Venäjän Ilmavoimien hävittäjäkaluston todellinen kunto, lennettävä määrä, tulevaisuuden koko, yms...

inscout

Ylipäällikkö
Otetaan ensimmäisenä strategiset pommikoneet.
Tuossa on Wikipedian luvut. Toinen asia on se että kuinka monta konetta on kerrallaan taistelukelpoisia.
TU-22 M 60 kpl
TU-95. 60 kpl
TU-160. 16 kpl
Näille kaikille on yhteistä että tekniikka on vanhaa.
TU-95 bear:stä voisi sanoa että se on mailman noin-stealthein pommari.
Vastakkainpyörivät potkuriparit neljässä potkuriturbiinissa takaavat käsittämättömän näkyvyyden tutkassa.
TU-160 Black Jack pommaria voisi kuvata suuruudenhulluksi jättiläiseksi, joka on jättiläinen myös tutkassa.

Vertailun vuoksi amerikkalaiset ovat alkanee kehittämään jo kolmannen sukupolven häivepommaria.

Oletteko koskaan miettineet miksi venäläiset eivät ole pitkään aikaan tehneet yksimoottorisia suihkuhävittäjiä?
Luulisin että luotettavuus eikä teho riitä!

Su-57 kehityksessä on tullut esille että uutta moottoria ei meinata saada millään tavalla valmiiksi.
Jotta suihkuturbiinin siipiä voidaa rasittaa sekä voimilla että huomattavalla kuumuudella, on niiden rakenteen sekä materiaalin oltava mutkikasta.
Venäläisten resurssit eivät enää riitä tähän.

Venäläisten hävittäjien heikkous on myös rungon elinikä, joka ei ole länsimaisten tasolla.
Lännessä käytetään pieniä, liitäviä ja tarkkoja pommeja. Venäläiset joutuvat luottamaan määrään tarkkuuden sijasta.

Venäläiset ovat kehitelleet sopimuksista huolimatta tuomiopäivän risteilyohjusta, jollaisen amerikkaiset saivat 60-luvulla toimivaksi.
Ohjuksessa on ydinreaktori.

Luojan kiitos Venäjän ilmavoimat eivät ole hyvässä tilassa.
Duoda duoda...

On yksi asia puhua Wunderwaffeista ja pelätä niitä mutta ei ole yhtään sen parempi vähätellä mahdollista vastustajaa. Ja tässä tekstissä on nyt aika paljon sitä vähättelyä. Ja monelta osin väärää sellaista.

Määrät ovat yksi asia. Mutta muutamia huomioita:

Pommittajista. Mistä tiedät niiden tekniikan olevan vanhaa? Kaikki kyseiset koneet ovat päivityksessä ainakin Wikin mukaan ja 2014 tuli ulos ensimmäinen päivitetty 160. Minkä lisäksi kyseisten koneiden tuotantoa ollaan väitetysti jatkamassa ja 2017 tuli ulos ensimmäinen TU-160M2. Siis viimeisin valmistettu strateginen pommittaja mikä maailmassa on:). On totta, että B2 on stealth-kone mutta se on vain yksi aspekti koneessa. Lienet huomannut, että nämä Venäläisten "romut" pystyivät varsin hyvin laukomaan risteilyohjuksia melkoisen matkan päästä Syyriaan. Ja hyvin nuo TU-22:setkin näyttivät lentävän ja pommeja pudottelevan.

On totta, että SU-57 moottori ei ole valmistunut. Uuden konstruktion tekeminen ei ole helppoa/halpaa. Siis uuden konstruktion, ei pimpatun version tekeminen vanhasta konstruktiosta. Tuo kommentti Venäläisten kyvyttömyydestä tehdä turbiinien siipiä on erikoinen. Tunnetko koneen nimeltä Mig-31? Tai Mig-25? Ja niiden suoritusarvot? Taitavat sen kehittämisen ongelmat olla kyllä hieman muualla kuin tuolla osa-alueella.

Lienet huomannut, että monet nykyaikaisista koneista myös lännessä on kaksimoottorisia. Yksimoottorisia koneita tehdään yhdestä ja vain yhdestä syystä. Kustannukset. Jos halutaan suorituskykyä tehdään kaksimoottorisia. Tunnetko mallit Mig-21, Mig-23 jne. jne. jne. Eivät ne ihan kaikki taivaalta pudonneet moottorien epäluotettavuuden vuoksi.

Rungot ovat mielenkiintoinen kysymys. Idässä ja lännessä oli hyvin erilainen ajattelutapa hävittäjätoiminnassa. Osittain tämä johtuu ihan maantieteestäkin. Mutta myös ilmavoiman käyttötavasta. Tämä ero näkyi jo WW2:ssa. Ovatko nykyiset koneet sitten samanlaisia kuin edellisen sukupolven koneet on toinen kysymys. Vastausta ei ainakaan minulla ole. Enkä usko olevan hirveän monella muullakaan palstalaisella.

Tuo aseiden ero on sitten ihan oma juttunsa. Siinä näkyy iso ero ajattelussa ja toimintatavassa. Jenkeillä on hyvin erilainen lähestymistapa kuin venakoilla. Molemmissa tavoissa on puolensa ja niiden pohtiminen olisi oikeastaan oman ketjunsa paikka. Mutta johtuvatko erot vain tekniikan eroista? Voi olla näinkin.

Tuosta risteilyohjuksesta en sitten tiedä yhtään mitään. Jos tarkoitat SLAM:ia ja projekti Plutoa, niin ne eivät edenneet alustavaa testivaihetta pidemmälle Jenkeissä. Valmista ei koskaan tehty 10 vuoden kehitysprojektin aikana. Nerva ja RD-0410 olivat sitten vähän eri asioita ja niitä kehittivät molemmat osapuolet.

