Venäjän ilmavoimista ja vähän Suomestakin

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Tarkastelin hiljattain Venäjän ilmavoimien kalustolukuja Wikipediasta pohtiessani suomalaista ilmasodankäyntiä. Ei ole realismia odottaa kaikkea tuota tai edes puolta siitä tulevan vastaan, mutta silti luvut herättävät kunnioitusta.

Etenkin yksi asia pisti silmään: helikoptereiden määrä. Lähes 500 taisteluhelikopteria ja yli 400 kuljetushelikopteria ei ole mikään nauru asia, vai onko sittenkin? Kukaanhan ei tiedä, moniko näistä on lentokelpoinen, mutta jos nyt oletetaan kaluston olevan lentokelpoista...

Miten ja millaisessa tilanteessa näitä helikoptereita on suunniteltu käytettävän? Venäjä on roimasti ilma-alivoimainen Natoon nähden ja useimmilla naapureillakin on ainakin jonkinlaista ilmatorjuntakalustoa, joka tekee koptereilla lentelystä riskialtista. Kopterimäärä kuulostaa suurelta vain tsetseenisissien kuritukseen. Lähiulkomaita kurittaessa tulee väistämättä tappioita, ja isojen valtioiden kuritus... noh, siihen ei ole varaa.

Helikoptereiden lisäksi Venäjän ilmavoimilla on yli 500 rynnäkkökonetta. Tärkeä huomio on kuitenkin se, että näitä suojaamaan on vain 724 hävittäjää (Su-27, Su-30, Su-35 ja Mig-29). Jätän Mig-31:n huomioimatta, koska se on suunniteltu selvästi ilmapuolustukseen, ei niinkään offensiiveihin. Ilmoittamani 724 hävittäjääkin on optimistinen arvio, koska osa hävittäjistä on pakko pitää Venäjän oman ilmapuolustuksen osana, ja ainakin Mig-29 kaluston lentokelpoisuudessa on vakavia puutteita.

Eilen lukemani Rannikon Puolustaja -lehden numero 1990-luvulta paljasti hieman ilmavoimien doktriinista: hävittäjätorjunta yritetään keskittää nimenomaan muuta puolustusta häiritsevien ilma-alusten torjuntaan, hävittäjätaistelua vältetään viimeiseen asti. Tämä kuulostaa varsin hyvältä perusajatukselta, sillä yksi pudonnut Su-24 on maavoimille ja merivoimille moninkertaisesti hyödyllisempi kuin yksi pudonnut Su-27. Oli mielenkiintoista törmätä tähän Jäämeren kirjoitukseen, kun usein täällä foorumilla esitetään Hawkien ottavan yhteen rynnäkkökoneiden ja taisteluhelikoptereiden kanssan Hornetien ottaessa käsittelyyn saattohävittäjät. Todellisuudessa asia voi toki ollakin näin, ja ilmavoimien omat taistelutavat perustuvat enemmän toiveajatteluun.

Luullakseni ilmavoimien taktiikka on kuitenkin monin tavoin toimiva. Rynnäkkökoneet ja helikopterit lentävät paljon hitaammin ja ovat kömpelömpiä kuin ilmaherruushävittäjät. Näin ollen ne ovat helppoja maaleja tutkahakuisille ohjuksillemme. Toki pinnassa lentävä ilma-alus on vaikeampi löytää tutkalla, mutta eiköhän ilmaherruushävittäjän pilottikin pyri matalalle, jos huomaa, ettei pysty pakenemaan ohjusta. Vaikka vihollinen lähettäisikin ensin ilmaherruushävittäjät ja vasta sitten maataistelukoneet, voidaan ilmaherruushävittäjiä lähteä torjumaan vaikka reilusti alivoimaisinakin jostakin kaukaa samaan aikaan kun lähempänä maataistelujen rintamalinjaa lähtee lisää Horneteja varatukikohdasta torjumaan maataistelukoneita ja helikoptereita. Siinä tapauksessa, että vihollisen ilmaherruushävittäjät ja niiden suojaamat ilma-alukset pysyvät tiukasti yhdessä, on tilanne se, että jos ilmaherruushävittäjä on Hornetin aseistuksen kantamalla, on myös rynnäkkökonekin. Kun sitten mietitään ilma-alusten pudottamisen helppoutta, ei liene vaikea arvata, kumpaa maalia Hornetin kannattaa mieluummin täräyttää Amraamilla.

