Venäjä
- Viestiketjun aloittaja Tacitus
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Tacitus kirjoitti:
Ei voida puhua strategisesta aseesta kun taistelukärki on kuitenkin vain kevyen lentopommin luokkaa, eikä ohjuksia ole niin paljon että sitä voisi massamaisella käytöllä kompensoida. Libyan operaatiossa taidettiin ampua esimerkiksi n. 300 Tomahawkia. Sillä ehkä voisi sanoa olevan jonkunlaista strategista merkitystä.
fulcrum kirjoitti:
Strategista merkitystä varmaskikin siksi, että sillä poistettiin esteet ilmavoimien käytölle. Ja ne ilmavoimat vaikka olikin suhteellisen pienet ja osa näistä lähinnä näyttelivät osallistuvansa (siis valvoivat vain lentokieltoaluetta), niin mahtaisikohan ryssä kyetä luomaan vastaavan tehon omilla ilmavoimillaan? Siis teholtaan, ei pudotetulta tonnistoltaan? Vähempikin toki riittää, jotta asiat ovat huonosti, mutta kysympähän kuitenkin.
scip10 kirjoitti:
Ensinnäkin puhe oli koko taloudesta, eikä vain viennistä, joka muodostaa pelkästään yhden osan BKTstä. Vienti toki nojaa erittäin vahvasti luonnonvaroihin ja niiden johdannaisiin, mutta samoin se on esim. Norjalla, eikä tunnu heikäläisiä pahemmin haittaavan. Ja Venäjällä viennin osuus taloudesta on pienempi kuin Norjalla.
Toisekseen, se mikä oli paskapuhetta, oli että Venäjän talouskasvu olisi mukamas perustunut ainoastaan öljylle ja kaasulle. Nuo sinun juttusi eivät mitenkään kumonneet sitä tuomiota, koska puhuit eri asioista. Vienti ja budjetti eivät ole sama asia kuin talous ja sen kasvu. Venäjän talous on kasvanut paitsi osaltaan öljyn ja kaasun viennin lisäännyttyä, mutta myös kulutuskysynnän hyvin voimakkaan lisääntymisen, investointien, muun teollisen tuotannon sekä maatalouden voimistumisen ansiosta. Esimerkiksi 2000-luvun alussa Venäjä oli viljan nettotuoja, mutta nykyään on EUn ja USAn jälkeen maailman suurin viejä. Eli kyllä taloudellinen vahvistuminen on tapahtunut huomattavasti laajemmalla rintamalla kuin vain energiasektorilla. Tästä on esim. Suomen Pankin siirtymätalouksien tutkimuslaitoksen sivuilla paljon hyvää tietoa.
Budjettitulojen riippuvuus energiasektorista on ehkä merkittävämpi ongelmakohta Venäjän kannalta, ainakin lyhyellä tähtäimellä, mutta kannattaa nyt muistaa sellainen tosiasia, että Venäjän ansiotuloverotus on erittäin kevyt. Siellä on 13% tasavero. Eli verotulot otetaan kovalla verotuksella energiasektorista ja kansa saa elää hyvin kevyen verotaakan kanssa. Sehän vaikuttaa aika järkevältä mallilta kansan kannaltakin. Mutta jos nyt kävisi, niin että energiasektori alkaa yskimään ja heikkenee esim. öljyn hinnan voimakkaan laskun seurauksena, niin silloinhan sitä potentiaalia on siirtää verotaakkaa "normaalimmaksi", vähentäen energiasektorin osuutta ja nostaen tuloverotusta lähemmäksi muiden maiden tasoa ja mm. asettamalla sille progression. Venäjää selvästi köyhemmissäkin maissa ja lähes vastaavalla tasolla olevissa, kuten Brasiliassa, on huomattavasti kovempi tuloverotus.
Tacitus kirjoitti:
Samalla logiikalla Suomella ei ole yhtään nykyaikaista lentokonetta. Ja itse asiassa ei tuo väite voi pitää paikkaansa, koska pelkästään 2012 Venäjä tuotti 35 uutta taistelutoimintaan kykenevää suihkukonetta. Kaikki indikaatiot on siihen suuntaan, että tuotantomäärä kasvaa taas tänä vuonna merkittävästi. Millähän aivoilla tuo 10% Suomea vastaan on laskettu? Ei kovin toimintakykyisillä, jos tuota nyt vakavasti ehdotellaan.
Mitä tulee noihin juttuihin Georgian sodan toiminnasta, niin esim. julkisista lähteistä saatavat tiedot Venäjän lentotuntimääristä ja sotaharjoituksista, kertoo että kyseisen sodan jälkeen on tapahtunut radikaali lisäys harjoitteluun. Sen jälkeen aloitettiin myös valtiollisen varusteluohjelman suunnittelu, joka on nyt toteutuksessa. Ilmeisesti yllättävä sota herätteli Venäjää aika rajusti, olkoonkin että se tuloksellisesti tietysti meni hyvin heidän kannaltaan. Sekin on muistettava, ettei kaikki Venäjän ilma-armeijat ole homogeenista tasaveroista massaa, vaan esim. 4. ilma-armeija, joka pääasiassa vastasi Georgian sodan ilmatoiminnasta, oli retuperällä verrattuna Länsi-Venäjän ja Kiinan rajan ilma-armeijoihin, jotka nauttivat huomattavasti merkittävämmästä prioriteettiasemasta, onhan niiden rooli seisoa Natoa ja Kiinaa vastaan, kun taas 4. ilma-armeijalla ei vastaavaa suurta roolia ole.
SJ kirjoitti:
En usko, että on realistista kuvitella Venäjän tällä hetkellä kykenevän samanlaiseen tehoon per kone kuin jota länsimaat demonstroivat mm. Libyassa. Pääosin Venäjän lentokalusto on edelleen vähemmän päivitettyä, ja siten vähemmän modernia, kuin länsimaiden. Eikä lentäjien harjoittelukaan ole vielä ollut niin montaa vuotta hyvällä tasolla, että Venäjällä olisi tasaisesti ja laajamittaisesti yhtä hyvin koulutettuja ja osaavia pilotteja. Tilanne kuitenkin on parantunut ja paranemassa edelleen aika jyrkällä käyrällä, niin harjoittelun kuin modernin kalustonkin osalta. Jokainen puoli vuotta tuo Venäjän lähemmäksi länsimaiden tasoa.
Toki on vähän hupsua puhua näin kategorisesti. Ei länsimaatkaan ole täysin homogeeninen joukko osaamiseltaan, eikä Venäjällä kaikki lentotukikohdat ole samalla tasolla sen enempää kaluston laadun, henkilöstön laadun kuin lentotuntimäärienkään osalta.
Bellum kirjoitti:
Ei tietenkään Venäjän BKT ole pelkkää energian vientiä. Kuitenkin tuo mainitsemasi kulutuskysynnän kasvu on rahoitettu pääasiassa raaka-aineiden ja puolijalosteiden viennillä, sekä julkisella kuluksella joka sekin on, yllätys yllätys, rahoitettu raaka-aineiden viennillä.
Viime kädessä Venäjän talouden muutkin sektorit ovat hyvin pitkälti riippuvaisia energian viennistä ulkomaille, koska sieltä tulee raha kansantalouteen. Venäjä ei ole resurssikirouksineen mitenkään uniikki valtio, vaan samanlaisia ongelmia on luonnonvaroiltaan rikkaissa valtioissa ympäri maailmaa. Samaan asiaan liittyy ns. Hollannin tauti.
Jos energian vientitulot alkavat pudota, joutuu valtio joko säästämään tai korottamaan veroja jotka molemmat leikkaavat kansantalouden kasvua. Sama tulonmenetys iskisi myös yksityiselle puolelle sekä suoraan energiateollisuuteen että välillisesti siitä riippuvaisille aloille. Yksityinen ja julkinen kulutus voisivat jatkua vain velkaantumalla Kreikan malliin.
Viljan vientikin on jalostamattoman raaka-aineen vientiä. Mitään kansainvälisesti kilpailukykyistä teollisuutta Venäjä ei ole kyennyt luomaan. Aseteollisuus on jossain mielessä poikkeus, joskin täysin riippuvainen öljynviennistä rahansa saavasta valtiosta.
Montako venäläistä tuotemerkkiä tiedät? Moniko näistä ei liity luonnonvarojen myyntiin?
baikal kirjoitti:
Saksalla on kaasua varastossa. Ei pitäisi olla ongelma. Jollekin bisnesmiehelle se saattaisi olla paha juttu, mutta tavan pulliaiselle tilanteessa ei pitäisi olla mitään epäselvää. Pikemminkin voisi aiheuttaa turhaa ihmetystä, jos ryssän hyökkäyksestä huolimatta ei laitettaisi näiden rahahanoja kiinni.
fulcrum
Greatest Leader
SJ kirjoitti:
Ööh, mitähän mahdat tarkoittaa? Eiköhän Venäjä olisi pärjännyt Libyan ilmavoimille, näin teoreettisesti ajatellen. Eroa tulisi pikemminkin siitä että USA & muut suurimmat Nato-maat ovat sekä treenanneet että käytännössä harjoittaneet tuollaisia operaatioita vuosikymmeniä, Venäjällä se käytännön osaaminen (johtaminen, suunnittelu) ei ole varmasti samalla tasolla vaikka tarkoitukseen sopivaa kalustoa kyllä onkin.
Sivukommenttina: jos ei kotimaan poliisikunta osaa ostaa autoa erikoisnallen käyttöön niin osaa sentään hiillostaa Putinia...."toiset ne joskus munii, mutta meidän herrat aina"...tuo lainaus väkevästi nousee mieleen. Onneksi Johtaja Palikan päällimäinen tuska on se, että kuka vuoti? Hienoa, sehän se.
fulcrum kirjoitti:
Maanpuolustuskoulun uusimman raportin mukaan Venäjä on kovaa vauhtia varustautumassa nimenomaan Suomen suunnassa. Suomessa ei juuri välitetä, mutta Ruotsissa ollaan huolissaan (tämän päivän SvD).
http://hbl.fi/nyheter/2013-04-11/437626/ryssland-rustar-snabbattacker-mot-grannlander
http://www.doria.fi/bitstream/...
Onko niin, että merkintä on Putinin osalta ilman muuta ja epäilyksettä aiheeton, vai eikö häntä hygieniasyistä saa merkitä rekisteriin, vaikka aihetta olisikin? Eikö salattavissakaan asioikirjoissa saa olla mitään ulkovaltojen suuntaan kiusallista tai näille mahdollisesti haitallista materiaalia?
baikal kirjoitti:
Ainakin Pv:n tilanne olisi hyvinkin erikoinen, jos papereissa ei saisi olla minkääntasoista konkretiaa...
Aika laajalti on porukkaa ollut järkyttyneenä kauhistelemassa ilman muuta viirheellistä kirjausta. Kuinkahan monella on oikeasti ollut muita kuin hygienisiä perusteluja mielipiteilleen?
Juu, minuakin on vähän ihmetyttänyt, että kuinka se Paatero oli nanosekunnissa tiedotusvälineiden edessä kommentoimassa tapausta virheeksi. Lieköhän oli ennättänyt ollenkaan tutustua tapaukseen, että miksi Putinin nimi oli listalla. Päivi Räsänen ja tietosuojavaltuutettukin olivat heti leimaamassa virheeksi. Mitäpä jos kirjauksen tehneellä kokeneella poliisilla olikin jokin konkreettinen todiste yhteydestä mafiaan?
Kaveri on kuitenkin presidenttikautensa aikana tienannut miljardiomaisuuden, kaikki poliittiset vastustajat ovat joko kuolleita tai linnassa ja muutamat edelliset vaalit ovat olleet rehellisyydeltään vähän niin ja näin. KRP aivan varmasti seuraa Venäjän järjestäytynyttä rikollisuutta, enkä pitäisi mitenkään tavattomana, että siellä olisi Vladimirinkin nimi pompsahtanut esille...
Kaveri on kuitenkin presidenttikautensa aikana tienannut miljardiomaisuuden, kaikki poliittiset vastustajat ovat joko kuolleita tai linnassa ja muutamat edelliset vaalit ovat olleet rehellisyydeltään vähän niin ja näin. KRP aivan varmasti seuraa Venäjän järjestäytynyttä rikollisuutta, enkä pitäisi mitenkään tavattomana, että siellä olisi Vladimirinkin nimi pompsahtanut esille...
scip10 kirjoitti:
Kyllä kulutuskysynnän kasvun takana on paljon muutakin kuin energiatulot. Taloudellinen aktiivisuus kasvoi voimakkaasti jo vuosia ennen kuin energian hinnat alkoivat nousunsa. Vaikka venäläiset kulutushyödykkeet ei olekaan oikein riittävän kilpailukykyisiä pärjätäkseen globaaleilla markkinoilla, niin ne käy kuitenkin Venäjän sisämarkkinoilla kaupaksi, josta syntyy taloudellista aktiviteettia eli maan taloudellinen tuotanto kasvaa eli BKT kasvaa. En ole missään sanonut, etteikö energiasektori olisi hyvin tärkeä, mutta se ei vain pidä paikkaansa, että kasvu olisi perustunut "ainoastaan öljy- ja kaasutuloihin". Mm. Venäjän autotellisuus on kasvanut jatkuvasti ja on nyt vahvempi kuin ikinä, sitten Neuvostoliiton romahduksen. Kyllähän Norjakin on ihan yhtä pitkälti raaka-aineiden ja luonnonvarojen viennin varassa kuin Venäjä, onko Norja jotenkin esim. Suomeen verrattuna alikehittynyt valtio?
