Venäjän ilmavoimista ja vähän Suomestakin

Ikarus

Ylipäällikkö
Lahjoittaja

Kuvassa MiG-35.
MiG-29:n suurin ongelma lienee toimintasäde. Toisaalta, minne asti sillä pitäisi yltää?
Wiki todella nopealla silmäyksellä antaa 1430 km.
Su-27 vastaava 3900 km. Onko noissa lukemissa lisäpalli tai pallit jo alla tai asekuormaa vai sileällä koneella?
Tietysti jos asekuormaa kannetaan, lisäpolttoaineen kuljetusmahdollisuudet ovat rajalliset.
F-18 lisäpalli alla korkella 3700 km, 740 km hävittäjätehtävissä ja n. 1000 km rynnäkkötehtävissä. Tietää näin wiki.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Niinhän noissa lainauksissa tavallaan annetaan ymmärtää, että kone ei sopisi ko. käyttöön, mutta mahdammeko tulkita kirjoituksia liian ahdasmielisesti? Käsittelin ahdasmielistä tulkintaa viestissä #334.

16va.be:n mainitsema HVAA tarkoittanee tässä yhteydessä yleensä suhteellisen kaukana rintamasta lentäviä ilma-aluksia. Eli sillä perusteella saatohävittäjänä toimimista ei nähdäkseni voida poissulkea.


Etulinjan ("FLOT") ylittäminen ei kyllä jätä paljoa tulkinnanvaraa, ja myös ammattisotilas ilmaisee hyvin selvästi, ettei konetta ole suunniteltu vastustajan ilmatilassa toimimiseen. Mutta jos saatettavat pommitrukit lentävät vain vähän etulinjan yli (tyyliin tykistöasemiimme), niin tarvitseeko kaikkien saattohävittäjien tunkeutua syvälle vihollisen ilmatilaan? Saattohävittäjinä voisi olla vaikkapa Su-27/MiG-29 -sekoitus suhteessa 2:1. Tällöin Su-27:t lähtisivät torjumaan suomalaisia torjuntahävittäjiä kauaskin, ja MiG-29:t tarjoaisivat lähisuojaa estämään suurimmat suomalaisten sikailut (mm. Hawkien käyttö) sekä hätätilanteessa torjumaan Sukhoiden ohi päässeitä suomalaisia torjuntahävittäjiä.



200 kilometriä osapuilleen. Petroskoissa ja Murmanskin ympäristössä on toimintaa samoin kuin jossakin Kajaanin korkeudella pari sataa kilometriä rajasta itään sekä ilmeisesti myös Pietarin eteläpuolella (n. 50 km). ("Lähteenä" on Wikipedian kuusi vuotta vanha organisaatiokaavio.)
Käydessäni Apatiitissä jyrisi niin maan perkeleesti. Siellä lienee jokin lentotukikohta.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
MiG-29:n suurin ongelma lienee toimintasäde. Toisaalta, minne asti sillä pitäisi yltää?
Wiki todella nopealla silmäyksellä antaa 1430 km.
Su-27 vastaava 3900 km. Onko noissa lukemissa lisäpalli tai pallit jo alla tai asekuormaa vai sileällä koneella?
Tietysti jos asekuormaa kannetaan, lisäpolttoaineen kuljetusmahdollisuudet ovat rajalliset.
F-18 lisäpalli alla korkella 3700 km, 740 km hävittäjätehtävissä ja n. 1000 km rynnäkkötehtävissä. Tietää näin wiki.
"Radius" ja "range" ovat kaksi hyvin eri asiaa. Se kannattaa pitää kirkkaana mielessä.

Englanninkielinen Wikipedia kertoo MiG-29:n siirtolentomatkaksi 1 400 kilometriä sisäisellä polttoaineella. Ulkoisilla lisäpolttoainesäiliöillä pitäisi päästä 2 100 kilometriä, vaan Wikipedia ei ihan kerro, kuinka monella lisäpolttoainesäiliöllä tuo on laskettu. Vaikka huomioitaisiin ulkoisen polttoainekuorman vaikutus ilmanvastukseen, niin perstuntumalla kolmella tankilla pitäisi päästä pidemmälle.

The MiG-29 has a ferry range of 1,500 km without external fuel tanks, and 2,100 km with external tanks.[21] The internal fuel capacity of the original MiG-29B is 4,365 litres distributed between six internal fuel tanks, four in the fuselage and one in each wing. For longer flights, this can be supplemented by a 1,500-litre (330 Imp gal, 395 US gal) centreline drop tank and, on later production batches, two 1,150-litre (253 Imp gal, 300 US gal) underwing drop tanks.
Su-27 on kimurantimpi tapaus. Netissä näkyy olevan hyvin erilaista tietoa, mutta 4 400 kilometriä näyttäisi olevan suurin ilmoitettu siirtolentomatka (täällä). Joissakin lähteissä (täällä ja täällä) mainitaan 3 530 kilometriä. Täällä mainitaan matkaksi 2 800 kilometriä (ilmeisesti sisäisellä polttoainekuormalla) ja siirtolentomatkaksi 3 720 kilometriä.

F/A-18 taas näyttää asettuvan kahden edellisen väliin. US Navyn mukaan 2 000 kilometriä onnistuu ilman sisäistä polttoainekuormaa, ja ulkoisilla lisäpolttoainesäiliöillä luvataan 2 840 kilometrin siirtolentomatka. Molemmissa tapauksissa mukana 2 kpl IP-ohjus (mikä mahtaa olla vaikutus matkaan, mahtavatko jopa pidentää matkaa).
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
On siellä kuitenkin stenattu paljon muutakin kalustoa, niin en ymmärrä, etteikö MiG-29 olisi voinut kokea samaa kohtaloa kuin vaikkapa MiG-23. Kaipa stenauksessakin täytyy sitten vetää johonkin raja.

Ydinkysymys säilyy: ketä vastaan?
Mig-23 on 60-luvulta peräisin oleva ns. 3. sukupolven suihkuhävittäjä. Sen käyttöarvo olisi tänä päivänä jo aika kyseenalainen. Mig-29 on puutteistaan huolimatta kuitenkin sukupolvea tuoreempi, ihan kylmän sodan lopulla kehitetty tuote.

Eikö tuo ole vähän retorinen kysymys? Miksi maailmassa on aseita? Miksi ylläpidetään armeijoita? Jos erikseen haet sitä, että keillä mailla olisi kyky hyökätä ilmavoimillaVenäjälle (johon Venäjä varautuisi torjuntahävittäjällä), niin:

Isossa määrin (selkeä ilmaherruus todennäköinen hyökkääjälle ilmassa)
- Jenkit / NATO

Verrattain tasaveroisesti, todennäköisesti voittaen
- