vain Suomelle, Hollannille ja Australialle) Natoon kuulumattomalle maalle. Yhdysvaltojen silmissä Suomen sotilaspoliittininen merkitys on nähty kasvavan merkittävästi, kun Nato-maiden rooli taas on vähenemään päin. Yhdysvallat näkee Suomen aivan keskeisenä pelurina Pohjois-Euroopan puolustuksen kannalta. Eivät he muuten olisi Jassmejaan meille myyneet.

Kyseessä on kuitenkin stealth-risteilyohjus. Siis painotan sanoja "stealth" ja "risteilyohjus". Risteilyohjus oli itsessään 80-luvulla Suomessa suuri tabu, nyt sellaisia ollaan hankkimassa itse. Ja stealth taas oli 90-luvun suuri teknologinen ihme, ja nyt sellaistakin ollaan hankkimassa itse. Upseerit puhuvat fiksusti, että niillä mahdollistetaan koko maan puolustus. Tästähän syntyy kansalaiselle sellainen mielikuva, että niitä voidaan ampua etelä-Suomesta vaikkapa Lappiin tunkeutunutta vihollista vastaan. Mutta eihän niitä ole liikkuvia, vaan kiinteitä maaleja vastaan hankittu. Ulkomaisissa lehdissä kohteiksi on listattu mm. Venäjän Pohjoinen laivasto Murmanskissa, Iskender-ohjukset Suomenlahden etelärannikolla sekä Pietarin infrastruktuuri. Tällainen täysin uusi sotilaallinen uhka on saanut ymmärrettävästi jopa Putinin varpailleen, ja hyvä niin...

 

[fulcrum]

Kyllähän vaiettuja aiheita - tai tabuja - toki löytyy, eikä kaikesta nyt ole viisastakaan kovin kovaa meteliä julkisuudessa pitää. Yksi hyvin vähälle huomiolle kotimaassa (muutoin kuin kustannustensa osalta) jäänyt aihe oli JASSMien hankinta. Ulkomaalaisissa sotilasaikakauslehdissä kaupalla nähdään olevan suora yhteys Venäjän ja Georgian väliseen sotaan, ja muutenkin sitä pidetään hyvin suorana poliittisena signaalina. Myydä nyt kaikista uusinta aseistustaan (ennen Suomea vain Australialle, ja tähänkin mennessä vain Suomelle, Hollannille ja Australialle) Natoon kuulumattomalle maalle. Yhdysvaltojen silmissä Suomen sotilaspoliittininen merkitys on nähty kasvavan merkittävästi, kun Nato-maiden rooli taas on vähenemään päin. Yhdysvallat näkee Suomen aivan keskeisenä pelurina Pohjois-Euroopan puolustuksen kannalta. Eivät he muuten olisi Jassmejaan meille myyneet.

No ei kyllä näe. Edellinen hallinto tuskin edes tiesi missä koko Suomi on, eikä nykyinen näytä olevan sen kiinnostuneempi. Wikileaks-viesteistähän kävi ilmi ettei Yhdysvallat edes halua Suomea tai Ruotsia Natoon.

Se miksi Jassmeja myytiin Suomeen johtuu yksinkertaisesti siitä ettei kv. asemarkkinoilla ole varaa olla enää niin nirso kuin ennen. Jos joku haluaa ostaa, niin myyt, jos haluat saada tavaraa kaupaksi. Jos jenkit eivät olisi myyneet, niin joku muu olisi. Samanlaisia ohjuksia on kaupan monelta muultakin valmistajalta.