Tein hienon luonnoksen, jossa saattohävittäjät houkutellaan kauas saatettavista. Sininen kuvaa sinisiä ilmavoimia, punainen punaisia. Vihreä ympyrä kuvaa maataistelujen (ja vihollisen rynnäkkökoneiden) painopistettä. Neliö tarkoittaa ilmassa olevia koneita, tyhjästä lähtevä viiva kentältä lähteviä koneita, viiva ylipäätään koneiden liikkeitä. Ruskea ympyrä kuvaa sitä, kun Hornet-parvi ja Su-27 laivue ottavat yhteen. Yhteenoton ansiosta Lusista lähtevät Hornetit pääsevät teurastamaan maataistelukoneita maataisteluiden painopistealueelle.

taktik.jpg

------------------------------------------

Eli tässä tällainen alustus. Ketju on omistettu Suomi-Venäjä ilmasodankäynnin taktiikoille, mutta eiköhän tässäkin voida keskustella Euroopan unionista ja ties mistä, kuten tapana on.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#2
Panin muuten merkille linkistäsi, että SU-25:ia on aika vähän jäljellä. Kysymys kuuluu, että tehoaako Stinger SU-24:een?

Ja SU-24:stä puhuen, niin erityisen mielenkiintoinen maali olisi nuo tiedustelumallit, ne ja UAV:t kun saisi rusikoitua kunnolla, niin aika vähässä olisi tiedustelutieto. Ja mitenkähän mahtaa olla, onko noissakin vielä filmikamerat käytössä, eli tiedustelutieto on saatavilla vasta koneen palattua ja kun filmi on kehitetty.

Edit: Tuo rannikonpuolustajan juttu S.45 siitä kiinalaisesta tykistä on aika mielenkiintoinen. Tuollaisia rannikkotykistölle ja miksei muillekin. Pitäisi vain olla jokin tuohon sopiva ohjattu ammus, muuten ei taitaisi olla paljoa hyötyä.
 
Viimeksi muokattu:
#3
https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/ tuossa suht. mielenkiintoinen kirjoitelma aiheeseen liittyen. Näyttää ainakin ihan pätevältä kirjoitukselta, en sitten mene ottamaan kantaa onko asia oikeasti ollenkaan näin.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#4
https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/ tuossa suht. mielenkiintoinen kirjoitelma aiheeseen liittyen. Näyttää ainakin ihan pätevältä kirjoitukselta, en sitten mene ottamaan kantaa onko asia oikeasti ollenkaan näin.
Oikeastaan hyvinkin pätevä. Voi linkata melkein jokaiselle, joka kritisoi ilmavoimia tavalla tai toisella. Toki kirjoitus on vuodelta 2012, joten määrät ovat vähän muuttuneet, mutta siitä huolimatta oikein hyvää tavaraa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#5
Panin muuten merkille linkistäsi, että SU-25:ia on aika vähän jäljellä. Kysymys kuuluu, että tehoaako Stinger SU-24:een?
Wikipedian mukaan Stingerillä on tehty Su-24 pudotus Tadzikistanissa ja Tsetseniassa. Afganistanin kohdalta en löytänyt yhtään.

En nyt tiedä, onko Su-24 erityisen paha maali Stingerille. Su-24 on jonkin verran nopeampi kuin Su-25 (1 315 km/h vs. 975 km/h merenpinnan tasolla), mutta Stinger kulkee kuitenkin 700 metriä sekunnissa. Lentokoneen ei siis pitäisi päästä kovin helpolla karkuun.

Jos kuvien perusteella katsotaan, niin Su-24:n moottorit ovat vähemmän erillään kuin Su-25:n, mikä oletettavasti parantaa tuhoamistodennäköisyyttä ohjuksen päästessä koneelle asti. Su-24 ei taida olla edes millään tavalla panssaroitu, eli pilotitkin ovat suuremmassa vaarassa, jos olkapääohjus laukaistaan lähestyvää konetta kohti. Käytännössä tuo tuhoutuminen/vaurioituminen lienee kuitenkin merkityksetöntä, koska tuskin iivanakaan viitsii lähteä heti tankkauksen jälkeen tehtävälle koneella, jonka kyljessä on ammottava aukko.