Lopuksi. Olen joskus aiemmin sanonut, että en usko Wunderwaffeihin kummallakaan puolella. Jenkit ovat panostaneet stealthiin ja Venakot perinteisempään suorituskykyyn. Kumpi on enemmän "oikeassa" selviäisi vasta kun kaksi samaan tehtävään tarkoitettua konetta kohtaisi tasaisella. Ja sittenkin eroa tulisi lentäjien osaamisen ja taktisen tietämyksen kautta. Totta kai USA:n ilmavoimat ovat ylivoimaiset nyt ja todennäköisesti pitkälle tulevaisuuteen jo pelkän määrän ja muutaman muun tekijän avulla. Mutta tämä ei ole Suomen tilanne. On vaarallista aliarvioida mahdollisen vastustajan kykyä tuolla tavalla.

Ja nyt borssikeitolle:cool:!
 

kimmo.j

Respected Leader
Duoda duoda...

On yksi asia puhua Wunderwaffeista ja pelätä niitä mutta ei ole yhtään sen parempi vähätellä mahdollista vastustajaa. Ja tässä tekstissä on nyt aika paljon sitä vähättelyä. Ja monelta osin väärää sellaista.

Määrät ovat yksi asia. Mutta muutamia huomioita:

Pommittajista. Mistä tiedät niiden tekniikan olevan vanhaa? Kaikki kyseiset koneet ovat päivityksessä ainakin Wikin mukaan ja 2014 tuli ulos ensimmäinen päivitetty 160. Minkä lisäksi kyseisten koneiden tuotantoa ollaan väitetysti jatkamassa ja 2017 tuli ulos ensimmäinen TU-160M2. Siis viimeisin valmistettu strateginen pommittaja mikä maailmassa on:). On totta, että B2 on stealth-kone mutta se on vain yksi aspekti koneessa. Lienet huomannut, että nämä Venäläisten "romut" pystyivät varsin hyvin laukomaan risteilyohjuksia melkoisen matkan päästä Syyriaan. Ja hyvin nuo TU-22:setkin näyttivät lentävän ja pommeja pudottelevan.

On totta, että SU-57 moottori ei ole valmistunut. Uuden konstruktion tekeminen ei ole helppoa/halpaa. Siis uuden konstruktion, ei pimpatun version tekeminen vanhasta konstruktiosta. Tuo kommentti Venäläisten kyvyttömyydestä tehdä turbiinien siipiä on erikoinen. Tunnetko koneen nimeltä Mig-31? Tai Mig-25? Ja niiden suoritusarvot? Taitavat sen kehittämisen ongelmat olla kyllä hieman muualla kuin tuolla osa-alueella.

Lienet huomannut, että monet nykyaikaisista koneista myös lännessä on kaksimoottorisia. Yksimoottorisia koneita tehdään yhdestä ja vain yhdestä syystä. Kustannukset. Jos halutaan suorituskykyä tehdään kaksimoottorisia. Tunnetko mallit Mig-21, Mig-23 jne. jne. jne. Eivät ne ihan kaikki taivaalta pudonneet moottorien epäluotettavuuden vuoksi.

Rungot ovat mielenkiintoinen kysymys. Idässä ja lännessä oli hyvin erilainen ajattelutapa hävittäjätoiminnassa. Osittain tämä johtuu ihan maantieteestäkin. Mutta myös ilmavoiman käyttötavasta. Tämä ero näkyi jo WW2:ssa. Ovatko nykyiset koneet sitten samanlaisia kuin edellisen sukupolven koneet on toinen kysymys. Vastausta ei ainakaan minulla ole. Enkä usko olevan hirveän monella muullakaan palstalaisella.

Tuo aseiden ero on sitten ihan oma juttunsa. Siinä näkyy iso ero ajattelussa ja toimintatavassa. Jenkeillä on hyvin erilainen lähestymistapa kuin venakoilla. Molemmissa tavoissa on puolensa ja niiden pohtiminen olisi oikeastaan oman ketjunsa paikka. Mutta johtuvatko erot vain tekniikan eroista? Voi olla näinkin.

Tuosta risteilyohjuksesta en sitten tiedä yhtään mitään. Jos tarkoitat SLAM:ia ja projekti Plutoa, niin ne eivät edenneet alustavaa testivaihetta pidemmälle Jenkeissä. Valmista ei koskaan tehty 10 vuoden kehitysprojektin aikana. Nerva ja RD-0410 olivat sitten vähän eri asioita ja niitä kehittivät molemmat osapuolet.

Lopuksi. Olen joskus aiemmin sanonut, että en usko Wunderwaffeihin kummallakaan puolella. Jenkit ovat panostaneet stealthiin ja Venakot perinteisempään suorituskykyyn. Kumpi on enemmän "oikeassa" selviäisi vasta kun kaksi samaan tehtävään tarkoitettua konetta kohtaisi tasaisella. Ja sittenkin eroa tulisi lentäjien osaamisen ja taktisen tietämyksen kautta. Totta kai USA:n ilmavoimat ovat ylivoimaiset nyt ja todennäköisesti pitkälle tulevaisuuteen jo pelkän määrän ja muutaman muun tekijän avulla. Mutta tämä ei ole Suomen tilanne. On vaarallista aliarvioida mahdollisen vastustajan kykyä tuolla tavalla.

Ja nyt borssikeitolle:cool:!
Vahvennus minulta.
Risteilyohjusten laukaisu Syyriassa kertoo, että koneet kykenivät lentämään lastin kanssa pisteeseen X ja laukaisemaan ohjuksensa. Sama koskee pommien pudottelua. Mitään torjuntaa ei noille korkeuksille ollut ja onko mitään tietoa kuinka hyvin osuivat maaleihinsa (vai oliko maali kaupunki Y).
Meitä vastaan homma ei ole ihan yhtä helppoa, kiitos ilmapuolustuksen.

PS. Samaa mieltä kuitenkin aliarvioinnista, ei pidä sortua siihen.
 

Benelli

Respected Leader
Venäläisten suhteen on huomioitava erilainen doktriini. Ilma-asetta käytettäisiin keskitetysti ja massiivisesti. Yksittäistä kohdetta vastaan lähetettäisiin todennäköisesti vähintään 300 konetta mukaan lukien iskevät koneet, saattue hävittäjät, häirintä yms.
 

inscout

Ylipäällikkö
Eikös näiden koneiden kohdalla tarina ole vähän Venäläinen? Pystyvät kyllä rikkomaan mach3 tyhjinä ja korkealla, mutta sen jälkeen se sarja moottoreita onkin valmis. Mikä taas ei kuulosta järin käytännöllisesti toimivalta huippusuorituskyvyltä :unsure:
Ei varsinaisesti. Huippunopeuteen pääseminen lyhensi moottorin elinikää mutta ottaen huomioon tehtävän, se katsottiin hyväksyttäväksi (pommittajan kohtaaminen risteilyohjuksen kantaman ulkopuolella). Rauhan aikana oli rajoitettu nopeuteen mach 2,83. (mig 31 ja 25) taistelukuormalla. Huippunopeus oli Mach 3,2 (mig-25) Mig-31 huippunopeus ei ole tiedossa. Nuo koneet ovat tehneet lukuisia ennätyksiä aikanaan nopeudessa ja nousunopeudessa joista osa on edelleen voimassa.

Pointti on siis se, että kyllä idän ihmekin jotain osaa suunnitella. Ei kannata kuvitella että ne kaikki ovat täysiä idiootteja.
 

inscout

Ylipäällikkö
Vahvennus minulta.
Risteilyohjusten laukaisu Syyriassa kertoo, että koneet kykenivät lentämään lastin kanssa pisteeseen X ja laukaisemaan ohjuksensa. Sama koskee pommien pudottelua. Mitään torjuntaa ei noille korkeuksille ollut ja onko mitään tietoa kuinka hyvin osuivat maaleihinsa (vai oliko maali kaupunki Y).
Meitä vastaan homma ei ole ihan yhtä helppoa, kiitos ilmapuolustuksen.

PS. Samaa mieltä kuitenkin aliarvioinnista, ei pidä sortua siihen.
Mitä yritin sanoa, on se, että ei noiden koneiden tarvitse välttämättä olla stealth-koneita suorittaakseen tehtävänsä.

Mitä osumiseen tulee, niin onhan noista paljonkin Sinäputki-videoita ja Liveleakin videoita joissa drooni katselee. Hyvin menee ovesta sisään. Pari near-missiä olen myös nähnyt noilla videoilla. Sitä en toki osaa sanoa, onko moni puikko jäänyt matkalle. Mutta ei sitä taida tietää moni muukaan. Puhettahan niistä kyllä riittää.
 

Oho

Eversti
Mitä yritin sanoa, on se, että ei noiden koneiden tarvitse välttämättä olla stealth-koneita suorittaakseen tehtävänsä..
Niin vaihtoehto on paikallinen ilmaherruus, jossain Syyriassa se voi olla helppoa mutta esmes USAF:ia vastaan oikeastaan millään oikealla sotanäyttämöllä ei ihan niin....
 

Statisti

Korpraali
Lienet huomannut, että monet nykyaikaisista koneista myös lännessä on kaksimoottorisia. Yksimoottorisia koneita tehdään yhdestä ja vain yhdestä syystä. Kustannukset. Jos halutaan suorituskykyä tehdään kaksimoottorisia. Tunnetko mallit Mig-21, Mig-23 jne. jne. jne. Eivät ne ihan kaikki taivaalta pudonneet moottorien epäluotettavuuden vuoksi.
Ensimmäisenä, Neuvostoliiton rappeutumisesta johtuneen hajoamisen jäännösvaltion Venäjän resurssit kehittää aseita ovat vain pieni osa kommunismin ajasta.
Kylmän sodan aikana Neuvostoliitto käytti puolustusmenoihin 18% luokkaa BKT:stä. Nykyään Venäjä käyttää luokkaa 5% bkt:stä puolustukseen samalla kun väkimäärä on romahtanut ja tärkeitä osia aseteollisuudesta jäi Ukrainan puolelle. Vertailun vuoksi Amerikka käyttää nykyään 3% bkt:stä puolustukseen.
Tämä on se tärkein syy minkä takia venäläiset ovat pudonneet asekilpailusta Amerikan kanssa.
Nuo Mig-21 ja Mig-23 ovat juuri Neuvostoliiton ajoilta jolloin resursseja oli käytössä toisella tavalla kuin nykyään Venäjällä.

Perinteisesti yksimoottorinen on aerodymaamisesti parempi kuin kaksimoottorinen. Tästä hyvä esimerkki on supersuosittu F-16 hävittäjä, jota on tuotettu yli 4500 kpl ja vieläkin sitä myydään. En ole kuitenkaan varma sisäisesten asemakasiinien vaikutuksesta yksi ja kaksi moottoristen koneiden aerodynamiikan eroihin.

Kylmän sodan aika tehtiin järkyttävän kalliita ilmaherruus-hävittäjiä joita ei sitten enää pienentyneiden budjettien aikakaudella pystytä valmistamaan.

Tällä henkellä F135 -moottori F-35:ssä on mailman tehokkain hävittäjämoottori. Se minkä takia kaksimoottorisia hävittäjiä on johtuu yhdeksi osaksi siitä että ei ole pystytty tekemään riittävän tehokkaita moottoreita jotta pärjättäisiin ilman toisen moottorin tehoa.
Hyvä esimerkki on F-35C, jossa on sama teho kuin meidän Hornetissammekin ja molemmat toimivat tukialukselta.

