Venäjän Ilmavoimien hävittäjäkaluston todellinen kunto, lennettävä määrä, tulevaisuuden koko, yms...

inscout

Ylipäällikkö
Joo, en minäkään, mutta kommentoin kyllä jos ajelet noin rankasti metsään. Katsotaan esimerkiksi tämä "raaka tosiasia":

Eli B-malli oli koneista se ylipainoisin. Liikapainoa oli noin 3000 paunaa, ratkaisu oli oman linkkisi mukaan:

The result was 2004’s seven-month STOVL Weight Attack Team (SWAT) effort by 550 engineers worldwide to fundamentally redesign the F-35. More than 600 changes were made to reduce weight by 2,600 lb. and improve thrust by 700 lb.

Laitetaan vielä kommenttisi ja verrataan sitä ylläolevaan lihavoituun:

Mutta koska F-35 oli paljon painavampi kuin mitä sen piti olla, moottoria on jouduttu virittämään todella paljon.

PS. Mikä oli se uusi moottorikonstruktio joka kolmevitoseen piti alunperin tulla?
No enpä kovin rankasti ole metsässä jos vain kaksi kohtaa herätti huomiotasi:).

Eli juu. Ongelmaa ratkottiin tosiaan sahaamalla koneesta paloja pois. Eli esim. juurikin HUD lähti kävelemään samoin kuin joukko muitakin asioita. Saatiin siis tämä käsiteltyä.

Mutta aiheeseen. Ylipainoa siis oli ja se saatiin pois. Mutta se ei muuta sitä, että kone on painava. Ohessa hieman vertailua thrust/weight ratiosta eri koneiden välillä:

Eurofighter 1,15
f-16 1,095
f-35A 0,87
F-22 1,07
SU-35 0,92
Mig-35 1,03

Sanamuotoni oli viestissäni huono. Pahoittelut siitä. Ongelma on siis koneen paino itsessään, ei pelkkä ylipaino. Ei vaadita suurta päättelykykyä ymmärtääkseen mitä olisi tapahtunut jos moottorista ei olisi otettu irti 20%+ lisää tehoa. Tuo kone ei silloin lentäisi. Ja juuri siitä syystä Jenkkien oli pakko saada se ylipaino pois vaikka heikentämällä koneen rakenteita kuten esimerkiksi vaihtamalla titaanisen laipion alumiiniseksi. En usko Jenkkien tehneen sitä tai noita muita leikkauksia huvin ja urheilun vuoksi. Jos katsoit niin yhdessä artikkelissa oli linkki minkä takana oli raportti jossa kerrottiin F-35:n moottorin lämpötilan olevan 190F korkeampi kuin oletuksena on ollut. Se on tehon hinta ja jossain vaiheessa se tulee maksettavaksi.

En löytänyt lähdettä alkuperäisiin moottorisuunnitelmiin. Siitä on sen verran aikaa että tuskin löydänkään. Saatan myös muistaa sen asian väärin, joten sovitaan että olin väärässä sen suhteen.

Ja siis en väitä että kone on huono. Siinä on omat ominaisuutensa kuten kaikissa muissakin koneissa. Ei sen kummempaa.
 

kimmo.j

Respected Leader
Yksimoottorinen kone kaupallisessa mielessä on ihan hyvä ajatus. Ja onhan se edullisempi ostaa ja huoltaa kuin kaksimoottorinen. Ei siitä epäilystäkään. Samoin on totta, että Venäjällä ei ole eikä kai ole tulossakaan yksimoottorista kevyempää konetta. Sen viisaudesta en osaa sanoa juuta taikka jaata. Voi olla että olisikin kannattanut.

Hydraulijärjestelmistä en osaa myöskään sanoa mitään. Uskon sanaasi tuon osalta. Sama pätee komposiitteihin. Se, onko siinä kyse teknisestä jälkeenjääneisyydestä vai jostain muusta suunnittelullisesta pointista, en osaa sanoa yhtikäs mitään. Voi olla jälkeenjääneisyyttäkin.

Tuo asekysymys on sitten oma juttunsa. SDB on varmasti hyvä ase monissa paikoissa. Se toimii varmasti hyvin pistemaaleja vastaan ja pieni koko=suuri määrä joten niitä pieniä maaleja saadaan tosiaan tuhottua enemmän samalla lentomäärällä kuin isoilla pommeilla. Mutta:

Pienemmän pommin heikkous on sitten siinä että se on pienempi pommi:). Se vaatii tarkkuuden lisäksi myös todella tarkan maalitiedon. Esimerkiksi rakennetulla alueella tai peitteisessä maastossa jossa on tuhansia vihollisia jotka liikkuvat monesti vielä maan alla tai rakennuksissa ei maalitietoa ole saatavissa yhtä hyvin minkä lisäksi kevyt pommi ei vaikuta paljoakaan suurta kerrostaloa vastaan. Isojakin pommeja tarvitaan silloin todella paljon jotta saadaan vaikutusta kohteeseen. SDB:llä on etunsa ja käyttönsä, älä ymmärrä väärin. Mutta ei se ole mikään autuaaksi tekevä keksintö. Lisäksi SDB todennäköisesti maksaa enemmän kuin 6 tyhmää pommia joten siinäkin on oma pointtinsa varsinkin savimajasodissa.
Veli venäläinen voi pommittaa puoli kaupunkia tomuksi välittämättä, että mukana menee koulu, päiväkoti, vanhainkoti ja sairaala kaikki ihmisineen. He eivät vain välitä.
Meillä ei samaa voida tehdä, joten emme voi hyödyntää venäläisten keinoja tässä kohtaa.
 

