Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset: Kovat nuhteet ja ohjeet Suomelle

[Deeiii]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Putinin sanat

Luuleeko joku nyt todella, että Venäjä pelkää Naton maihinousua Suomeen ja sitä kautta Venäjälle ja tämän takia yrittää estää meitä Natoon menemästä (siis joku muu kuin Aamutähti).

No minkä takia ne sitten ovat kovasti vastaan hangoitelleet? Ihan huvin vuoksi vai?

Eivät varmaan maihinnousun vuoksi, mutta lisää NATO-maita rajalla = lisää vaikeuksia puolustussuunnitteluun jos kriisit eskaloituvat. Eli enemmän maalitettavia kohteita Iskandereille ja Topoleille.

Miksiköhän käytännössä kaikki entiset Varsovan liiton maat muuten liittyivät Natoon heti kun mahdollisuus tuli?

Yksinkertaisin syy, minkä keksin, on se, ettei näillä mailla ollut juuri hävittävää. Suhteet Venäjään olivat huonot joka tapauksessa ja Baltian maiden tapauksessa itsenäinen pelote ei missään nimessä tule kysymykseen. Keski-Euroopan maille on lisäksi luontevaa kuulua Keski-Euroopan puolustusliittoon. Suomi vaan ei ole Keski-Eurooppaa. Jos olisi, niin minäkin täällä liputtaisin NATOn puolesta.

Jos Naton ja Venäjän välit kiristyvät, niin voipi Suomen puolueettomana kohdistua sellainen painostus, että oksat pois. Eikä se kovin painostus tule Naton puolelta:exclamation:

Miksi ihmeessä Venäjä laittaisi erikseen hirmumäärän paukkuja puolueettomien maiden kurmoottamiseen, jos sillä on kriisi NATO:n kanssa? Tähän saakka olen ollut ennemminkin semmoisessa ymmärryksessä, että suurvallat ja eritoten Venäjä nimenomaan haluaisivat jopa niitä NATO-maita puolueettomiksi mahdollisen kriisin kiristyessä?

Eikö ole pikkaisen todennäköisempää, että nimenomaan niitä NATO-maita painostetaan Venäjä-NATO-välisen karankulaation sattuessa?

Toki jos tärkeintä on estää valtion kunnian ja omanarvontunnon loukkaukset ja kaikenlainen "suomettumiseen" viittaava, niin mikäs siinä sitten. Henk. koht. olen sitä mieltä, että turvallisuuspolitiikan johtonuoran pitäisi 1800-lukulaisen kunnia-isänmaa-ajattelun sijasta olla suurvaltablokkien väliseen konfliktiin joutumisen välttäminen melkein hinnalla millä hyvänsä. Se kun olisi NATOlla tai NATOtta semmoinen katastrofi, ettei mieltä, eikä määrää.

 

[Morgenstern]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Putinin sanat

Jota ei lehdissä mainita, koska päättäjiämme miellyttää enemmän kesä 1939 kuin kesä 1989.

Siis mitä? Rivien välistä kyllä taitaa löytyä ihan ikioma historiantulkinta?

Luuleeko joku nyt todella, että Venäjä pelkää Naton maihinousua Suomeen ja sitä kautta Venäjälle ja tämän takia yrittää estää meitä Natoon menemästä (siis joku muu kuin Aamutähti). Tai että jos haluamme liittyä Natoon niin Venäjä hyökkää ennen kuin sopimukset on tehty (siis joku muu kuin Aamutähti?). Miksiköhän käytännössä kaikki entiset Varsovan liiton maat muuten liittyivät Natoon heti kun mahdollisuus tuli?

Jos Naton ja Venäjän välit kiristyvät, niin voipi Suomen puolueettomana kohdistua sellainen painostus, että oksat pois. Eikä se kovin painostus tule Naton puolelta:exclamation:

Jos "jännitystilanteessa" Suomen tilalla naapurina olisi puolustusvarusteltu Sveitsi, jonka kautta ei kuljeksita, Venäjällä oltaisiin pirun iloisia, vailla "painostus"haluja.
Voisimme olla "Sveitsi" , taas.


Historiantulkintani on se, että 1939 oltiin sotilaallinen tyhjiö, kauttakulkuväylä ytimeen, vihollismaa.
Ja 1989 oltiin täysin tyydyttävästi varustautunut, kauttakulkua ehkäisemään lupautunut, ystävämaa. Joka oli silti EEC:ssä yms Euroopan kytköksissä, ja puolustustahtoinen.
Mutta ehkä se olikin sitten väärä tulkintani, ja -39 olikin ystävyys ja -89 oli sota.
.
Onko todella Venäjän johto, ja venäläisissä yleisin mielipide, sitä mieltä, että ei USAssa mitään vaaraa ole, tervetuloa ydinalueellemme, rauhan apostolit.
Että eivät millään voi epäillä mitään pahaa piilevän sotalaivojen siiloissa ja sotakuorma-autojen konteissa (vaikka Tanskankin satamiin tuotiin salaa)?
Olenpas minä tulkinnut hassusti sikäläisen johdon sanomisia ja kenraalien lehtiartikkeleita jo 11 vuotta.
Toivoisin kovasti linkkiä viime viiden vuoden ajalta USAn asevoimien rauhantahtoon luottavaan
ja ne Venäjän rajoille tervetulleksi toivottavaan puheeseen; se on jäänyt ohi silmieni.
----------------------------------------
Baltia halusi pois sorrosta, ja ainoa turvamahdollisuuden haju aukeni juuri kun Venäjä oli polvillaan heikkona. Eivät ne olleet aseissa, EECssä yms. Tilanne, maa, ja aika oli aivan toinen.
----------------------------------------
Siis onko aivan mahdotonta, että siellä olisi oikea pelko, perustui se sitten epäluuloihin tai realismiin?
Pelättiinkö USAssa Neuvostoliittoa oikeasti, vai oliko sekin kaikki vain näytelmää?
Ei kukaan muu päätä sodasta kuin heidän mielipiteensä, ei Tuomioja eikä Stubb eikä Naton tiedottaja.
Ja onko mahdotonta, että johto
(kaivatessaan samalla kipeästi"ulkoisen uhan" tyrmääjän sankaruutta korjatakseen kansansuosiotaan),
olisi valmis radikaaliin liikkeeseen,
kun vaihtoehtona on - jäsenyyden toteutuessa - vallan menetys, ehkä teloitus?
.
Totta hitossa toivon etteivät he pelkää, ja että ovat matkalla nynnyyn pasifistiseen demokratiaan.
Mutta reaalimaailmassa...