Kyseessä on kuitenkin stealth-risteilyohjus. Siis painotan sanoja "stealth" ja "risteilyohjus". Risteilyohjus oli itsessään 80-luvulla Suomessa suuri tabu, nyt sellaisia ollaan hankkimassa itse. Ja stealth taas oli 90-luvun suuri teknologinen ihme, ja nyt sellaistakin ollaan hankkimassa itse. Upseerit puhuvat fiksusti, että niillä mahdollistetaan koko maan puolustus. Tästähän syntyy kansalaiselle sellainen mielikuva, että niitä voidaan ampua etelä-Suomesta vaikkapa Lappiin tunkeutunutta vihollista vastaan. Mutta eihän niitä ole liikkuvia, vaan kiinteitä maaleja vastaan hankittu. Ulkomaisissa lehdissä kohteiksi on listattu mm. Venäjän Pohjoinen laivasto Murmanskissa, Iskender-ohjukset Suomenlahden etelärannikolla sekä Pietarin infrastruktuuri. Tällainen täysin uusi sotilaallinen uhka on saanut ymmärrettävästi jopa Putinin varpailleen, ja hyvä niin...

Suomella on ollut risteilyohjuksia 70-luvulta asti. Laivaston ensimmäinen stealth-teknologiaa käyttävä kokeilualus taisi valmistua 1980.

JASSM ei ole kummoinenkaan strateginen ase. Strateginen risteilyohjus tarkoittaa vaikkapa Tomahawkia, jonka kantama on useampi tuhat kilometriä. Näistä 80-luvulla oli kyse "risteilyohjuskohusta".

 

[Tacitus]

No, saivartele miten tahdot, mutta jos ensimmäistä kertaa Suomella on ase, jolla voi vihollisen havaitsematta ampua Helsingistä Pietariin, niin kyllä silloin jonkinlaisesta uudesta strategisesta kyvystä voidaan puhua.

Asiasta toiseen. En tiedä kuinka luotettavana lähteenä Wikipediaa näissä piireissä pidetään, mutta sen mukaan Venäjällä on tällä hetkellä 26 nykyaikaista lentokonetta. Muu kalusto on Neuvostoliiton jäämistöä. Vuoteen 2015 mennessä nykyaikaisia koneita pitäisi olla 108 kappaletta. Tämäkö nyt on se suurvalta-armeija, jota niin kovasti pelätään? Sotatilanteessa noista Suomen vastaiselle suunnalla voidaan ehkä sijoittaa se 10%, eli huimat 10,8 konetta. Kuinka monta päivää Venäjän ilmavoimat pärjää noilla koneilla Hornetteja vastaan.

 

[SJ]

No, saivartele miten tahdot, mutta jos ensimmäistä kertaa Suomella on ase, jolla voi vihollisen havaitsematta ampua Helsingistä Pietariin, niin kyllä silloin jonkinlaisesta uudesta strategisesta kyvystä voidaan puhua.

Asiasta toiseen. En tiedä kuinka luotettavana lähteenä Wikipediaa näissä piireissä pidetään, mutta sen mukaan Venäjällä on tällä hetkellä 26 nykyaikaista lentokonetta. Muu kalusto on Neuvostoliiton jäämistöä. Vuoteen 2015 mennessä nykyaikaisia koneita pitäisi olla 108 kappaletta. Tämäkö nyt on se suurvalta-armeija, jota niin kovasti pelätään? Sotatilanteessa noista Suomen vastaiselle suunnalla voidaan ehkä sijoittaa se 10%, eli huimat 10,8 konetta. Kuinka monta päivää Venäjän ilmavoimat pärjää noilla koneilla Hornetteja vastaan.

Minkäs mallisesta sodasta olisi kyse? Sellainen jossa ryssät hyökkäävät kaikkia vastaan kerralla, vai olisiko kuitenkin niin, että meidät voitaisiin hoidella sodan alkusoittona?

 

[Tacitus]

Eiköhän "worst case scenario" olisi mallia talvisota, joka alkaisi Leningradin sotilaspiirin joukoilla, ja kasvaisi sitten muista sotilaspiireistä tulevilla vahvistuksilla, mutta ollen kuitenkin max. 30% federaation kokonaisvahvuudesta. En oikein jaksa uskoa, että eteläisestä tai itäisestä sotilasalueesta kovin paljon joukkoja lähetettäisiin.