Su-25


Su-24

Ja SU-24:stä puhuen, niin erityisen mielenkiintoinen maali olisi nuo tiedustelumallit, ne ja UAV:t kun saisi rusikoitua kunnolla, niin aika vähässä olisi tiedustelutieto. Ja mitenkähän mahtaa olla, onko noissakin vielä filmikamerat käytössä, eli tiedustelutieto on saatavilla vasta koneen palattua ja kun filmi on kehitetty.
Wikipedia kirjoitti:
Su-24MR ('Fencer-E')
Dedicated tactical reconnaissance variant. First flight 25 July 1980 as T-6MR-26, 13 April 1983 as Su-24MR. Entered service in 1983. Su-24MR retains much of the Su-24M's navigation suite, including the terrain-following radar, but deletes the Orion-A attack radar, the laser/TV system, and the cannon in favor of two panoramic camera installations, 'Aist-M' ('Stork') TV camera, RDS-BO 'Shtik' ('Bayonet') side-looking airborne radar (SLAR), and 'Zima' ('Winter') infrared reconnaissance system. Other sensors are carried in pod form. Manufactured 1983–1993.[1]
Ainakaan Wikipedian mukaan ei ole olemassa mitään päivitettyä tiedusteluversiota, mutta onhan tuossakin sellaista laitteistoa, joka voinee välittää tilannetietoa suoraan maa-asemalle. Vaikka toisaalta 1980-luku ja neuvostoliittolaiset datalinkit panevat epäilemään... mutta silti se on siellä: "Data from the sensors cold be relayed in real-time to ground stations."
 
#6
https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/ tuossa suht. mielenkiintoinen kirjoitelma aiheeseen liittyen. Näyttää ainakin ihan pätevältä kirjoitukselta, en sitten mene ottamaan kantaa onko asia oikeasti ollenkaan näin.
Öh no joo...

Aika tyypillinen tekele sellaiselta ihmiseltä joka uskoo kulutussodankäyntiin.

Oma ilmatorjunta lasketaan lukuihin, mutta vastustajan ilmatorjuntaa, AWACS-koneita, sateliittitiedustelua, ELSO-koneita yms. tekijöitä taas ei lasketa tähän sangen lapselliseen analyysiin voimasuhteista.? Kirjoittaja kelputtaa vain yhden venäläisen hävittäjän (koska muut koneet eivät ole hänen mielestään ilmaherruushävittäjiä???)

Kuka tahansa voi kirjoittaa tuollaisia analyysejä.

"Suomen sodan ajan maavoimissa on 150 000 miestä. Niistä jokainen ampuu yhden miehen rynnäkkökiväärillä ensimmäisen sotaviikon aikana. Noista ammutuista 1/3 kuolee, 1/3 haavoittuu lievästi ja 1/3 vakavasti. Hyökkääjä menettää 1/3 hyökkäysvoimista ensimmäisellä sotaviikolla. Pietarin sairaalat ovat täynnä haavoittuneita... Suomi on pelastettu - eläköön!!!"

Koko kyseinen blogikirjoitus oli sitä tasoa, että lukion ainekirjoituksessa vastaava tekele saisi korkeintaan tyydyttävän arvosanan.
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
Öh no joo...

Aika tyypillinen tekele sellaiselta ihmiseltä joka uskoo kulutussodankäyntiin.

Oma ilmatorjunta lasketaan lukuihin, mutta vastustajan ilmatorjuntaa, AWACS-koneita, sateliittiedustelua yms. tekijöitä taas ei lasketa tähän sangen lapselliseen analyysiin voimasuhteista.? Kirjoittaja kelputtaa vain yhden venäläisen hävittäjän (koska muut koneet eivät ole hänen mielestään ilmaherruushävittäjiä???)
Suomen ilmavoimat lentävät pääasiallisesti alueella, joka on omien maavoimien hallussa. Tämä rajoittaa huomattavasti vastaan tulevaa ilmatorjuntaa verrattuna venäläisiin rynnäkkökoneisiin ja taisteluhelikoptereihin, jotka joutuvat tulemaan väkisinkin suht matalalle, jolloin Stinger/Bolide/Sergei/Crotale/Nasams muodostavat merkittävän uhan.

Kokeilin muuten toisella foorumilla syöttää koepallon 7.5 kertaisesta ylivoimasta, ja aika h-vetin paljon uskoa näyttää olevan paperilla alivoimaiseenkin ilma-aseeseen: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=37&t=26646&sid=6231e16731b49ffe7729db4c7f97d358
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#8
Öh no joo...

Kirjoittaja kelputtaa vain yhden venäläisen hävittäjän (koska muut koneet eivät ole hänen mielestään ilmaherruushävittäjiä???)
Siksi koska ne muut eivät ole. Kuten siinä linkissä olevassa artikkelissa sanottiin:

Jätän huomioimatta MiG-31 – kaluston sekä MiG-29 – kaluston, kumpikaan ei ole suunniteltu offensiiviseen vastailmatoimintaan vastustajan ilmatilassa ja jälkimmäisen osalta on erinomaisen paljon kysymysmerkkejä lentokuntoisuudesta.
 
#9
Öh no joo...

Aika tyypillinen tekele sellaiselta ihmiseltä joka uskoo kulutussodankäyntiin.