 

[Hanski]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Putinin sanat

Jos Suomi olisi ystävällinen, tappiin asti halvalla puolustusvarusteltu (miinat, it/pst, tiedustelu, pst-kuorma-ammukset),
ja sanoutuisi irti Natoaikeistaan (ilman maajoukkoja ei käytännön hyötyä, poliittinen haitta koska uhkaa naapuria),
ja hankkisi Venäjältä ilmatorjunta- ja maihinnousunestoaseita (jotta ei ole kauttakuljettava tyhjiö kuten 1938)
ja julistaisi nöyristelemättä ketään, että "Suomessa eivät vieraat armeijat marssi!":a-angry:
niin uskoisin että naaapuri myisi parastaan kuten ennenkin (BUK, Igla, Mig-21 Bis, ammoin T-72)
ja olisi hiton tyytyväinen rauhanpuskuriinsa, kuten 1988. Kummallakaan ei motiiveja sotaan tai epäluottamukseen, kumpikin hyötyy rauhasta ja ystävyydestä.
Nykyään ei ole edes ideologista kiistaa!

On olemassa Luottamus, silloin kun on, ja on pohdinta siitä onko syitä Epäluottamukseen.
Näin on, molemmissa maissa.

Ylläoleva on se Kolmas Tie.
Jota ei lehdissä mainita, koska päättäjiämme miellyttää enemmän kesä 1939 kuin kesä 1989.

En voi olla kommentoimatta tätä, kun sattui ajallisesti niin sopivasti! Kesä 1989 on vähän huono esimerkki, kun juuri esimerkiksi Helsingin Sanomat julkaisi vuodelle 1989 päivätyt Neuvostoliiton tiedustelusuunnitelmat ja valtaussuunnitelmat Helsinkiin.

Olen hyvin skeptinen, että voisimme kelliä karhun kainalossa ja olla rauhassa niin kauan kuin emme mainitse karhun nimeä ja emme tee mitään. Enemmän uskon kylmän sodan ajan Sveitsin ratkaisuun: Venäjä ei kunnioita muuta kuin sotilaallista voimaa ja parempi tehdä mahdollisista hyökkäyssuunnitelmista niin kalliita, ettei hyökkäys yksinkertaisesti kannata.

 

[rehti]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset

Herrojen logiikka ei minulle oikein selviä: Suomen on pidettävä yllä vahvaa puolustusta, joka estää Naton maihinousun Suomeen (todennäköisyys tälle lienee aika pieni?) ja luotava luottamukselliset suhteet Venäjään, koska muussa tapauksessa Venäjä hyökkää Suomeen. :lanssi:

Jotenkin ajattelisin, ettei luottamuksellisten suhteiden taso voi olla kovin kummoinen, jos se Suomen puolelta perustuu vaan Venäjän miehityspelkoon. Miten tästä nyt tuleekaan mieleen koulukiusaaja, jolle kiusattu vie rahansa ja karkkinsa siinä toivossa, ettei kiusaaja kiusaisi enempää. Ollaan hyviä kavereita, eikös niin?

 

[Deeiii]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset

Herrojen logiikka ei minulle oikein selviä: Suomen on pidettävä yllä vahvaa puolustusta, joka estää Naton maihinousun Suomeen (todennäköisyys tälle lienee aika pieni?) ja luotava luottamukselliset suhteet Venäjään, koska muussa tapauksessa Venäjä hyökkää Suomeen. :lanssi:

Ei, kun Suomen on pidettävä yllä sellaista puolustusta, joka tekee 1) Suomen alueen käytöstä Venäjää vastaan niin hankalaa, ettei Venäjän kannata käyttää omia voimiaan Suomen alueen käytön estämiseen, ja 2) Venäjän opportunistisesta ulkopolitiikasta niin kallista ja/tai epävarmaa, että erilaiset sotilaalliset seikkailut jäävät hörhönationalistien fantasioiden asteelle.

Jos NATOon liitytään, niin kohta 1) menee saman tien - Suomi on sitten ihan virallisestikin sitoutunut toimimaan tukialueena missä tahansa mahdollisessa NATO-Venäjä-ottelussa, vaikka semmoisessa, jonka provosoi joku tulevaisuuden populistijohtaja Itä-Euroopassa. Eikä kohdan 2) merkittävä parantaminen ole mitenkään varmaa.

Jotenkin ajattelisin, ettei luottamuksellisten suhteiden taso voi olla kovin kummoinen, jos se Suomen puolelta perustuu vaan Venäjän miehityspelkoon. Miten tästä nyt tuleekaan mieleen koulukiusaaja, jolle kiusattu vie rahansa ja karkkinsa siinä toivossa, ettei kiusaaja kiusaisi enempää. Ollaan hyviä kavereita, eikös niin?