 

[SJ]

Eiköhän "worst case scenario" olisi mallia talvisota, joka alkaisi Leningradin sotilaspiirin joukoilla, ja kasvaisi sitten muista sotilaspiireistä tulevilla vahvistuksilla, mutta ollen kuitenkin max. 30% federaation kokonaisvahvuudesta. En oikein jaksa uskoa, että eteläisestä tai itäisestä sotilasalueesta kovin paljon joukkoja lähetettäisiin.

Meinasin vain, että Georgiaa varten ilmavoimia kuskattiin vaikka mistä ja jopa lentokouluttajia laitettiin tositoimiin, niin veikkaisin meitä vastaan keksitettävän lähemmäs 80% ilmavoimien käyttökelpoisista koneista.

 

[Tacitus]

Eiköhän "worst case scenario" olisi mallia talvisota, joka alkaisi Leningradin sotilaspiirin joukoilla, ja kasvaisi sitten muista sotilaspiireistä tulevilla vahvistuksilla, mutta ollen kuitenkin max. 30% federaation kokonaisvahvuudesta. En oikein jaksa uskoa, että eteläisestä tai itäisestä sotilasalueesta kovin paljon joukkoja lähetettäisiin.

Meinasin vain, että Georgiaa varten ilmavoimia kuskattiin vaikka mistä ja jopa lentokouluttajia laitettiin tositoimiin, niin veikkaisin meitä vastaan keksitettävän lähemmäs 80% ilmavoimien käyttökelpoisista koneista.

No tuohan olisi loistouutinen Suomen kannalta. Jos kerta pieni kähinä Georgiaa vastaan sai suurvallan voimavarat niin äärirajoille, että piti lennonopettajia ottaa käyttöön.

En löytänyt mistään tarkkoja määriä Venäjän Georgian sodassa käyttämistä miehistö- ja kalustomääristä, mutta joukkoja näyttää olleen paikalla muutamia kymmeniä tuhansia, tykkejä noin sata ja panssarivaunuja noin sata. Ilmavoimien määrästä en löytänyt lukuarvoja, mutta oletettavasti 50-100 konetta, lähinnä Su-24, -25 ja -27.

 

[baikal]

Eiköhän "worst case scenario" olisi mallia talvisota, joka alkaisi Leningradin sotilaspiirin joukoilla, ja kasvaisi sitten muista sotilaspiireistä tulevilla vahvistuksilla, mutta ollen kuitenkin max. 30% federaation kokonaisvahvuudesta. En oikein jaksa uskoa, että eteläisestä tai itäisestä sotilasalueesta kovin paljon joukkoja lähetettäisiin.

Meinasin vain, että Georgiaa varten ilmavoimia kuskattiin vaikka mistä ja jopa lentokouluttajia laitettiin tositoimiin, niin veikkaisin meitä vastaan keksitettävän lähemmäs 80% ilmavoimien käyttökelpoisista koneista.

No tuohan olisi loistouutinen Suomen kannalta. Jos kerta pieni kähinä Georgiaa vastaan sai suurvallan voimavarat niin äärirajoille, että piti lennonopettajia ottaa käyttöön.

En löytänyt mistään tarkkoja määriä Venäjän Georgian sodassa käyttämistä miehistö- ja kalustomääristä, mutta joukkoja näyttää olleen paikalla muutamia kymmeniä tuhansia, tykkejä noin sata ja panssarivaunuja noin sata. Ilmavoimien määrästä en löytänyt lukuarvoja, mutta oletettavasti 50-100 konetta, lähinnä Su-24, -25 ja -27.

Olihan siellä nyt vähän enemmän joka lajia, mutta ei mitään megalomaanista sentään.....toisaalta aika hyvin riitti tuokin.