Nyt jo näkee kuinka valtava menestys F-35 tulee F-16 hävittäjän tapaan. Amerikkalaiset ovat onnistuneet tarjoamaan liitttolaisille osien valmistusta koneeseen.
Tällä tavalla he ovat saaneet sekä kauppoja että pystyneet suurentamaan mittakaava. Kuten myös he ovat vahvistaneet liittolaissuhteita.
Venäläiset yrittivät aivan samaa su-57 kuin amerikkalaiset F-35 kohdalla eli kasvattaa mittakaavaa tarjoamalla se valmistusta Intialle. Ikävä kyllä se epäonnistui kun intialaisilta meni usko monien epäonnistumisten jälkeen.

Miksi ihmeessä venäläiset käyttävät isoja, kalliita ja huolloltaan hankalia kaksimoottorisia koneita siitä huolimatta vaikka resurssit ovat pienentyneet olennaisesti neuvostoajoista? Sen lisäksi että moottorit eivät ole niin luotettavia niin käytettävät aseet ovat myös painavampia ja siten heikentävät koneiden suorituskykyä.

Mitä aliarvioimiseen tulee niin kyllä Venäjä on aina uhka Suomelle oli se sitten heikko taikka vahva. Kuitenkin mitä heikompi se on sitä parempi meille.
 

inscout

Ylipäällikkö
Ensimmäisenä, Neuvostoliiton rappeutumisesta johtuneen hajoamisen jäännösvaltion Venäjän resurssit kehittää aseita ovat vain pieni osa kommunismin ajasta.
Kylmän sodan aikana Neuvostoliitto käytti puolustusmenoihin 18% luokkaa BKT:stä. Nykyään Venäjä käyttää luokkaa 5% bkt:stä puolustukseen samalla kun väkimäärä on romahtanut ja tärkeitä osia aseteollisuudesta jäi Ukrainan puolelle. Vertailun vuoksi Amerikka käyttää nykyään 3% bkt:stä puolustukseen.
Tämä on se tärkein syy minkä takia venäläiset ovat pudonneet asekilpailusta Amerikan kanssa.
Nuo Mig-21 ja Mig-23 ovat juuri Neuvostoliiton ajoilta jolloin resursseja oli käytössä toisella tavalla kuin nykyään Venäjällä.

Perinteisesti yksimoottorinen on aerodymaamisesti parempi kuin kaksimoottorinen. Tästä hyvä esimerkki on supersuosittu F-16 hävittäjä, jota on tuotettu yli 4500 kpl ja vieläkin sitä myydään. En ole kuitenkaan varma sisäisesten asemakasiinien vaikutuksesta yksi ja kaksi moottoristen koneiden aerodynamiikan eroihin.

Kylmän sodan aika tehtiin järkyttävän kalliita ilmaherruus-hävittäjiä joita ei sitten enää pienentyneiden budjettien aikakaudella pystytä valmistamaan.

Tällä henkellä F135 -moottori F-35:ssä on mailman tehokkain hävittäjämoottori. Se minkä takia kaksimoottorisia hävittäjiä on johtuu yhdeksi osaksi siitä että ei ole pystytty tekemään riittävän tehokkaita moottoreita jotta pärjättäisiin ilman toisen moottorin tehoa.
Hyvä esimerkki on F-35C, jossa on sama teho kuin meidän Hornetissammekin ja molemmat toimivat tukialukselta.

Nyt jo näkee kuinka valtava menestys F-35 tulee F-16 hävittäjän tapaan. Amerikkalaiset ovat onnistuneet tarjoamaan liitttolaisille osien valmistusta koneeseen.
Tällä tavalla he ovat saaneet sekä kauppoja että pystyneet suurentamaan mittakaava. Kuten myös he ovat vahvistaneet liittolaissuhteita.
Venäläiset yrittivät aivan samaa su-57 kuin amerikkalaiset F-35 kohdalla eli kasvattaa mittakaavaa tarjoamalla se valmistusta Intialle. Ikävä kyllä se epäonnistui kun intialaisilta meni usko monien epäonnistumisten jälkeen.

Miksi ihmeessä venäläiset käyttävät isoja, kalliita ja huolloltaan hankalia kaksimoottorisia koneita siitä huolimatta vaikka resurssit ovat pienentyneet olennaisesti neuvostoajoista? Sen lisäksi että moottorit eivät ole niin luotettavia niin käytettävät aseet ovat myös painavampia ja siten heikentävät koneiden suorituskykyä.

Mitä aliarvioimiseen tulee niin kyllä Venäjä on aina uhka Suomelle oli se sitten heikko taikka vahva. Kuitenkin mitä heikompi se on sitä parempi meille.
Neuvostoliiton romahduksella oli paljonkin vaikutusta 90-luvulla ja vaikuttaa toki nykyäänkin. Siksi määrät ovat nyt niin pienet. Ja Jenkkien osaamista myynnin ja markkinoinnin alalla en ole koskaan hetkeäkään kiistänyt.

Aerodynamiikasta en osaa sanoa. F-16 on hyvä kone, ei epäilystäkään. Mutta sanopa miksi sitten Amerikkalaiset tekivät F-14, F-15, F-18 ja F-22 koneet kaksimoottorisina. Tai Eurofighter. Tuo näkemyksesi yksimoottorisista koneista on yksiselitteisesti ja kategorisesti väärä. Pikku hiljaa suurin osa koneista on muuttunut kaksimoottorisiksi. Ja se ei todellakaan johdu siitä, että yksimoottorisista koneista ei osattu tehdä jotenkin tehokkaampia.

F-135 on tosiaan tehokkain yksittäinen moottori. Ja voin kertoa sinulle jotain. Sen suunnittelija olisi antanut vasemman kiveksensä jos hänen ei olisi tarvinnut sitä tehdä.

Nimittäin raaka tosiasia on se, että F-135 on yksinkertaisesti pimpattu versio vanhasta konstruktiosta. F-35:n piti saada kokonaan uusi moottorikonstruktio mutta sitä ei tehty hinta/aikataulusyistä. Vaan käytettiin vanhaa konstruktiota. Aivan samoin kuin nyt SU-57:ssa. Mutta koska F-35 oli paljon painavampi kuin mitä sen piti olla, moottoria on jouduttu virittämään todella paljon. Ja tämä myös näkyy. Moottorilla oli GAO:n ja DOD:n raporttien mukaan luotettavuusongelmia vuosien ajan, (kyseessä on siis konstruktio jonka toiminta on tunnettu jo vuosia), lämpöongelmia on koko ajan (tyypillinen ylitehoon viittaava ongelma) ja väitän, että en erehdy paljoakaan epäillessäni, että ALIS:in ongelmat johtuvat osittain juuri siitä, että moottori toimii normaaliparametrien ulkopuolella aiheuttaen sen, että kaikki mittalaitteet joudutaan kalibroimaan ennen mittaamattomille paine/lämpö jne. rasitusasteille. Hyvin tyypillinen ongelma kun moottoria modataan rajusti.

Kyllä jokaisesta käytössä olevasta lentokonemoottorista saadaan irti lisätehoa. Ei se ole mitään Amerikkalaista ihmeosaamista. Sitä ei tehdä, koska sillä on hintansa. F-35:ssä hintana on lämpö, rasitus ja valtava polttoaineen kulutus. Onko se sen arvoista? Ei ollut vaihtoehtoa. Luuletko sinä, että Jenkit huvikseen poistelivat turvalaitteita ja heikensivät koneen rakenteita, jättivät Hud:in pois jne. säästääkseen painossa?

Venäläiset käyttävät kaksimoottorisia koneita samasta syystä kuin muutkin. Ne ovat tehokkaampia ja kahdesta moottorista ei tarvitse repiä koko ajan maksimia ulos. Mistä sinä muuten tiedät Venäläisten moottorien luotettavuuden heikoksi? Hyvin nuo Syyriassa ylläpitivät melkomoista lentotahtia yli kaksi vuotta putkeen. Ja mistä sinä olet päätellyt Amerikkalaisten aseiden olevan jotenkin merkittävästi kevyempiä? Kyllä 500 paunan pommi + JDAM kitti painaa aika lailla saman kuin Venäläinen 250 kg pommi.

Venäjän heikkouden etu meille onkin sitten asia josta voimme olla samaa mieltä.
 

Gyllis1

Respected Leader
Neuvostoliiton romahduksella oli paljonkin vaikutusta 90-luvulla ja vaikuttaa toki nykyäänkin. Siksi määrät ovat nyt niin pienet. Ja Jenkkien osaamista myynnin ja markkinoinnin alalla en ole koskaan hetkeäkään kiistänyt.

Aerodynamiikasta en osaa sanoa. F-16 on hyvä kone, ei epäilystäkään. Mutta sanopa miksi sitten Amerikkalaiset tekivät F-14, F-15, F-18 ja F-22 koneet kaksimoottorisina. Tai Eurofighter. Tuo näkemyksesi yksimoottorisista koneista on yksiselitteisesti ja kategorisesti väärä. Pikku hiljaa suurin osa koneista on muuttunut kaksimoottorisiksi. Ja se ei todellakaan johdu siitä, että yksimoottorisista koneista ei osattu tehdä jotenkin tehokkaampia.

F-135 on tosiaan tehokkain yksittäinen moottori. Ja voin kertoa sinulle jotain. Sen suunnittelija olisi antanut vasemman kiveksensä jos hänen ei olisi tarvinnut sitä tehdä.

Nimittäin raaka tosiasia on se, että F-135 on yksinkertaisesti pimpattu versio vanhasta konstruktiosta. F-35:n piti saada kokonaan uusi moottorikonstruktio mutta sitä ei tehty hinta/aikataulusyistä. Vaan käytettiin vanhaa konstruktiota. Aivan samoin kuin nyt SU-57:ssa. Mutta koska F-35 oli paljon painavampi kuin mitä sen piti olla, moottoria on jouduttu virittämään todella paljon. Ja tämä myös näkyy. Moottorilla oli GAO:n ja DOD:n raporttien mukaan luotettavuusongelmia vuosien ajan, (kyseessä on siis konstruktio jonka toiminta on tunnettu jo vuosia), lämpöongelmia on koko ajan (tyypillinen ylitehoon viittaava ongelma) ja väitän, että en erehdy paljoakaan epäillessäni, että ALIS:in ongelmat johtuvat osittain juuri siitä, että moottori toimii normaaliparametrien ulkopuolella aiheuttaen sen, että kaikki mittalaitteet joudutaan kalibroimaan ennen mittaamattomille paine/lämpö jne. rasitusasteille. Hyvin tyypillinen ongelma kun moottoria modataan rajusti.

Kyllä jokaisesta käytössä olevasta lentokonemoottorista saadaan irti lisätehoa. Ei se ole mitään Amerikkalaista ihmeosaamista. Sitä ei tehdä, koska sillä on hintansa. F-35:ssä hintana on lämpö, rasitus ja valtava polttoaineen kulutus. Onko se sen arvoista? Ei ollut vaihtoehtoa. Luuletko sinä, että Jenkit huvikseen poistelivat turvalaitteita ja heikensivät koneen rakenteita, jättivät Hud:in pois jne. säästääkseen painossa?