inscout

Ylipäällikkö
F-101 on kylläkin kaksimoottorinen. Mielestäni tämän pohjalta on vaikea osoittaa mitään laajempaa trendiä kaksimoottorisuuteen. Jos trendi on, niin se on monikäyttöisyys, mikä taas johtaa kasvaneisiin vaatimuksiin jotka on taas helpompi täyttää kaksimoottorisella ratkaisulla. Jos taas lähdetään rakentamaan kevyempää ja kustannustehokkaampaa ratkaisua, niin ne ovat edelleen pääsääntöisesti yksimoottorisia. Miksi Venäjällä tällaista ei ole, sitä en tiedä.

Mutta mikä kumma on A-8?
No kas niinpä onkin. Katsoin väärin. Ja tietenkin F-8 ei A-8. Sori.

Onhan se noin niin kuin sanot. Paikkansa molemmilla varmasti. Lieneekö Venäläisillä syynä pienempi fliitti = pidemmät lentomatkat ja siksi 2 moottoria? En tiedä kyllä minäkään.
 

inscout

Ylipäällikkö
Veli venäläinen voi pommittaa puoli kaupunkia tomuksi välittämättä, että mukana menee koulu, päiväkoti, vanhainkoti ja sairaala kaikki ihmisineen. He eivät vain välitä.
Meillä ei samaa voida tehdä, joten emme voi hyödyntää venäläisten keinoja tässä kohtaa.
Totta. Meillä ei ole volyymia ja pitää panostaa tarkkuuteen. Mutta tässä ketjussa oli aiheena Venäjän ilmavoimat joten en katsonut tarpeelliseksi pohtia asiaa Suomen toiminnan osalta:).
 

Gyllis1

Respected Leader
No enpä kovin rankasti ole metsässä jos vain kaksi kohtaa herätti huomiotasi:).

Eli juu. Ongelmaa ratkottiin tosiaan sahaamalla koneesta paloja pois. Eli esim. juurikin HUD lähti kävelemään samoin kuin joukko muitakin asioita. Saatiin siis tämä käsiteltyä.

Mutta aiheeseen. Ylipainoa siis oli ja se saatiin pois. Mutta se ei muuta sitä, että kone on painava. Ohessa hieman vertailua thrust/weight ratiosta eri koneiden välillä:

Eurofighter 1,15
f-16 1,095
f-35A 0,87
F-22 1,07
SU-35 0,92
Mig-35 1,03

Sanamuotoni oli viestissäni huono. Pahoittelut siitä. Ongelma on siis koneen paino itsessään, ei pelkkä ylipaino. Ei vaadita suurta päättelykykyä ymmärtääkseen mitä olisi tapahtunut jos moottorista ei olisi otettu irti 20%+ lisää tehoa. Tuo kone ei silloin lentäisi. Ja juuri siitä syystä Jenkkien oli pakko saada se ylipaino pois vaikka heikentämällä koneen rakenteita kuten esimerkiksi vaihtamalla titaanisen laipion alumiiniseksi. En usko Jenkkien tehneen sitä tai noita muita leikkauksia huvin ja urheilun vuoksi. Jos katsoit niin yhdessä artikkelissa oli linkki minkä takana oli raportti jossa kerrottiin F-35:n moottorin lämpötilan olevan 190F korkeampi kuin oletuksena on ollut. Se on tehon hinta ja jossain vaiheessa se tulee maksettavaksi.

En löytänyt lähdettä alkuperäisiin moottorisuunnitelmiin. Siitä on sen verran aikaa että tuskin löydänkään. Saatan myös muistaa sen asian väärin, joten sovitaan että olin väärässä sen suhteen.

Ja siis en väitä että kone on huono. Siinä on omat ominaisuutensa kuten kaikissa muissakin koneissa. Ei sen kummempaa.
No kyllä siinä oli useampikin kohta joka pisti silmään. Mitä tulee tähän yllä olevaan viestiin:

Titaanilaipioita ei vaihdettu alumiinisiin kuin B:ssä.

Ylimääräisen painon takia moottorin tehoa nostettiin 700 paunaa, ei 20%.