Oma ilmatorjunta lasketaan lukuihin, mutta vastustajan ilmatorjuntaa, AWACS-koneita, sateliittitiedustelua, ELSO-koneita yms. tekijöitä taas ei lasketa tähän sangen lapselliseen analyysiin voimasuhteista.? Kirjoittaja kelputtaa vain yhden venäläisen hävittäjän (koska muut koneet eivät ole hänen mielestään ilmaherruushävittäjiä???)

Kuka tahansa voi kirjoittaa tuollaisia analyysejä.

"Suomen sodan ajan maavoimissa on 150 000 miestä. Niistä jokainen ampuu yhden miehen rynnäkkökiväärillä ensimmäisen sotaviikon aikana. Noista ammutuista 1/3 kuolee, 1/3 haavoittuu lievästi ja 1/3 vakavasti. Hyökkääjä menettää 1/3 hyökkäysvoimista ensimmäisellä sotaviikolla. Pietarin sairaalat ovat täynnä haavoittuneita... Suomi on pelastettu - eläköön!!!"

Koko kyseinen blogikirjoitus oli sitä tasoa, että lukion ainekirjoituksessa vastaava tekele saisi korkeintaan tyydyttävän arvosanan.
Ole siis hyvä ja kirjoita parempi kuvaus Suomen ja naapurin ilmavoimien toiminnasta!
 
#11
No minä kirjoitin jo samantasoisen kuvauksen maavoimien toiminnasta.

Selvyyden vuoksi keskityin kevyisiin jalkaväkisaseisiin jätin pois huollon, pioneeritoiminnan, tykistön, ilmatoiminnan, tiedustelun yms. seikat.:D
Kirjoita vielä ilmavoimista, kun se kerran on niin lapsellisen helppoa.

Muistan hyvin tämän nimimerkki ammattisotilaan kirjoituksen ilmavoimien toiminnasta. Kirjoitus oli aika hyvin perusteltu ja siinä nostettiin esille joitain muuttujia (mm. lentosuoritusten määrä), jotka ei heti maallikolla tule mieleen. Onneksi taistelumajava pystyi osoittamaan nämä pohdiskelut oikopäätä vääriksi...
 
#12
Kirjoitus oli aika hyvin perusteltu ja siinä nostettiin esille joitain muuttujia (mm. lentosuoritusten määrä), jotka ei heti maallikolla tule mieleen.
Aikoinaan oli peruskoulussa sellainen periaate, että yli puolet piti olla oikein, että pääsi tentistä läpi.

Arvon ammattisotilaan jutussa on jo lähtökohtaisesti pari pahaa valu vikaa kuten "force multiplayereiden" huomiomatta jättäminen sekä ilmasodankäynnin typistäminen pelkäksi hävittäjätaisteluksi (tosin suomalaisten ilmatorjunta lasketaan mutta ei vastapuolen valttikortteja).

Ilmeisesti ammattisotilaiden "ammattitaito" on jotain tuollaista käsitteisiin liittyvää viisastelua. "Tämä on kevyt-kk tuo toinen taasen ei ole." Voisiko joku viisas nyt sitten selittää, että miksi Mig-31 käy ilmasotaan lainkaan Suomessa? Esimerkiksi saattamaan Backfire pommikoneita, pitkän matkan ilmatorjuntaahan ei Suomessa ole kuin hyvin rajoitetusti ja tutkien tuhoamiset yms. SEAD-toimenpiteet varmaan jäävät muitten koneiden huoleksi?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Ilmeisesti ammattisotilaiden "ammattitaito" on jotain tuollaista käsitteisiin liittyvää viisastelua. "Tämä on kevyt-kk tuo toinen taasen ei ole." Voisiko joku viisas nyt sitten selittää, että miksi Mig-31 käy ilmasotaan lainkaan Suomessa? Esimerkiksi saattamaan Backfire pommikoneita, pitkän matkan ilmatorjuntaahan ei Suomessa ole kuin hyvin rajoitetusti ja tutkien tuhoamiset yms. SEAD-toimenpiteet varmaan jäävät muitten koneiden huoleksi?
Koska MiG-31 on suunniteltu jahtaamaan pitkän matkan pommikoneita erittäin pitkän kantaman ohjuksilla. Venäjä on iso maa ja se varmaankin haluaa pitää sen suojattuna vaikka suurin osa koneista onkin lähetettynä Suomen rintamalle. Ja sitten voidaan ottaa se "Entä sitten?" argumentti käyttöön, eli "entä sitten, jos mig-31:iä lähetettäisiin meitä vastaan"? Se on vain muutama kone enemmän, jotka eivät pudota pommeja.
 