Venäläiset käyttävät kaksimoottorisia koneita samasta syystä kuin muutkin. Ne ovat tehokkaampia ja kahdesta moottorista ei tarvitse repiä koko ajan maksimia ulos. Mistä sinä muuten tiedät Venäläisten moottorien luotettavuuden heikoksi? Hyvin nuo Syyriassa ylläpitivät melkomoista lentotahtia yli kaksi vuotta putkeen. Ja mistä sinä olet päätellyt Amerikkalaisten aseiden olevan jotenkin merkittävästi kevyempiä? Kyllä 500 paunan pommi + JDAM kitti painaa aika lailla saman kuin Venäläinen 250 kg pommi.

Venäjän heikkouden etu meille onkin sitten asia josta voimme olla samaa mieltä.
Laitas vähän lähteitä noille väitteille:
- Uudesta moottorikonstruktiosta
- jatkuvista lämpöongelmista
- valtavasta polttoaineenkulutuksesta
- turvalaitteiden ja hudin poisjättämisestä painonhallintasyistä
- F-35:n suunnittelutavoite painon suhteen vs nykyinen paino
- Kuinka paljon moottoria jouduttiin virittämään
 
Viimeksi muokattu:

Statisti

Korpraali
Ennen suihkumoottorit olivat epäluotettavampia. Silloin kun tarvittiin toimintasädettä niin ehdottomasti piti laittaa toinen moottori.
Kyllä toimintasäde olisi saavutettu yhdelläkin moottorilla jos vain niin tehokkaita olisi valmistettu luotettavana.
Myöskin laivastohävittäjät olivat järjestään kaksimoottorisia.
Aivan alussa F-14 hävittäjässä oli hyvin epäluotettavat moottorit.

Yksimoottorinen kone on sekä tuotannollisesta että poliittisesti tärkeä. Sillä pystytään luomaan liittolaisuhteita. Amerikalta puuttuisi paljon liittolaissuhteita jos sillä ei olisi näitä yksimoottorisia vaihtoehtoja tarjottavanaan.
F-135 luotettavuudesta tiedän että hyvin vähän on onnettumuuksia sattunut.

Venäjältä puuttuu kokonaan Mig 21 -kaltainen kone jota se voisi myydä ja rakentaa liitttolaisuuksia. Olisiko heidän sittenkin kannattanut panostaa tälläisen koneeseen kuin siihen ilmaherruuskoneeseen?

Tietenkin on selvä että tarvitaan sekä yksi-että kaksimoottorista. Meille tulee välissä olleen kaksimoottorisen jälkeen yksimoottorinen.

Venäjä on jäljessä hydraulijästelmissä. F-35:ssä on elektrohydrostattiset aktuaaattorit kun taas muissa koneissa on keskitetty hydraulijärjestelmä.
Myöskin Venäjä on jäljessä komposiittien käytössä kuten avioniikassa.

Minkä takia amerikkalaiset aseet ovat kevyempi? Niissä yleensä on vähemmän räjähteitä, koska ne ovat niin tarkkoja.
Hyvä esimerkiksi on SDB II joita saada F-35 asemakasiineihin yhteensä 8 kpl kahden AIM-120C ohjuksen lisäksi.
Syyriassa sen näki kuinka venäläisiin hävittäjäpommittajiin ripustettiin ”tyhmiä” pommeja.
 

inscout

Ylipäällikkö
Laitas vähän lähteitä noille väitteille:
- Uudesta moottorikonstruktiosta
- jatkuvista lämpöongelmista
- valtavasta polttoaineenkulutuksesta
- turvalaitteiden ja hudin poisjättämisestä painonhallintasyistä
- F-35:n suunnittelutavoite painon suhteen vs nykyinen paino
- Kuinka paljon moottoria jouduttiin virittämään
No niin. Minä en haluaisi tehdä tästä F-35 keskustelua. En ole kiistämässä koneen erinomaisuutta tai muutakaan Tässä on kyse eri asiasta. Ohessa nyt kuitenkin muutamia linkkejä aiheesta (joiden olemassaolon tiedät kyllä ihan hyvin muutenkin).

Lämpöongelmaa eri näkökulmista ja yleistä moottorin kehityksen ongelmista vuosien mittaan.

https://www.gizmodo.com.au/2017/01/the-f-35-amazingly-has-even-more-problems-than-we-thought/

https://www.popularmechanics.com/military/a19199/pentagon-reports-puts-hard-limits-on-f-35s-combat-utility/

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/143079/afterburning-engine-can%E2%80%99t-stand-heat.html

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/155297/updated-overview-of-f_35-engine-problems.html

Löpö.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/184510/f_35%3A-even-the-engine-is-compromised.html

Laihdutuskuuri + HUD poisto + alkuperäinen paino ja todellinen paino.
http://now.eloqua.com/es.asp?s=966913078&e=388924&elqTrackId=4c85114565b64dab9d00441ca5178163&elq=53b262b2a3874aed80027b081cce41d7&elqaid=16343&elqat=1&elqCampaignId=13994#1
Modifikaatio:

F119 (initial construct) 35.000 pound thrust (maximum)

F135 (F119 derivative) 41.000-43.000 pound thrust (maximum)

20% lisäteho. Jos tietää mitään moottorien suunnittelusta, niin nuo luvut kertovat kaiken mitä tarvitsee aiheesta tietää. F119 oli uusi konstruktio ja sen kehittäminen vei yli vuosikymmenen.
 

inscout

Ylipäällikkö
Ennen suihkumoottorit olivat epäluotettavampia. Silloin kun tarvittiin toimintasädettä niin ehdottomasti piti laittaa toinen moottori.
Kyllä toimintasäde olisi saavutettu yhdelläkin moottorilla jos vain niin tehokkaita olisi valmistettu luotettavana.
Myöskin laivastohävittäjät olivat järjestään kaksimoottorisia.
Aivan alussa F-14 hävittäjässä oli hyvin epäluotettavat moottorit.