Mitä tulee tehopainosuhteisiin, arvatenkin lukusi ovat laskettu täysillä polttoainesäiliöillä, tuo laskutapa ei imartele konetta joka kantaa kaiken käyttämänsä polttoaineen poikkeuksellisen suurissa polttoainesäiliöissä. Tässä muutama muu tapa laskea:

Tehopainosuhde tyhjillä tankeilla:

Draken 1,08
Gripen C 1,21
Gripen NG 1,25
Superhornet 1,37
F-35 1,47
Rafale 1,48
F-16C 1,51
F-18 C 1,57
F-22 1,61
Typhoon 1,67
F-15 C 1,70

Alla on ohjukset ja 50% bensaa:

Draken 0,92
Gripen C 1,00
Gripen NG 1,01
F-35 1,10
Superhornet 1,10
Rafale 1,19
F-18 C 1,25
F-16C Block 50 1,25
F-22 1,33
Typhoon 1,34
F-15 C 1,35
 

Slammer

Kenraali
Mutta se ei muuta sitä, että kone on painava. Ohessa hieman vertailua thrust/weight ratiosta eri koneiden välillä
Tuon vertailun ongelma on, että se perustuu täyteen polttoainekuormaan. Koska kaikki hävittäjät eivät kanna vastaavaa polttoainekuormaa, niin vertailu rankaisee niitä jotka kantavat enemmän. Esimerkiksi F-16 kantaa reilut 3000 kiloa polttoainetta, F-35A yli 8000. 50% kuormalla F-35A liikkuu osapuilleen F-16:n lukemissa. Oikeasti vertailu pitäisi tehdä tehtävän mukaan jolloin laskelmat tehdään tehtävän vaatimalla varustuksella ja polttoainekuormalla.
Tyhjäpainoltaan F-35A on reilut 60% painavampi kuin F-16, mutta tehoakin on vastaavasti yli 60% enemmän.
Nämäkin asiat on käyty muissa keskusteluissa moneen kertaan läpi, joten en tiedä kannattaako F-35:stä kamalasti tässä ketjussa jauhaa.

Ja tietenkin F-8 ei A-8.
Joka ei tosin sekään ole ollut aikoihin käytössä.
 

kimmo.j

Respected Leader
Totta. Meillä ei ole volyymia ja pitää panostaa tarkkuuteen. Mutta tässä ketjussa oli aiheena Venäjän ilmavoimat joten en katsonut tarpeelliseksi pohtia asiaa Suomen toiminnan osalta:).
Volyymillä ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Moraalilla ja sillä, että meillä ei ole järkevää pilata "puhtoista" imagoamme ja antaa venäläisille ylimääräisiä propaganda aseita on tekemistä.
Moraaliset ongelmat eivät taas paina venäläisiä jolle siviilien murhaaminen on enemmänkin menetelmä kuin poikkeus.
 

inscout

Ylipäällikkö
Tuon vertailun ongelma on, että se perustuu täyteen polttoainekuormaan. Koska kaikki hävittäjät eivät kanna vastaavaa polttoainekuormaa, niin vertailu rankaisee niitä jotka kantavat enemmän. Esimerkiksi F-16 kantaa reilut 3000 kiloa polttoainetta, F-35A yli 8000. 50% kuormalla F-35A liikkuu osapuilleen F-16:n lukemissa. Oikeasti vertailu pitäisi tehdä tehtävän mukaan jolloin laskelmat tehdään tehtävän vaatimalla varustuksella ja polttoainekuormalla.
Tyhjäpainoltaan F-35A on reilut 60% painavampi kuin F-16, mutta tehoakin on vastaavasti yli 60% enemmän.
Nämäkin asiat on käyty muissa keskusteluissa moneen kertaan läpi, joten en tiedä kannattaako F-35:stä kamalasti tässä ketjussa jauhaa.



Joka ei tosin sekään ole ollut aikoihin käytössä.
No vielä. @Gyllis1. Siis 20% on ero F110 ja F135 moottorien välillä.

@Slammer Juu. Vertailu pitäisi tehdä samoilla kuormilla, samoilla nopeuksilla, samoissa korkeuksissa ja samalla matkalla. Mutta ei ole tietoa joten toki vertailu pitää tehdä polttoainekuormassa koska kone ei lennä tyhjänä. Sinänsä F-35 sisäisessä polttoainemäärässä ei ole mitään ihmeellistä koneen koko huomioon ottaen.
 
Puolustuksen ylikuormitus.
Homma perustuu osittain tehtävä taktiikkaan kuten esimerkiksi osana hyökkäystä pinnoissa tuleva Su-25 osasto lentää omalla reitillään omalla aikataulullaan ja kylvää sirotemiinoja täydentävänä iskuna.
Osa tulee korkealta, osa pinnoissa, osa tekee kasettipommituksen, osa pudottaa liitopommeja, osa pommikoneista laukaisee risteilyohjuksia etäältä, osa kantaa bunkkerinmurtajia, jne.

Suuremmalla konemäärällä päästään myös todennäköisemmin vaikutukseen.
Amerikkalaisethan alunperin käyttivät tätä taktiikkaa mm Korean sodassa. Puolustukseen voidaan varata lyhyemmän kantaman torjuntakoneita ja lisäksi venäläisillä on tehokas IT.

JASSM isku täyteen ahdetulle kentälle tekee pahaa jälkeä kyllä jos läpäisee torjunnan.
Jep jep, Kyllä tuo ilmapuolustuksen kyllästäminen on tuttu juttu. Esim. iipot suoritti Bekaan -laaksossa aikoinaan oppikirjasuorituksen. Mutta sehän tehtiin lennättämällä mm. lennokkeja, ei massiivisesti, mutta jatkuvasti, niin että törpöt siellä toisella puolen ampui lavetit tyhjiksi.