Juuri niin. Kansainvälistä politiikkaa kun pelataan juurikin noilla koulukiusaajien säännöillä, vaikka kuinka ämpylöitäisiin ja protestoitaisiin. Valloilla, etenkin suurvalloilla, ei ole ystäviä, niillä on vain intressejä. Pikkuvaltiot ovat tässä pelissä olleet aina pelinappuloita.

Minusta tuntuu, että NATOn kannattajat uskovat aika liikuttavan vilpittömästi mutta ehkä aavistuksen sinisilmäisesti valtioiden väliseen ikuiseen ystävyyteen, demokratioiden solidaarisuuteen ja liittosopimusten loukkaamattomuuteen. Mutta edes Bryssel ei ole raastuvanoikeus josta saisimme sopimusrikkomuksesta korvauksia, jos emme saakaan tositilanteessa riittävää apua. Ja Suomen maantieteellinen asema sekä poliittis-taloudellisesti mitätön painoarvo tekevät meistä juuri sopivan heitettäväksi laidan yli, jos tarvetta ilmenee.

Todellisuudessa kävisi luultavasti juurikin samaan tapaan kuin tähänastisessa historiassa on liittoumaan luottaneille reunavalloille tosipaikan tullen käynyt: NATO:n tärkeimmät eurooppalaiset jäsenmaat toteaisivat, että teknistä ja tiedusteluapua annetaan ja jossainstanissa oleva suomalainen sotajoukko kotiutetaan NATO:n kuljetuskoneilla, mutta ikävä kyllä mahdollisuuksia Suomen pelastamiseen sotilaallisesti ei ole, ja sitäpaitsi puolueettomista lähteistä saadun tiedon mukaan suomalaiset taisivat provosoida koko selkkauksen.

NATO joutuisi tietty pieneen kriisiin, mutta Keski-Eurooppa ei siihen kaatuisi. Eihän edes NATO kaatunut edes silloin, kun Turkki ja Kreikka ottivat sotilaallisesti yhteen.

Älämölö etenkin Australian ja Uruguayn lehdistössä olisi äänekästä, mutta kymmenen vuoden kuluttua koko homman muistaisivat lähinnä historioitsijat ja suomalaiset. Poliitikoilta kyllä löytyisi lukuisasti rationalisointeja, miksi juuri nyt ei ollut hyvä hetki aloittaa suursotaa. Joku Gazpromin konsultointidiilejä paitsi jäänyt saattaisi tietty parinkymmenen vuoden päästä kirjoittaa paljastuskirjan siitä, miten pieni Suomi pelattiin ulos isojen poikien pöydästä.

Miettikää nyt hetki vaikka noita meidän omia poliitikkoja. Aivan vastaavat ellei pahemmat ketaleet ja vastuunväistelijät ovat päätöksentekijöinä koko Euroopassa; uskotteko te nyt ihan todella, että sellaisilla epeleillä on himokkuutta käydä sotaan Venäjän kanssa jonkin sellaisen maan puolesta, jota iso osa heidän vaalikarjaansa ei osaa sijoittaa kartalle?

 

[adam7]

RE: Venäjän asevoimien päällikkMoskovan terveiset: Kovat nuhteet ja ohjeet Suomelle

Tätä pitääkää tunkkinne argumentointia en ymmärrä. Varsinkin kun sen jatkona on että pitää olla uskottava puolustus kynnyksen korottajana.

Mikä on uskottava kynnys - NATO.

Oman puolustuksen tasosta ja uskottavuudesta päätämme itse.

 

[Deeiii]

RE: Venäjän asevoimien päällikkMoskovan terveiset: Kovat nuhteet ja ohjeet Suomelle

Tätä pitääkää tunkkinne argumentointia en ymmärrä. Varsinkin kun sen jatkona on että pitää olla uskottava puolustus kynnyksen korottajana.

Mikä on uskottava kynnys - NATO.

Oman puolustuksen tasosta ja uskottavuudesta päätämme itse.

Mitä minä en ymmärrä on se, että - jos nyt vähän kärjistän - NATO käsitetään tuollaiseksi taivaan porttia lähenteleväksi kynnykseksi, jonka porstuan puolella on autuutta ja rauhaa, mutta pihan puolella tulee sota melkein varmasti, tai ainakin paljon todennäköisemmin.

Liittoutuminen on vain yksi tapa muiden joukossa korottaa jo olemassaolevaa kynnystä sotilaallisiin seikkailuihin. Sekin on lopputuloksena lähinnä silloin, jos vastapuoli ei reagoi tapahtuneeseen mitenkään. Jos vastapuolen reaktio lisää sotavoimaa ja/tai sotahalua enemmän kuin liittouman tuoma sotavoima ja pelote, nettovaikutus on meidän turvallisuutemme kannalta negatiivinen. Jolleivat venäläisten viimeaikaiset lausunnot ole silkkaa suunpieksentää, niin jonkinlainen vastareaktio olisi varmaan odotettavissa.

Henkilökohtaisesti epäilen ihan kahden yksinkertaisen asian - maantieteen ja Euroopan puolustusbudjettien - perusteella, kuinka paljon NATO todellisuudessa tuota kynnystä korottaa. Lisämausteena tulee poliitikkojen yleinen selkärangattomuus, Euroopan krooniset talousongelmat ja riippuvuus Venäjän energiasta, sekä Yhdysvaltojen lipuminen kohden Aasiaa.