Yksimoottorinen kone on sekä tuotannollisesta että poliittisesti tärkeä. Sillä pystytään luomaan liittolaisuhteita. Amerikalta puuttuisi paljon liittolaissuhteita jos sillä ei olisi näitä yksimoottorisia vaihtoehtoja tarjottavanaan.
F-135 luotettavuudesta tiedän että hyvin vähän on onnettumuuksia sattunut.

Venäjältä puuttuu kokonaan Mig 21 -kaltainen kone jota se voisi myydä ja rakentaa liitttolaisuuksia. Olisiko heidän sittenkin kannattanut panostaa tälläisen koneeseen kuin siihen ilmaherruuskoneeseen?

Tietenkin on selvä että tarvitaan sekä yksi-että kaksimoottorista. Meille tulee välissä olleen kaksimoottorisen jälkeen yksimoottorinen.

Venäjä on jäljessä hydraulijästelmissä. F-35:ssä on elektrohydrostattiset aktuaaattorit kun taas muissa koneissa on keskitetty hydraulijärjestelmä.
Myöskin Venäjä on jäljessä komposiittien käytössä kuten avioniikassa.

Minkä takia amerikkalaiset aseet ovat kevyempi? Niissä yleensä on vähemmän räjähteitä, koska ne ovat niin tarkkoja.
Hyvä esimerkiksi on SDB II joita saada F-35 asemakasiineihin yhteensä 8 kpl kahden AIM-120C ohjuksen lisäksi.
Syyriassa sen näki kuinka venäläisiin hävittäjäpommittajiin ripustettiin ”tyhmiä” pommeja.
Yksimoottorinen kone kaupallisessa mielessä on ihan hyvä ajatus. Ja onhan se edullisempi ostaa ja huoltaa kuin kaksimoottorinen. Ei siitä epäilystäkään. Samoin on totta, että Venäjällä ei ole eikä kai ole tulossakaan yksimoottorista kevyempää konetta. Sen viisaudesta en osaa sanoa juuta taikka jaata. Voi olla että olisikin kannattanut.

Hydraulijärjestelmistä en osaa myöskään sanoa mitään. Uskon sanaasi tuon osalta. Sama pätee komposiitteihin. Se, onko siinä kyse teknisestä jälkeenjääneisyydestä vai jostain muusta suunnittelullisesta pointista, en osaa sanoa yhtikäs mitään. Voi olla jälkeenjääneisyyttäkin.

Tuo asekysymys on sitten oma juttunsa. SDB on varmasti hyvä ase monissa paikoissa. Se toimii varmasti hyvin pistemaaleja vastaan ja pieni koko=suuri määrä joten niitä pieniä maaleja saadaan tosiaan tuhottua enemmän samalla lentomäärällä kuin isoilla pommeilla. Mutta:

Pienemmän pommin heikkous on sitten siinä että se on pienempi pommi:). Se vaatii tarkkuuden lisäksi myös todella tarkan maalitiedon. Esimerkiksi rakennetulla alueella tai peitteisessä maastossa jossa on tuhansia vihollisia jotka liikkuvat monesti vielä maan alla tai rakennuksissa ei maalitietoa ole saatavissa yhtä hyvin minkä lisäksi kevyt pommi ei vaikuta paljoakaan suurta kerrostaloa vastaan. Isojakin pommeja tarvitaan silloin todella paljon jotta saadaan vaikutusta kohteeseen. SDB:llä on etunsa ja käyttönsä, älä ymmärrä väärin. Mutta ei se ole mikään autuaaksi tekevä keksintö. Lisäksi SDB todennäköisesti maksaa enemmän kuin 6 tyhmää pommia joten siinäkin on oma pointtinsa varsinkin savimajasodissa.
 
Venäläisten suhteen on huomioitava erilainen doktriini. Ilma-asetta käytettäisiin keskitetysti ja massiivisesti. Yksittäistä kohdetta vastaan lähetettäisiin todennäköisesti vähintään 300 konetta mukaan lukien iskevät koneet, saattue hävittäjät, häirintä yms.
Onko tästä aiheesta jossain lisää? Venäläinen ilmasotadoktriini kiinnostaa.
Minulle on kovin vaikea käsittää, miten valtavilla yhtäaikaisilla konemäärillä saadaan parempi vaikutus kohteeseen, kuin jollain kohtuullisen pienellä määrällä, jota kuitenkin kyetään ylläpitämään jatkuvasti.

En asiaa kovin paljon ymmärrä, mutta ajattelen näin:
Suuren konemäärän tehokas johtaminen on haastavaa ja kun ajatuksena on että kaikki on yhtäaikaa ilmassa, lienee selvää että kaikki on myös yhtäaikaa maassa. Suuren määrän saaminen kohdealueelle, edellyttää usean eri etäisyyksillä olevan kentän käyttöä ja oletettavasti myös kaikkien näiden kenttien omasuojan järjestämistä operaation ajaksi.
Sitten kun on kaikki koneet saatu takaisin kentälle, ollaan samassa tilanteessa kuin japanilaiset Midwayssa. Toivoa siis sopii että vastustaja on saatu ammuttua vastaiskukyvyttömäksi.

nimim. -Epätietonen ihmettelee
 

Benelli

Respected Leader
Onko tästä aiheesta jossain lisää? Venäläinen ilmasotadoktriini kiinnostaa.
Minulle on kovin vaikea käsittää, miten valtavilla yhtäaikaisilla konemäärillä saadaan parempi vaikutus kohteeseen, kuin jollain kohtuullisen pienellä määrällä, jota kuitenkin kyetään ylläpitämään jatkuvasti.