Vaan: edelleen tuo massamaisen hyökkäyksen käyttö ilmapuolustuksen kyllästämiseen ei poista sitä, että jokainen kone pitää tankata, aseistaa, saada ilmaan ja kohdealueelle hallitusti, sekä sen taistelu johdettua, koneet takaisin kentille, lentäjät pelastettua, uudelleen tankattua ja aseistettua - ja kaikki tämä samaan aikaan ja käyttäen hetkellisesti täysillä koko olemassaolevaa kapasiteettia.
Kun omat koneet on kentällä ja koko tuo huoltosirkus käynnissä, on kummankin ilmatila auki vastapuolelle, mikäli sitä vastapuolta ei ole saatu lyötyä täydellisesti ensimmäisessä iskussa - ja myös vastapuoli pääsee tekemään huoltoa ja ammustäydennystä. En epäile venäläisen IT:n kykyä ja tekniikan tomivuutta, varsinkaan silloin kun käyttäjänä ovat venäläiset itse. Mutta en kyllä epäile amerikkalaistenkaan koneiden ja ohjusten kykyjä toimittaa sitä mitä on luvattu, en myöskään silloin kun käyttäjinä ovat suomalaiset.

Lennättämällä 200-300 maalia Suomen ilmatilaan, korkealla sekä pinnassa, ampuen ja pudotellen erilaista pahantekovälinettä tshuhnien niskaan, hyökkääjä tuo aseittemme ulottuville runsaasti maaleja. Aika varmaa lienee sekin, että tässä tilanteessa hyökkääjällä tulee olemaan suurempi haaste maalin löytämisesssä ja -osoituksessa, kuin puolustajalla. Käsitykseni mukaan meillä riittää eri tyyppisiä ohjuksia, erilaisilla laveteilla pudottamaan näitä maaleja - ja melkolailla jokainen hyökkääjän pudotettu lentäjä jää kohdealueelle, eli on pois hyökkääjän vahvuudesta. Pelastusyritykset ovat todennäköisesti itsemurhahakuisia.
 
Viimeksi muokattu:

Benelli

Respected Leader
Jep jep, Kyllä tuo ilmapuolustuksen kyllästäminen on tuttu juttu. Esim. iipot suoritti Bekaan -laaksossa aikoinaan oppikirjasuorituksen. Mutta sehän tehtiin lennättämällä mm. lennokkeja, ei massiivisesti, mutta jatkuvasti, niin että törpöt siellä toisella puolen ampui lavetit tyhjiksi.

Vaan: edelleen tuo massamaisen hyökkäyksen käyttö ilmapuolustuksen kyllästämiseen ei poista sitä, että jokainen kone pitää tankata, aseistaa, saada ilmaan ja kohdealueelle hallitusti, sekä sen taistelu johdettua, koneet takaisin kentille, lentäjät pelastettua, uudelleen tankattua ja aseistettua - ja kaikki tämä samaan aikaan ja käyttäen hetkellisesti täysillä koko olemassaolevaa kapasiteettia.
Kun omat koneet on kentällä ja koko tuo huoltosirkus käynnissä, on kummankin ilmatila auki vastapuolelle, mikäli sitä vastapuolta ei ole saatu lyötyä täydellisesti ensimmäisessä iskussa - ja myös vastapuoli pääsee tekemään huoltoa ja ammustäydennystä. En epäile venäläisen IT:n kykyä ja tekniikan tomivuutta, varsinkaan silloin kun käyttäjänä ovat venäläiset itse. Mutta en kyllä epäile amerikkalaistenkaan koneiden ja ohjusten kykyjä toimittaa sitä mitä on luvattu, en myöskään silloin kun käyttäjinä ovat suomalaiset.

Lennättämällä 200-300 maalia Suomen ilmatilaan, korkealla sekä pinnassa, ampuen ja pudotellen erilaista pahantekovälinettä tshuhnien niskaan, hyökkääjä tuo aseittemme ulottuville runsaasti maaleja. Aika varmaa lienee sekin, että tässä tilanteessa hyökkääjällä tulee olemaan suurempi haaste maalin löytämisesssä ja -osoituksessa, kuin puolustajalla. Käsitykseni mukaan meillä riittää eri tyyppisiä ohjuksia, erilaisilla laveteilla pudottamaan näitä maaleja - ja melkolailla jokainen hyökkääjän pudotettu lentäjä jää kohdealueelle, eli on pois hyökkääjän vahvuudesta. Pelastusyritykset ovat todennäköisesti itsemurhahakuisia.
Kiinteiden maalien löytäminen ei ole vaikeaa ja lentotukikohdat sekä kiinteät tutkat ovat ensimmäisiä kohteita.
Jos käyttäisivät koneita ripotellen niin toisivat pitkällä aikavälillä suhteessa enemmän koneita hollille kuin jos meillä on kiire ladata tyhjäksi ammuttuja pattereita/koneita sekä paljastuneen ilmatorjunnan saadessa välitöntä huomiota ilman aikaa tuliaseman vaihtamiseen.