Totta on, että on kovasti vaikea kuvitella Venäjän ottelevan NATO:n kanssa, mutta jotakuinkin yhtä vaikeaa on kuvitella Venäjän haluavan ottelua puolueettoman Suomen kanssa. Kun en pidä tuota Venäjän ekspansiota kovin todennäköisenä, niin en oikein näe hyvää syytä, miksi tulevaisuudessa entistä tärkeämpää kauppakumppania ja lähinaapuria kannattaisi ihan välttämättä ärsyttää. Semminkin, kun vaakakupissa pitäisi olla myös se ihan todellinen riski, että liittoutuminen vetää meidät mukaan konfliktiin, jossa emme haluaisi olla.

Mietipä vaikka tilannetta, jossa nyt kehkeytyvän talouskurimuksen oloissa jossain Baltian maassa nousee valtaan joku oikeistopopulisti, joka päättää vähän kurmottaa venäläisvähemmistöjä. Ja homma lähteekin pikkuisen lapasesta. Henk. koht. pidän tälläistä skenaariota aika paljon uskottavampana sodan syynä kuin jotain erityistä kaunaa tai valloitushimoa Suomea kohtaan, mutta tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide.

 

[adam7]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset: Kovat nuhteet ja ohjeet Su

Kuka on kirjoitellut taivaan porteista... Älä projisoi.

Liittoutuminen on, aivan oikein vain yksi työkalu pakissa.

Jos nykymeno (rauha) pohjois-euroopassa jatkuu, voimme hyvin luopua puolustusvoimista ja käyttää rahat mummojen hoitoon ja velkojen maksuun. Mutta kun me emme tiedä.

Mietipä vaikka tilannetta, jossa Venäjällä korruptio ja lisääntyvä yksinvalta kehkeytyy talouskurimukseksi, aiheuttaen ihan oikeita mellakoita ja separatismia jolloin Venäjänmaalla nousee valtaan joku kansallispopulisti, joka päättää siirtää huomion sisältä ulos, kurmoottaen hieman jotain pientä liittoutumatonta naapurimaata. Ja homma lähteekin pikkuisen lapasesta. Henk. koht. pidän tälläistä skenaariota aika paljon uskottavampana sodan syynä kuin jotain erityistä kaunaa tai valloitushimoa Suomea kohtaan, mutta tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide.

NATO-maalle kyllä räksytetään, mutta kynnys lähteä asein liikkeelle on "hieman" korkeampi.

PS. Huomasin juuri, että se naapurimaan kurmoottaminen tapahtui jo 2008, ilman että suurempaa sisäpoliittista syytä edes tarvittiin.

Mutta se oli varmaan ainutkertaista Venäjän pitkässä historiassa. Kysehän ei ole mistään imperialistisesta suurvallasta, eihän...

 

[Hejsan]

Laitan se tähän.

Tuota eikö meillä ole joku lirpake nimi uutisiä suomesta?

Venäjän ilmavoimien Tupolev Tu-95-raskas pommikone on loukannut röyhkeästi Suomen ilmatilaa. Koni lensi useita minuutteja suomen ilmatilassa Utön edustalla.

STT/REUTERS/HS

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu//showthread.php?t=792713

 

[Deeiii]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset: Kovat nuhteet ja ohjeet Su

Jos nykymeno (rauha) pohjois-euroopassa jatkuu, voimme hyvin luopua puolustusvoimista ja käyttää rahat mummojen hoitoon ja velkojen maksuun. Mutta kun me emme tiedä.

Niin. Päätöksentekoa kun on tutkiskeltu, niin on aika usein tultu siihen johtopäätökseen, että ellei tiedä, on parempi olla tekemättä hirveän suuria muutoksia.

Toisella puolen on esimerkiksi sekin, että JOS nyt tilanne Euroopassa kiristyy ja jonkinlainen kylmä sota hyytyy Venäjän ja NATO:n välille, niin siinä etulinjassa ei ole turvallista olla. Varsinkin, jos vastablokin toiseksi tärkein kaupunki on tykistöraketin päässä rajasta.

Se kyllä (mielestäni) tiedetään oikein hyvin, että NATO-jäsenyyden hintana olisi esimerkiksi talouspoliittisten suhteiden vaikeutuminen, ellei peräti hyytyminen. Tuskin idänkauppa kokonaan loppuisi, mutta houkuttelevan ja suomalaisten kannalta otollisen markkina-alueen hyödyntäminen vaikeutuisi. Sillä on sitten noihin mummo- ja velkarahoihin oma vaikutuksensa.

NATO-maalle kyllä räksytetään, mutta kynnys lähteä asein liikkeelle on "hieman" korkeampi.

Jaa-a. Viroa ei NATO-jäsenyys suojannut kyberhyökkäykseltä, vaikka muutamankin asiantuntijain mukaan kyseessä oli aseelliseen hyökkäykseen rinnastettava sotatoimi. NATO ei sitä tietenkään sellaiseksi tulkinnut, syistä, jotka lienevät ilmiselviä. Mitä muunlaisia konflikteja tai rajakahakoita ei tulkittaisi sotatoimiksi - saas nähdä. Varmaan nähdäänkin vielä.

PS. Huomasin juuri, että se naapurimaan kurmoottaminen tapahtui jo 2008, ilman että suurempaa sisäpoliittista syytä edes tarvittiin.

Georgia on kahdesta syystä vähän huono perustelu NATOlle. Ensimmäinen on se, että sodan taustalla oli ihan oikea, pitkäaikainen kitka ja konflikti Venäjän kanssa, jota NATO-jäsenyyden tavoittelu varmasti vielä entisestään ärsytti. Ehkä Suomen NATO-hakemus ei välittömästi yhtä suureen kitkaan johtaisi, mutta ei se ainakaan välejä parantaisi.