En tiedä mitä relevanssia tuntemillani venäläisillä tuotemerkeillä on. En ole missään väittänyt Venäjän tuottavan paljon globaaleille markkinoille kelpaavia kulutushyödykkeitä. Ottaen huomioon, että Venäjä on suurista talouksista vähiten velkaantunut ja kehittyneet länsimaiset taloudet, jotka elävät kulutushyödykkeiden tuotannosta ovat korviaan myöten veloissa, niin ei Venäjän tilanne niin kovin huonolta näytä. Venäjän talous myös kasvaa edelleen nopeammin kuin käytännössä yksikään suuri länsimaa.
Jos en luettele lukemattomia sotateknologiaa tuottavia yrityksiä, niin ainakin Kamaz, Lada, RKK Energija(yksi maailman merkittävimmistä avaruusteknologian yrityksistä), Yota Devices(Yotan älypuhelin voitti mm. merkittävän Consumer Electronics Shown kuumin mobiililaite palkinnon), Yo-Mobile, Transas, Kaspersky Lab, Sovcomflot, Russian Helicopters, Rovercomputers, Telesystems, T-Platforms, Beriev, JCS Mikron(mm. Venäjän ja IVYn suurin mikroelektroniikan valmistaja). Siinä muutama, en jaksa alkaa kaikkia muistamiani luettelemaan. Voisin kyllä kuvitella tietäväni enemmän venäläisiä yrityksiä kuin suomalaiset keskimäärin, kun olen alan kanssa jonkin verran tekemisissä, mutta kysymyksesi relevanssia en edelleenkään ymmärrä.
Tacitus kirjoitti:
Tuo väite miljardiomaisuudesta ei taida kovin vankalla pohjalla olla, mitään todisteita siitä en ole ainakaan missään nähnyt. Forbeshan esitti vastaavan ökyväitteen mm. Fidel Castrosta, ja sillekin lähinnä naurettiin. Ja jos todella kuvittelet, että kaikki Putinin poliittiset vastustajat on lusimassa tai kuolleet, niin kannattaisi ehkä perehtyä Venäjän poliittiseen tilanteeseen ensin. Länsimaissa ei jostain syystä haluta esim. noteerata Venäjän suurinta oppositiopuoluetta kommunisteja lainkaan. Vaikka yhtenäisen Venäjän jälkeen, se on suurin poliittinen voima Venäjällä. Ja sen johtaja Gennady Zyuganov Putinin merkittävin haastaja. Jostain syystä länsimaissa halutaan keskittyä vain täysin marginaalisiin huutelijoihin, joiden kannatuslukemat on samaa luokkaa kuin Suomen Kommunistisella Puolueella täällä meillä.
Se on tietysti totta, että Venäjällä mm. media on tiukasti valtion eli käytännössä valtapuolue Yhtenäisen Venäjän käsissä, eikä poliittiset vastustajat siten mm. TVssä saa sellaista näkyvyyttä kuin kunnollisessa demokratiassa pitäisi. Toki netti on auttanut aika paljon tilannetta, koska se on vielä Venäjällä aikalailla vapaa ja suorastaan anarkistinen. Mutta käsitykset jostain poliittisten vastustajien murhaamisista ei kyllä oikein kohtaa todellisuuden kanssa. Se on muuten aika mielenkiintoista, miten Saakashivilin hallitsemassa Georgiassa opposition radiot hiljennettiin, mielenosoitukset tukahdutettiin väkivalloin ja merkittävä poliittinen vastustaja tapettiin ja kaiken lisäksi Saakashvili sai Saddammaisen 97% äänistä vaaleissa, mutta silti Saakashvilin Georgia oli länsimaisissa puheissa "vapauden majakka", kuten George W. Bush niin ylevästi asian ilmaisi. Tulee aika vahvasti sellainen fiilis, että länsimaissa suhtautuminen määräytyy kohdemaan poliittisen mieluisuuden perusteella, eikä suinkaan demokratian ja vapauden todellisen toteuttamisen mukaan. Kun media omaksuu poliitikoilta retoriikan kutakin maata kohtaan, niin kansa omaksuu sen sitten medialta ja siten syntyy yleisiä käsityksiä, jotka ovat vain poliittisesti tarkoituksenmukaisia, eikä objektiivisia.