Pelastus olisi enimmäkseen Vympelien vastuulla ja tapahtuisi Schengenin kautta ellei pudotus tapahdu tarpeeksi lähellä rintamaa. Se että voivat käyttää GSM verkkoa ja prepaid liittymiä alasammuttujen pilottien kanssa kommunikointiin on yksi syy miksi kännykät saattavat toimia hyvinkin pitkään.
 
Se että voivat käyttää GSM verkkoa ja prepaid liittymiä alasammuttujen pilottien kanssa kommunikointiin on yksi syy miksi kännykät saattavat toimia hyvinkin pitkään.
En ole asiantuntija - joten jos tästä massamaisesta ilma-aseen käytöstä löytyy jotain Venäjään liittyvää kirjallista tietoa, se olisi kiinnostava tutustuttava. Mielestäni Venäjä ei ole missään kriisissä käyttänyt ilma-asettaan mainitulla tavalla, ainakaan vielä.

Miksi me antaisimme Venäjän käyttää meidän GSM verkkoamme ja palveluita kriisitilanteessa?
 
Pelastus olisi enimmäkseen Vympelien vastuulla ja tapahtuisi Schengenin kautta ellei pudotus tapahdu tarpeeksi lähellä rintamaa.
Pahoittelut, jäin vielä tätäkin miettimään.. tämä nyt ei suorastaan liity venäläiseen ilmavoimien kalustoon vaikka niiden käyttäjistä kyse onkin.

Eli että siis miten se toimisi vympelien toimesta ja ... nuo Suomeen tipahtaneet ilmailijathan eivät siis varsinaisesti ole saapuneet Shengen-alueelle minkään raja-aseman kautta :p ? Eihän..
Suomalaisilla on kohtalaisen kova motiivi ottaa nämä heput kiinni ja kuulustella sekä varustaa kaikille sotavangin hienoilla vetimillä. Jos siellä on vympeleitä samoissa askareissa, saattaa jäädä vympelitkin kiinni samassa yhteydessä, ainakin riski on kohtuullisen suuri. Melkoisella todennäköisyydella isännillä on parempi käsitys kohdasta missä turpeeseen on tultu, ja erittäin paljon paremmat edellytykset paikantamiseen.

Maahantunkeutujan kulkeminen Schengen-alueella sellaisessa tilanteessa, jossa EU-jäsenvaltio ja Shengen-alueeseen kuuluva jäsen on täysimittaisessa sodassa, on tuskin helppoa. Karkulaisilla onkin aika mielenkiintoinen profiili, hehän ovat vaarallisia tyyppejä ja maahantunkeutujia koko alueella. Mitenköhän heidän statuksensa muodostuu, tunteeko joku EU / Schengen lainsäädäntöä tämmöisen tapauksen ollessa kyseessä. Onko koko Schengen-alue käytännössä sotatilassa, vai onko nämä heput terroristeja tms ?? En kyllä usko että heillä on mitään päivänpaistetta odotettavissa muissa Euroopan maissa. Suomessahan he todennäköisesti tulevat ammutuiksi kiinniottotilanteessa, mikäli tassut ei ole taivaaseen todella ripeästi. Entäs muualla, kun poliisi sanoo että 'mösjöö, teidät on kiinniotettu, laskekaapa aseenne (ja matka Suomeen on edessä)'.. mitä tekee vympel mies ja hänen lentäjätoverinsa - hakee turvapaikkaa?
 

Benelli

Respected Leader
En ole asiantuntija - joten jos tästä massamaisesta ilma-aseen käytöstä löytyy jotain Venäjään liittyvää kirjallista tietoa, se olisi kiinnostava tutustuttava. Mielestäni Venäjä ei ole missään kriisissä käyttänyt ilma-asettaan mainitulla tavalla, ainakaan vielä.
No Ilmatorjunta Kylmässä Sodassa - Ahti Lappi käsittelee kyseistä taktiikkaa puolustajan kannalta vaikkei niinkään venäläisten käyttämänä.
Venäläisillä ei ole ollut vastassa ns vertaisvihollista jolla olisi ollut torjuntahävittäjiä tai erityisen tehokasta IT:tä. Lähin oli Georgia vuonna 2008 jolloin ei ollut tarvetta tuollaiselle ja kyseenalaista kuinka paljon koneista oli silloin operatiivisia.

Miksi me antaisimme Venäjän käyttää meidän GSM verkkoamme ja palveluita kriisitilanteessa?
Koska yhteiskunta tarvitsee meidän GSM verkkoamme ja palveluita kriisitilanteessa?

Pahoittelut, jäin vielä tätäkin miettimään.. tämä nyt ei suorastaan liity venäläiseen ilmavoimien kalustoon vaikka niiden käyttäjistä kyse onkin.