Toinen syy on se, että Georgiassa nähtiin, kuinka NATO-kuntoon trimmattu pienen maan pieni armeija pärjäsi venäläisille. Jos jostain syystä venäläisillä olisi hinku näyttää meille, mistä kana pissii, jäisimme samalla tavalla ilman apua vaikka Euroopassa olisi johdossa itse kloonattu Churchill. Aikaa avun toimittamiseen ei yksinkertaisesti olisi. Uskon, että tämä on selvää venäläisillekin, mikä taasen vähentää tätä oletettua kynnystä hyökätä Suomeen.

Siitä varmaan ollaan yhtä mieltä, että käytännössä NATO-jäsenyys tarkoittaisi Suomellekin entistä suurempaa roolia erilaisissa ulkomaanoperaatioissa, eli toisin sanoen puolustusbudjetin siirtoa kotomaan turvallisuudesta. Toki pyhästi vakuutellaan, että jäsenmaat päättävät teoriassa osallistumisestaan ihan itse, mutta kun katsoo miten kriittisesti Suomessa on noiden isojen poikien pyyntöihin tähän saakka suhtauduttu, niin suonet anteeksi jos olen skeptinen.

Eli jonkinlainen siirtyminen kohden m/Georgia-armeijaa olisi varmaan korteissa meilläkin. En sano etteikö se olisi joka tapauksessa, mutta NATO-jäsenyys ainakin vauhdittaisi kehitystä.

Mutta se oli varmaan ainutkertaista Venäjän pitkässä historiassa. Kysehän ei ole mistään imperialistisesta suurvallasta, eihän...

Minusta todennäköisyydet sodalle Suomen ja Venäjän välillä ovat yksinkertaisesti niin pienet, että NATO-jäsenyyden vaikutus tähän todennäköisyyteen ei ole mitenkään merkittävää, suuntaan tai toiseen. (Kunhan huomautan, että vaikutus ei ole yksinomaan sodan todennäköisyyttä vähentävä.) Sen sijaan jäsenyyden kielteiset vaikutukset mm. Venäjän-kauppaan ovat todellisia ja luultavasti merkittävämpiä kuin jäsenyyden myönteiset vaikutukset. Liittoutumisen negatiivisten vaikutusten ei tarvitse olla edes kovin isoja, jos ja kun rauhan todennäköisyys on paljon sodan todennäköisyyttä suurempi, jotta odotusarvo puoltaa liittoutumattomuutta. 10% enemmän toteutumatta jääneitä kauppoja per vuosi sattuu suomalaisiin todennäköisesti enemmän kuin sodan riskin tippuminen 0,1 prosentista 0,05 prosenttiin per vuosi.

 

[Morgenstern]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi uhkavaatimuksen

Kiitos teille jotka sekä ymmärrätte pointtini, että osaatte kirjoittaa. Tietysti toivon olevani ihan väärässä ja että Venäjä nynnyyntyy.
"Suurvalloilla ei ole ystäviä, maantieteelle emme voi mitään, ja tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku". Kyllä se Paasikivi osasi.
Venäjän budjetti laadittiin 120 usd öljynhinnalle, joka putosikin 90 usdiin.
Budjetti kusee, ja vastauksena on ollut armeijan palkkojen kaksinkertaistaminen. Kertoo prioriteetista. Ja aikeista. Siksihän toivon asevarustelua.

Mietipä vaikka tilannetta, jossa Venäjällä korruptio ja lisääntyvä yksinvalta kehkeytyy talouskurimukseksi, aiheuttaen ihan oikeita mellakoita ja separatismia jolloin Venäjänmaalla nousee valtaan joku kansallispopulisti, joka päättää siirtää huomion sisältä ulos, kurmoottaen hieman jotain pientä liittoutumatonta naapurimaata. Ja homma lähteekin pikkuisen lapasesta. Henk. koht. pidän tälläistä skenaariota aika paljon uskottavampana sodan syynä kuin jotain erityistä kaunaa tai valloitushimoa Suomea kohtaan, mutta tämä on tietysti vain henkilökohtainen mielipide.

PS. Huomasin juuri, että se naapurimaan kurmoottaminen tapahtui jo 2008, ilman että suurempaa sisäpoliittista syytä edes tarvittiin.

Venäjällä on IMO jo vallassa kansallismielinen populisti, ja ainoa megatrendi on aggressiivinen nationalismi.
Kapinaa riittää. Ulkoista uhkaa tarvitaan.
Suomi-Eesti on suurvaltahyökkäyksen halullisena reittinä jo ennakkotapaus, jonka seuraukset ihmissyönteineen kaikki muistavat.
Kun iltatelevisiossa näytellään sitä Suomen Sotilaan tulevaisuusskenaarion hyökkäyskarttaa ja kerrotaan JASSMin ydinasekelpoisuudesta, niin suuria valheita ei enää kaivata. Liikekannallepaneeko Suomi moisen takia, ei. Pikkujuttu, ja kaikkihan on ihan totta.

Pari tavaksi tullutta kerrostaloräjäytystä: tsuhnat löytyvät syyllisiksi juuri kun tulee tsuhnien isku venäjänkielisiin päiväkoteihin Suomessa, niin homma on siinä. Kas kun sattui olemaan valmiiksi sotaharjoitus Kannaksella. Näin minä sen tekisin, mieluummin kuin joutuisin hirteen, mikä on suunnilleen se vaihtoehto.

 

[pstsika]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset

Tuohon "kahdenvälisten suhteiden" vaalimiseen liittyen. Eikai kukaan tosissaan usko, että Suomi ja Venäjä ovat tasa-arvoiset kumppanit missään tilanteessa? Valtioiden välisessä politiikassa poliisi ei tule väliin, kun isompi alkaa kiusaamaan pienempää ja jos tuo isompi kokee, että tarvitsee pienemmän istuinpaikan bussissa niin se ensin käskee painumaan vittuun ja jos pienempi alkaa niskoittelemaan niin antaa selkään ja istuu siihen sen jälkeen. Sekään ei ole kaveruutta, että pienempi ostaa isommalle jäätelön selkäsaunan pelossa. Kaveruuden tulee olla win-win tilanne, eikä perustua siihen, että toinen joutuu peloissaan alistumaan näyttelemään kaveria ja jatkuvasti kavahtamaan säikähdyksestä, kun "se toinen kaveri" nousee seisomaan ja ärjäisee jollekkin.

Useampi keskustelija on sanonut Suomen olevan pohjoinen sivusta siinä vaiheessa, kun Venäjä aloittaa invaasion Balttiaan ja se ei muutu miksikään tuolla myöntyväisyyspolitiikalla.
Vai rakennetaanko tuo luottamus sillä hinnalla, että Etelä-Suomi luovutetaan pyydettäessä naapurille puskurialueeksi? Joko hyvällä tai pahalla...

Puolueettomuuden nimeen vannominen on meidän osaltamme täysin mahdoton ajatus, koska silloin tuo paine tulee pahimmassa tapauksessa sekä lännestä, että idästä. Idän uhka on kuitenkin minun mielestäni ihan toista luokkaa kuin lännen ja sitä vastaan meidän tulisi järjestelmää kehittää.

Aseita voitaisiin ihan hyvin ostaa myös idästä jos sieltä löytyy meille tarpeellista kamaa, mutta se ei ole mitään tasa-arvoista kaupankäyntiä, että Naapuri dumppaa vanhentuneen ja kakkosluokkaan kuuluvan romun meille ja suomalaiset myyvät vastakauppoina parhaita vehkeitään. Luonnollisesti tuosta teräsjätteestä pitää olla kiitollinen, että kauppakumppani ei loukkaannu...

 

[Deeiii]

Re: RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset

Useampi keskustelija on sanonut Suomen olevan pohjoinen sivusta siinä vaiheessa, kun Venäjä aloittaa invaasion Balttiaan ja se ei muutu miksikään tuolla myöntyväisyyspolitiikalla.
Vai rakennetaanko tuo luottamus sillä hinnalla, että Etelä-Suomi luovutetaan pyydettäessä naapurille puskurialueeksi? Joko hyvällä tai pahalla...

JOS Venäjä aloittaa invaasion Baltiaan, niin Suomi on VARMASTI tukialue ja sotatoimien kohde, jos kuulumme NATOon.

Jos emme kuulu, niin meillä saattaa olla vähän valinnanvaraa.

Käsien sitominen etukäteen voi olla pikkumaalle hyvin epäviisasta. Minä ainakin voin hyvin kuvitella tilanteita, joissa kannattaa antaa kysyville venäläisille oikeus käyttää Suomen aluetta vaikka ilmatorjunta-alueena sen sijaan, että tehtäisiin epätoivoista vastarintaa. Huonompaa meille, jos olemme liittoutuneita - silloin tuskin kysytään.

Puolueettomuuden nimeen vannominen on meidän osaltamme täysin mahdoton ajatus, koska silloin tuo paine tulee pahimmassa tapauksessa sekä lännestä, että idästä. Idän uhka on kuitenkin minun mielestäni ihan toista luokkaa kuin lännen ja sitä vastaan meidän tulisi järjestelmää kehittää.

Minusta tämä suuntaus on vähän kuin kannustettaisiin Meksikoa liittymään USA:n vastaiseen liittoon. Ilman muuta suurin uhka tulee idästä, joten ehkä ei kannata ärsyttää?

Mitä näihin naapuruussuhteisiin tulee, niin tietenkään emme ole kv-politiikassa tasavertaisia Venäjän kanssa. Mutta silti selvisimme kylmästä sodasta aika hyvin, vaikka silloinen naapuri olisi hyvin voinut hotkaista meidät ihan puhtaasti ideologisista syistä, eikä kukaan olisi tikkua ristiin laittanut. Hullutkin tarvitsevat yleensä jonkin ärsykkeen aggressiolleen.

 

[kaislajääkäri]

RE:

En ole mikään Nato-intoilija, mutta mielestäni Suomen (puolustus)politiikka on järjetöntä. Oikein kehua retostellaan kuinka ollaan niin lähellä Naton ydintä kuin ilman jäsenyyttä voi olla, ollaan osallistumassa Natomaan ilmapuolustukseen jne.

Luuleeko joku tosissaan, ettei Venäjä suunnitelmissaan laske Suomea länsiblokkiin ts. Euroopan Natomaiden rintamaan? Jonkin asteinen Suomen puolueettomuusilluusio on vain ja ainoastaan hyväuskoisten hölmöjen itsensäpettämistä.

Jos kerran ollaan hakeuduttu ihan julkisesti "Naton ytimeen", on hullujen hommaa olla ottamatta jäsenyyden kautta turvatakuita. Niiden pitävyydestä ei toki ole varmoja takeita, mutta ne ovat parasta mitä tässä tilanteessa on saatavissa.

 

[Morgenstern]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi uhkavaatimuksen

JOS Venäjä aloittaa invaasion Baltiaan, niin Suomi on VARMASTI tukialue ja sotatoimien kohde, jos kuulumme NATOon.
Jos emme kuulu, niin meillä saattaa olla vähän valinnanvaraa.

Käsien sitominen etukäteen voi olla pikkumaalle hyvin epäviisasta. Minä ainakin voin hyvin kuvitella tilanteita, joissa kannattaa antaa kysyville venäläisille oikeus käyttää Suomen aluetta vaikka ilmatorjunta-alueena sen sijaan, että tehtäisiin epätoivoista vastarintaa. Huonompaa meille, jos olemme liittoutuneita - silloin tuskin kysytään.

Minusta tämä suuntaus on vähän kuin kannustettaisiin Meksikoa liittymään USA:n vastaiseen liittoon. Ilman muuta suurin uhka tulee idästä, joten ehkä ei kannata ärsyttää?

Mitä näihin naapuruussuhteisiin tulee, niin tietenkään emme ole kv-politiikassa tasavertaisia Venäjän kanssa. Mutta silti selvisimme kylmästä sodasta aika hyvin, vaikka silloinen naapuri olisi hyvin voinut hotkaista meidät ihan puhtaasti ideologisista syistä, eikä kukaan olisi tikkua ristiin laittanut. Hullutkin tarvitsevat yleensä jonkin ärsykkeen aggressiolleen.

Koska sota on se toinen vaihtoehto, antaisin mieluusti Venäjän ilmatorjua ilmatilassamme, mielellään merellä. Katselisin cappuccino kädessä kahvilan terassilta ja iloitsisin kuinka pienellä myönnytyksellä Suomi välttyi Tsetsenialta. Vaikka vierustuolilla Juhani Putkinen nurisisi että olen perseennuolija. Silti kahvi olisi hyvää.

Kymässä sodassa olimme luotettu puskuri, juuri niin pitkälle luotettu kuin suurvalta ikinä luottaa, niillä kun ei ole ystäviä.
Vaikka oli ideologioiden ristiriita, niin eipä siellä ollut silloin lehdissä että täällä on meneillään venäläisten kansanmurha, havittelemme luoteisen energiavaroja ja Karjalaa, yms. Nyt on.
Onko se hyvä?

Ymmärrän Kaislajääkärin pointin yllä. On mahdollista että olemme jo niin viholliseksi ilmoittautuneita ja kuristusliekassa, että enää emme pääse irti eikä toisaalla uskottaisi ystävyyshaluihin.
.
Niinistökin sanoi suoraan sinne että olette ihan tyhmiä kun ette osaa edes lehtiä lukea. 17 100 miehen operatiivisten joukkojen tuomalla röyhkeydellä.

 

[pstsika]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toi Moskovan terveiset

JOS Venäjä aloittaa invaasion Baltiaan, niin Suomi on VARMASTI tukialue ja sotatoimien kohde, jos kuulumme NATOon.

Jos emme kuulu, niin meillä saattaa olla vähän valinnanvaraa.

Käsien sitominen etukäteen voi olla pikkumaalle hyvin epäviisasta. Minä ainakin voin hyvin kuvitella tilanteita, joissa kannattaa antaa kysyville venäläisille oikeus käyttää Suomen aluetta vaikka ilmatorjunta-alueena sen sijaan, että tehtäisiin epätoivoista vastarintaa. Huonompaa meille, jos olemme liittoutuneita - silloin tuskin kysytään.

Me olemme invaasion kohde joka tapauksessa tuossa tilanteessa. Puolueettoman maan puolueettomuuden turvaaminen ja niin etiäpäin.

Tietysti jos alistutaan vapaaehtoisesti ja luovutetaan valtakunnan ydinalueet ilman taistelua niin sota on mahdollista välttää. Ehkä tuo kannattaisi tehdä heti niin ei turhaa laiteta rahaa aseisiin ja puolustuskykyyn.

Vähän samankuuloinen teoria kuin raiskauksen uhrille sanottaisiin, ettei kannata taistella vastaan, koska muuten raiskaaja lyö kovempaa ja lopputulos ei muutu muutenkuin siten, että pillun lisäksi on naama kipeänä.

Minusta tämä suuntaus on vähän kuin kannustettaisiin Meksikoa liittymään USA:n vastaiseen liittoon. Ilman muuta suurin uhka tulee idästä, joten ehkä ei kannata ärsyttää?

Mitä näihin naapuruussuhteisiin tulee, niin tietenkään emme ole kv-politiikassa tasavertaisia Venäjän kanssa. Mutta silti selvisimme kylmästä sodasta aika hyvin, vaikka silloinen naapuri olisi hyvin voinut hotkaista meidät ihan puhtaasti ideologisista syistä, eikä kukaan olisi tikkua ristiin laittanut. Hullutkin tarvitsevat yleensä jonkin ärsykkeen aggressiolleen.

Valinta pitää tehdä selkeästi idän ja lännen osalta ja minä kannatan nojautumista länteen. Puolueettomuus ei ole vaihtoehto. Ei ole ikinä ollutkaan.
Venäjä tulee aina olemaan Suomelle sotilaallinen uhka ja sitä ei poista se, että heidän kanssaan tehtäisiin yhteistyötä. Tuo yhteistyö jopa pahimmillaan mahdollistaan "liuttamisen" ja siitä seuraa, että iso osa itsenäisyydestä ja itsemääräämisoikeudesta on "vahingossa" luiskahtanut venäläisille.

Neukkulan aikaan tilanne oli kai aika paljon erilainen. Tuolloin Venäjäkin hyötyi sen aikaisesta kauppapolitiikasta ja silloin Suomella ei tosiasiallisesti ollut juurikaan vaihtoehtoja valita. Hyvät välit kannattaa pitää tietysti yllä, mutta vasalliksi tai "liittolaiseksi" alkaminen on lopun alkua.