En asiaa kovin paljon ymmärrä, mutta ajattelen näin:
Suuren konemäärän tehokas johtaminen on haastavaa ja kun ajatuksena on että kaikki on yhtäaikaa ilmassa, lienee selvää että kaikki on myös yhtäaikaa maassa. Suuren määrän saaminen kohdealueelle, edellyttää usean eri etäisyyksillä olevan kentän käyttöä ja oletettavasti myös kaikkien näiden kenttien omasuojan järjestämistä operaation ajaksi.
Sitten kun on kaikki koneet saatu takaisin kentälle, ollaan samassa tilanteessa kuin japanilaiset Midwayssa. Toivoa siis sopii että vastustaja on saatu ammuttua vastaiskukyvyttömäksi.

nimim. -Epätietonen ihmettelee
Puolustuksen ylikuormitus.
Homma perustuu osittain tehtävä taktiikkaan kuten esimerkiksi osana hyökkäystä pinnoissa tuleva Su-25 osasto lentää omalla reitillään omalla aikataulullaan ja kylvää sirotemiinoja täydentävänä iskuna.
Osa tulee korkealta, osa pinnoissa, osa tekee kasettipommituksen, osa pudottaa liitopommeja, osa pommikoneista laukaisee risteilyohjuksia etäältä, osa kantaa bunkkerinmurtajia, jne.

Suuremmalla konemäärällä päästään myös todennäköisemmin vaikutukseen.
Amerikkalaisethan alunperin käyttivät tätä taktiikkaa mm Korean sodassa. Puolustukseen voidaan varata lyhyemmän kantaman torjuntakoneita ja lisäksi venäläisillä on tehokas IT.

JASSM isku täyteen ahdetulle kentälle tekee pahaa jälkeä kyllä jos läpäisee torjunnan.
 

Gyllis1

Respected Leader
No niin. Minä en haluaisi tehdä tästä F-35 keskustelua.
Joo, en minäkään, mutta kommentoin kyllä jos ajelet noin rankasti metsään. Katsotaan esimerkiksi tämä "raaka tosiasia":
Nimittäin raaka tosiasia on se, että F-135 on yksinkertaisesti pimpattu versio vanhasta konstruktiosta. F-35:n piti saada kokonaan uusi moottorikonstruktio mutta sitä ei tehty hinta/aikataulusyistä. Vaan käytettiin vanhaa konstruktiota. Aivan samoin kuin nyt SU-57:ssa. Mutta koska F-35 oli paljon painavampi kuin mitä sen piti olla, moottoria on jouduttu virittämään todella paljon.
Eli B-malli oli koneista se ylipainoisin. Liikapainoa oli noin 3000 paunaa, ratkaisu oli oman linkkisi mukaan:

The result was 2004’s seven-month STOVL Weight Attack Team (SWAT) effort by 550 engineers worldwide to fundamentally redesign the F-35. More than 600 changes were made to reduce weight by 2,600 lb. and improve thrust by 700 lb.

Laitetaan vielä kommenttisi ja verrataan sitä ylläolevaan lihavoituun:

Mutta koska F-35 oli paljon painavampi kuin mitä sen piti olla, moottoria on jouduttu virittämään todella paljon.

PS. Mikä oli se uusi moottorikonstruktio joka kolmevitoseen piti alunperin tulla?
 
Viimeksi muokattu:

Slammer

Kenraali
Pikku hiljaa suurin osa koneista on muuttunut kaksimoottorisiksi.
Muuttunut? Mitä on muuttunut? Viimeisen 50 vuoden ajalta on vaikea osoittaa tälläistä muutosta kuin Venäjältä, josta yksimoottoriset ovat tosiaan kadonneet kokonaan. Muuten molempia on ollut ja on edelleen, tehtävästä ja tavoitteista riippuen.
 

inscout

Ylipäällikkö
Muuttunut? Mitä on muuttunut? Viimeisen 50 vuoden ajalta on vaikea osoittaa tälläistä muutosta kuin Venäjältä, josta yksimoottoriset ovat tosiaan kadonneet kokonaan. Muuten molempia on ollut ja on edelleen, tehtävästä ja tavoitteista riippuen.
Katsotaan. Otetaan takaisin 50 vuotta ja katsotaan jenkkien koneita. Käytössä mm. seuraavat yksimoottoriset:
F 104, f 105, f 106, A-7, F-101, A-4, F-102, F-8

Kaksimoottorisia olivat:
F-4, F-5 ja F-14.

Tällä hetkellä tilanne on:

Yksimoottorisia
F-16, F-35, A-8

Kaksimoottorisia
F-15, F-18, F-22, A-10

Ranskalaisten uusin (Rafale) on kaksimoottorinen. Mirage 2000 on toki yksimoottorinen mutta sillekin suunniteltiin kaksimoottorista korvaajaa. Eurofighter on kaksimoottorinen. Kiina on toki tehnyt myös yksimoottorisia.

Eli onhan tuossa nyt vähän suunta ollut kaksimoottorisiin päin. Mutta eipä tuolla sinänsä merkitystä ole. Eivät yksimoottoriset tosiaan ole mihinkään katoamassa.
 

Slammer

Kenraali
F-101 on kylläkin kaksimoottorinen. Mielestäni tämän pohjalta on vaikea osoittaa mitään laajempaa trendiä kaksimoottorisuuteen. Jos trendi on, niin se on monikäyttöisyys, mikä taas johtaa kasvaneisiin vaatimuksiin jotka on taas helpompi täyttää kaksimoottorisella ratkaisulla. Jos taas lähdetään rakentamaan kevyempää ja kustannustehokkaampaa ratkaisua, niin ne ovat edelleen pääsääntöisesti yksimoottorisia. Miksi Venäjällä tällaista ei ole, sitä en tiedä.

Mutta mikä kumma on A-8?
 
Top