Eli että siis miten se toimisi vympelien toimesta ja ... nuo Suomeen tipahtaneet ilmailijathan eivät siis varsinaisesti ole saapuneet Shengen-alueelle minkään raja-aseman kautta :p ? Eihän..
Suomalaisilla on kohtalaisen kova motiivi ottaa nämä heput kiinni ja kuulustella sekä varustaa kaikille sotavangin hienoilla vetimillä. Jos siellä on vympeleitä samoissa askareissa, saattaa jäädä vympelitkin kiinni samassa yhteydessä, ainakin riski on kohtuullisen suuri. Melkoisella todennäköisyydella isännillä on parempi käsitys kohdasta missä turpeeseen on tultu, ja erittäin paljon paremmat edellytykset paikantamiseen.
Ei, venäläiset tietävät missä kohtaa kone ammuttiin alas ja voivat paikantaa pilotin signaalin perusteella tämän ollessa varjon varassa. (Aivan kuten mekin voimme paikantaa omat pilottimme.)
Hyvässä tapauksessa molemmat tietävät mihin tuo on pudonnut ja edessä on kilpajuoksu.

Maahantunkeutujan kulkeminen Schengen-alueella sellaisessa tilanteessa, jossa EU-jäsenvaltio ja Shengen-alueeseen kuuluva jäsen on täysimittaisessa sodassa, on tuskin helppoa. Karkulaisilla onkin aika mielenkiintoinen profiili, hehän ovat vaarallisia tyyppejä ja maahantunkeutujia koko alueella. Mitenköhän heidän statuksensa muodostuu, tunteeko joku EU / Schengen lainsäädäntöä tämmöisen tapauksen ollessa kyseessä. Onko koko Schengen-alue käytännössä sotatilassa, vai onko nämä heput terroristeja tms ?? En kyllä usko että heillä on mitään päivänpaistetta odotettavissa muissa Euroopan maissa. Suomessahan he todennäköisesti tulevat ammutuiksi kiinniottotilanteessa, mikäli tassut ei ole taivaaseen todella ripeästi. Entäs muualla, kun poliisi sanoo että 'mösjöö, teidät on kiinniotettu, laskekaapa aseenne (ja matka Suomeen on edessä)'.. mitä tekee vympel mies ja hänen lentäjätoverinsa - hakee turvapaikkaa?
Näille olisi ns turvataloja, maanalaisia kulkureittejä, (kuinka helppoa olisi havaita saati tarkistaa kaikki Suomen ja Ruotsin välillä kulkevat veneet varsinkin jos näin kierretään osittaista merisaartoa?) väärennetyt passit yms kuten toisen maailmansodan aikaankin. Ruotsissa tai mihin menevätkään odottaisi joko diplomaattiauto sovitussa kohdassa tai yksityiskone joka lentää sopivaan neutraaliin maahan. Tai ehkä Ruotsi on sopivasti neutraali maa.
Koko Schengen tuskin olisi sotatilassa.
 
Ilmatorjunta Kylmässä Sodassa - Ahti Lappi
Ah. Ahti tietenkin :). Tuttu teos kirjahyllyssä, mutta ei siinä Venäjän doktriinista puhuta mitään. Neukkulasta toki, mutta ei ihan tuore teos.
Koska yhteiskunta tarvitsee meidän GSM verkkoamme ja palveluita kriisitilanteessa?
Duoda duoda ... mitähän tuohon sanoisi. Niin Suomen yhteiskunta tarvitsee sitä, ja sen tavoitteena ei taatusti ole auttaa vihollista. Mobiiliverkko ei ole mikään luonnonvoima, vaan erittäin täydellisesti ja tehokkaasti hallittu strateginen viestintäverkko, vaikkakin kriisitilanteessa haavoittuva - joka tiedetään ja joka on kontrollissa. Edelleenkin, jos sitä slobojen kuperkeikkamiehet tai taivaalta putoilevat sankarit pystyisi käyttämään, se tapatuisi suomalaisten kontrollissa ja siihen olisi syynsä. Ja ne eivät varmasti ole vihollisen eduksi. On hyvä muistaa, että maapallolla on aika harvassa valtioita joiden suorituskyky tässä tekniikassa on edes rinnalla. Venäjä ei lukeudu niihin.
Hyvässä tapauksessa molemmat tietävät mihin tuo on pudonnut ja edessä on kilpajuoksu
Aivan. Siinä on vastapuolella melkoinen Via Dolorosa. Mehän olemme tuossa tilanteessa täydessä sodassa, lentäjä sekä pelastajat ovat keskellä Suomea. Ei ihan helppo paikka, ja hengenvaarallinen. Viisas mies antautuu ja säästää henkensä.
Näille olisi ns turvataloja, maanalaisia kulkureittejä, (kuinka helppoa olisi havaita saati tarkistaa kaikki Suomen ja Ruotsin välillä kulkevat veneet varsinkin jos näin kierretään osittaista merisaartoa?) väärennetyt passit yms kuten toisen maailmansodan aikaankin. Ruotsissa tai mihin menevätkään odottaisi joko diplomaattiauto sovitussa kohdassa tai yksityiskone joka lentää sopivaan neutraaliin maahan
Baskeri päähän ja irtoviikset, "Listen very carefully, I shall say zis only once".
Minä ainakaan en sota-aikana lähtisi ylittämään merta ilman lupaa millään vehkeellä. Ihan näin rauhanaikanakin tuntuvat olevan varsin tietoisia siitä missä kukin kulkee. Ja Ruotsihan on tuossa vaiheessa täysin varpaillaan, todennäköisesti melko korkeassa valmiudessa, kuten varmasti moni muukin EU maa. Rajat on pantu kiinni, ja turvallisuusjoukoilla on sormi varmistimella. Venäjähän käy täysi mittaista sotaa EU :n sisällä.