 

[Morgenstern]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö toisti Medin ja Putin sanat

Yllä:
"Hyvät välit kannattaa pitää tietysti yllä, mutta vasalliksi tai "liittolaiseksi" alkaminen on lopun alkua."
......................................................................
Ja viholliseksi ilmoittautuminen kolmen vuoden ajaksi ilman paperinkaan suojaa, kuristetulla armeijalla on enemmän kuin lopun alku.
Ensin pitäisi varustautua tappiin,
sitten keskustella kotimaassa,
ja sitten vasta kansanäänestää anotaanko,
ja onko sitten enää USAkaan kuin henkitoreissaan konkurssissa.
.
Ja kyllähän Venäjä aina hyötyy siitä ettei tarvitse kasata armeijaa Suomen rajaa ajatellen kun siellä olisi (ja oli) jo valmis puskuri, ja sota tekee heidän kaupalleen aina pahaa.
.
Vähempikin kuin vasallius riittää mainiosti naapurille.
Ystävällisen, uhkaamattoman, kaupallisesti ja sotilaallisesti hyödyllisen naapurin kimppuun käyminen on nationalisteillekin ihan eri juttu
kuin USAn ydinaseet pian tulossa Kotkan satamaan (kuten Tanskassa kävi) ja (näin sitten arvellaan) Imatran metsiin.
.
Medvedev:
”He (Nato) laskivat todellisuudessa väärin vastauksemme – poliittisen vastauksen
lisäksi, luonnollisesti, maan johdon, ylipäällikön, takana oli myös sotilaallinen vastaus.
Georgian operaatio ...........mursi Naton laajenemisrintaman. Mikäli olisimme empineet 2008, meillä olisi erilainen geopoliittinen asetelma,
ja lukuisat maat, jotka ovat yrittäneet teennäisesti hivuttautua Natoon, olisivat jo siellä.”
Presidentti Medvedev vieraillessaan 58. A:ssa 21.11.2011

Pyydän kauheasti anteeksi vaan monilta, mutta totean yleisesti suomalaisesta keskustelusta,
että mikähän tässäkin tekstissä oli niin saatanan vaikeaselkoista ettei se yhtään tule ymmärretyksi. :huh:
Rogozin sanoi Suomessa samaa Suomesta, ja Britannian puolustusministeriö sanoi Suomen tapauksesta että "vastatoimi voi olla myös sotilaallinen".
.
Jos nyt Meksiko rupeaa valmistelemaan asemia ydinohjuksille Kalifornian niemimaalle, niin paukkuu ja takuulla ja heti, ennen kuin ne ovat asemissa.

 

[adam7]

RE: Venäjän asevoimiäällikkö toi Moskovan terveiset: Kovat nuhteet ja ohjeet Suomelle

"Uutissaitti" rt.comin uutinen Putinin hyvin perustellusta lausunnosta.

http://rt.com/politics/putin-finland-nato-missiles-509/

"Unohtavat" kertoa, että lausunnot annettiin lehdistötilaisuudessa, ei tapaamisen keskustelussa.

Putin myös valehtelee, ilmoittaessaan, "jos NATO päättää sijoittaa...". Nato ei päätä sijoittaa,vaan valtio päättää mitä otetaan. Esim Puola ja Tsekki ovat kirkuen vaatineet tukikohtia/ohjus-/tutka-asemia.

Kannattaa myös katsoa kommentit, yli 150.

 

[Morgenstern]

RE: Venäjän asevoimien päällikkö höpsötti jotain

Ihan sama valehteleeko Putin tietoisesti, vai viittaako Tanskan tapaukseen jossa ydinaseet kiellosta huolimatta tulivat vaan satamiin,
ja Tanskan johdolle suunnilleen haistateltiin kun he protestoivat. Oli iso juttu siellä aikoinaan.
.
.On mahdollista että Venäjä katsoo että näin toimitaan NATOssa koska Tanskassa kävi näin,
ja koska he itsekin mieluummin sanelevat liittolaisilleen kuin kyselevät näiltä lupia.
.
Onpa muistissani sekin viime aikoina vasta paljastettu juttu,
että Kuuban kriisissä jenkit olivat valmiita täysglobaaliin ydinsotaan
heti kun luulivat ohjuksia olevan vasta tulossa Kuubaan;
nyt vasta tiedetään että niitä oli siellä salaa jo!
Että "jos me salasijoitamme, miksei USAkin?"
.
Valetta tai totta, ei väliä, koska ainoastaan Kreml päättää sodasta oman näkemyksensä mukaan,ja ilmoittaa motiiviksi mitä huvittaa.

 

[Deeiii]

Eikös ne ATACMSit ole sitten NATOn hyökkäysohjuksia, jos NATOon liitymme?

Tarkkuusaseiden myötä konventionaalisetkin aseet voivat olla strategisia aseita. Jos vaikka laiturissa köllöttävä sukellusvene jossain Murmanskissa saadaan kolautettua tarkalla konventionaalisella aseella, niin se on ihan yhtä lailla poissa vahvuudesta kuin jos se olisi kolautettu epätarkalla ydinaseella.

Sinänsä en kyllä ihmettelisi, jos nämä poliitikkomme sitten joskus "päättäisivät" ihan "vapaaehtoisesti" ottaa maahan vaikka herra ties mitä sotakalustoa. Jos NATOon mennään niin varmaan pare olisikin: tuskin sitä maahan rahdattaisiin kriisin kiristyessä, ja olisipa sitten ainakin ansalankana sitomassa jonkun liittolaisen tätäkin maata puolustamaan.

Kaikista puupäisintä taitaisi olla se, jos liitytään NATOon muttei sitouteta ihan konkreettisilla sijoituksilla liittolaisia tänne. Siinä on tietty sitten se riski, että Venäjä onkin ollut ihan tosissaan noiden lausuntojensa kanssa, ja niitä liittolaisia tarvitaankin.