Tetra

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#14
Taktisen taistelupillu..majavan pointit on ihan hyviä, mutta kaipaisin niihin analyyttisempia perusteita. Koka taktinen taistelumajava lienee isänmaan asialla (ja oletan isänmaan olevan Suomi), niin olisi mukava nähdä niitä perusteluja.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#16
Öh no joo...

Aika tyypillinen tekele sellaiselta ihmiseltä joka uskoo kulutussodankäyntiin.

Oma ilmatorjunta lasketaan lukuihin, mutta vastustajan ilmatorjuntaa, AWACS-koneita, sateliittitiedustelua, ELSO-koneita yms. tekijöitä taas ei lasketa tähän sangen lapselliseen analyysiin voimasuhteista.? Kirjoittaja kelputtaa vain yhden venäläisen hävittäjän (koska muut koneet eivät ole hänen mielestään ilmaherruushävittäjiä???)

Kuka tahansa voi kirjoittaa tuollaisia analyysejä.

"Suomen sodan ajan maavoimissa on 150 000 miestä. Niistä jokainen ampuu yhden miehen rynnäkkökiväärillä ensimmäisen sotaviikon aikana. Noista ammutuista 1/3 kuolee, 1/3 haavoittuu lievästi ja 1/3 vakavasti. Hyökkääjä menettää 1/3 hyökkäysvoimista ensimmäisellä sotaviikolla. Pietarin sairaalat ovat täynnä haavoittuneita... Suomi on pelastettu - eläköön!!!"

Koko kyseinen blogikirjoitus oli sitä tasoa, että lukion ainekirjoituksessa vastaava tekele saisi korkeintaan tyydyttävän arvosanan.

Blogin alussa kirjoittaja sanoo jättävänsä johtamis ja valvonta asiat huomioimatta.

Ja mielestäni se on viisas ratkaisu. Koska nyt haettiin suurvalta vs. Suomi kokoeroja. Jonnekkin AWACSn syövereihin katoaminen olisi vesittänyt jutun aika hyvin
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#17
Suurin ongelma tuossa Ammattisotilaan blogikirjoituksessa on mielestäni sen seikan huomioimatta jättäminen, että mitä jos Suomen Ilmavoimat tuhotaan jo lentokentille?

Tämä on täysin mahdollista, oikeastaan missään sodassa sitten toisen maailmansodan (jos silloinkaan?) suurimpia tappioita vihollisen ilmavoimille ei ole aiheutettu ilmataisteluissa vaan pommittamalla ja muuten tuhoamalla vihollisen maassa olevaa konekalustoa.

Kuuden päivän sota, Persianlahden sota, esimerkkejä on lukuisia...
 

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#18
Blogin alussa kirjoittaja sanoo jättävänsä johtamis ja valvonta asiat huomioimatta.

Ja mielestäni se on viisas ratkaisu. Koska nyt haettiin suurvalta vs. Suomi kokoeroja. Jonnekkin AWACSn syövereihin katoaminen olisi vesittänyt jutun aika hyvin
Niin muta kun lopputulokseen vaikuttavat merkittävästi myös nuo kielletyt/pois suljetut asiat.
Tosiasioita jättämällä pois päästään haluttuun lopputulokseen.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#19
Suurin ongelma tuossa Ammattisotilaan blogikirjoituksessa on mielestäni sen seikan huomioimatta jättäminen, että mitä jos Suomen Ilmavoimat tuhotaan jo lentokentille?

Tämä on täysin mahdollista, oikeastaan missään sodassa sitten toisen maailmansodan (jos silloinkaan?) suurimpia tappioita vihollisen ilmavoimille ei ole aiheutettu ilmataisteluissa vaan pommittamalla ja muuten tuhoamalla vihollisen maassa olevaa konekalustoa.

Kuuden päivän sota, Persianlahden sota, esimerkkejä on lukuisia...
Kuuden päivän sota tuli haaveillen yllätyksenä. Persianlahden taas... noh, vihollinen oli ylivoimainen.

Käytännössä pitäisin kentälle pommitusta pienenä riskinä. Rauhan aikana se olisi suht helppo tehtävä, mutta sota on käytännössä hävitty, jos noin käy. Ei se maavoimien LKP käy ihan taikasauvaa vapauttamalla, vaikeampaa se on kuin ilmavoimien koneiden hajauttaminen.

Jos hajautuksen ja tuhoamisyritysten välille jää riittävästi aikaa (= harmaan vaiheen kesto), saadaan varatukikohtiin vielä kunnolliset lentokonesuojat.