Mutta suoraan sanoen, en usko että Venäjän ilmatoiminta perustuisi massiivisille hyökkäyksille, joihin osallistuisi 30-50% kaikista toimintakykyisistä taistelukoneista.
Siksi, etten usko heidän huoltonsa selviävän siitä, siksi että yhden hyökkäyksen jälkeen ovat mahdollisesti menettäneet kykynsä enää toistaa hyökkäystä ja mahdollisesti iskukyky on menetetty kokonaan ja siksi että hyökkäyksen jälkeen ovat niin pahasti housut kintuissa, että siitä ei pelasta edes venäläisten mahdollisesi vielä jäljellä oleva ilmatorjuntakyky. Panokset ovat huippukovat ja kaiken; eri aselajien yhteistoiminna, ajoituksen, tilannekuvan, EW-kykyjen, ohjustorjunnan, logistiikan ja jokaisen yksilösuoritusen pitäisi mennä täydellisyyttä hipoen. Ja sodassahan ne aina menee justiinsa niin. Kun se ei mene, on vastustajalle annettu pallo pilkulle ja maalivahtia ei näy missään. Menetettyjä kokeneita pilotteja ei saada enää aikoihin paikattua.
 

Benelli

Respected Leader
Ah. Ahti tietenkin :). Tuttu teos kirjahyllyssä, mutta ei siinä Venäjän doktriinista puhuta mitään. Neukkulasta toki, mutta ei ihan tuore teos.
Kuten kirjoitin.

Duoda duoda ... mitähän tuohon sanoisi. Niin Suomen yhteiskunta tarvitsee sitä, ja sen tavoitteena ei taatusti ole auttaa vihollista. Mobiiliverkko ei ole mikään luonnonvoima, vaan erittäin täydellisesti ja tehokkaasti hallittu strateginen viestintäverkko, vaikkakin kriisitilanteessa haavoittuva - joka tiedetään ja joka on kontrollissa. Edelleenkin, jos sitä slobojen kuperkeikkamiehet tai taivaalta putoilevat sankarit pystyisi käyttämään, se tapatuisi suomalaisten kontrollissa ja siihen olisi syynsä. Ja ne eivät varmasti ole vihollisen eduksi. On hyvä muistaa, että maapallolla on aika harvassa valtioita joiden suorituskyky tässä tekniikassa on edes rinnalla. Venäjä ei lukeudu niihin.
On suhteellisen hankalaa etsiä lehteä metsästä.

Aivan. Siinä on vastapuolella melkoinen Via Dolorosa. Mehän olemme tuossa tilanteessa täydessä sodassa, lentäjä sekä pelastajat ovat keskellä Suomea. Ei ihan helppo paikka, ja hengenvaarallinen. Viisas mies antautuu ja säästää henkensä.
Ei ole ihan helppoa löytää henkilöä joka ei halua tulla löydetyksi ellei saada koira partiota jäljille.

Baskeri päähän ja irtoviikset, "Listen very carefully, I shall say zis only once".
Minä ainakaan en sota-aikana lähtisi ylittämään merta ilman lupaa millään vehkeellä. Ihan näin rauhanaikanakin tuntuvat olevan varsin tietoisia siitä missä kukin kulkee. Ja Ruotsihan on tuossa vaiheessa täysin varpaillaan, todennäköisesti melko korkeassa valmiudessa, kuten varmasti moni muukin EU maa. Rajat on pantu kiinni, ja turvallisuusjoukoilla on sormi varmistimella. Venäjähän käy täysi mittaista sotaa EU :n sisällä.
Jos huolto ei toimi niin se olisi meidän kannalta suhteellisen ikävää.

Mutta suoraan sanoen, en usko että Venäjän ilmatoiminta perustuisi massiivisille hyökkäyksille, joihin osallistuisi 30-50% kaikista toimintakykyisistä taistelukoneista.
Siksi, etten usko heidän huoltonsa selviävän siitä,
Selviää. Hyökkäys ei ala ennen kuin valmistelut ovat riittävällä tasolla. Halutessaan venäläiset voivat viivyttää hyökkäystä vuodella huonon sään vuoksi.

siksi että yhden hyökkäyksen jälkeen ovat mahdollisesti menettäneet kykynsä enää toistaa hyökkäystä ja mahdollisesti iskukyky on menetetty kokonaan ja siksi että hyökkäyksen jälkeen ovat niin pahasti housut kintuissa, että siitä ei pelasta edes venäläisten mahdollisesi vielä jäljellä oleva ilmatorjuntakyky. Panokset ovat huippukovat ja kaiken; eri aselajien yhteistoiminna, ajoituksen, tilannekuvan, EW-kykyjen, ohjustorjunnan, logistiikan ja jokaisen yksilösuoritusen pitäisi mennä täydellisyyttä hipoen. Ja sodassahan ne aina menee justiinsa niin. Kun se ei mene, on vastustajalle annettu pallo pilkulle ja maalivahtia ei näy missään. Menetettyjä kokeneita pilotteja ei saada enää aikoihin paikattua.
Toivottavasti olet oikeassa. Mitä kauemmin kestää että venäläiset saavuttavat ilmaherruuden (tilastollinen fakta on että meiltä loppuvat koneet ennen kuin heiltä) sitä enemmän saamme tehtyä ohjuslaukauksia sitä enemmän he menettävät koneita ja sitä kauemmin kestää ennen kuin muut aselajit ja teollisuus alkavat saada pommia niskaan ja sitä vähemmän pommittavia koneita on.

Venäläiset kärsivät kovia konetappoita sodan alussa mutta niin kärsimme mekin.
 
Mitä kauemmin kestää että venäläiset saavuttavat ilmaherruuden (tilastollinen fakta on että meiltä loppuvat koneet ennen kuin heiltä) sitä enemmän saamme tehtyä ohjuslaukauksia sitä enemmän he menettävät koneita ja sitä kauemmin kestää ennen kuin muut aselajit ja teollisuus alkavat saada pommia niskaan ja sitä vähemmän pommittavia koneita on.

Venäläiset kärsivät kovia konetappoita sodan alussa mutta niin kärsimme mekin.
Kyllä, varsin samaa mieltä.

Meillä on sellainen mahdollisuus, että .. hieman ehkä toimittajavalinnasta riippuen .. voimme ostaa lisää koneita ja ohjuksia.
Vaikka kansanluonteemme mukaisesti mielellämme paistattelemmekin Runebergiläisessä "maamme köyhä on ja köyhäks jää" hengessä, tosiasiassa kysehän on prioriteeteista, budjetoinnista ja olemassaolevien rahavarojen käytöstä, vaikkapa eläkerahastoista.
Toki tässäkin on monta yksityiskohtaa, ja kyseisessä hätätilanteessa meidän pitäisi päästä ostamaan olemassaolevasta inventaariosta(tai ainakin saada toimitukset siitä).
Venäjällä on tietenkin oma toimituskyky, mutta koskapa modernin hävittäjän valmistaminen ei onnistu samalla tavalla traktoritehtaassa kuin T-34:n, on heilläkin viivettä ennenkuin saavat sotateollisen kompleksinsa puhallettua täyteen vauhtiin ja uutta konetta ulos. Jos saavat. Ja toisaalta, Venäjällä ei oikein ole ulkopuolisia toimittajia, johin voisi nojautua, (ellei .. Intia / Kiina)

Eli saattaa olla niin, että meidän vahvuutemme on se sama keskilännen-tyttö, joka aikoinaan voitti toisen maailmansodan siellä tuotantolinjalla. Tai - no, riippuu tietenkin mistä niitä aseita ostetaan.

Paha ongelma on osaavan biomassan menettäminen. Toki molemmille, mutta meitä on aikalailla vähemmän.
 

PH

Alikersantti
Toivottavasti olet oikeassa. Mitä kauemmin kestää että venäläiset saavuttavat ilmaherruuden (tilastollinen fakta on että meiltä loppuvat koneet ennen kuin heiltä) sitä enemmän saamme tehtyä ohjuslaukauksia sitä enemmän he menettävät koneita ja sitä kauemmin kestää ennen kuin muut aselajit ja teollisuus alkavat saada pommia niskaan ja sitä vähemmän pommittavia koneita on.

Venäläiset kärsivät kovia konetappoita sodan alussa mutta niin kärsimme mekin.
Kyllähän tuo on tilastollinen fakta, jos hypoteettinen sota Suomen ja Venäjän välillä on 1vs1. Entäs jos täysimittaisessa konfliktissa on mukana Nato/EU, Ruotsi, Ukraina ja mahdollisesti Aasiassakin rytisee. Offensiivisessa toiminnassa vihollinen joutuu hävittäjien lisäksi toimimaan ilmatorjunnan vaikutusalueella.

Paljonko tähän suuntaan olisi laittaa jerkkua ja mikä olisi operaation tavoite? Olisiko tavoitteena Suomenlahden pohjoisrannikon haltuunotto, eteneminen kohti Pohjois-Norjaa koukaten Lapin kautta vai pelkästään liittoutumattoman Suomen nopea lamauttaminen sotilaallisesti (kuuluisa strateginen isku) maailmanpalon painopisteen ollessa etelämmässä tai jopa idässä?

Tappiot tulevat olemaan varmasti molemmin puolin isoja.
 

Passi

Ylipäällikkö
Vanha uutinen mutta ei ollu osunut itsellä ennemmin silmään.
Elikkä yksi Suomen läheinen tukikohta on saanut uusinta venäläistä kalustoa.

New fighter jets set course for Karelia
A fleet of new Su-35S is on its way from the factory in Russia’s Far East to the air base of Besovets, few kilometers from the border to Finland
.

" the modernization of the regiment is completed in 2017, the fleet will include squadrons of both Su-27SM and Su-35S, as well as Su-30M2 and Su-30SM, bmpd.livejournal reports."

https://thebarentsobserver.com/en/security/2016/11/newnew-fighter-jets-set-course-karelia

Minkä kokoinen on venäläinen "squadrons"
 
Top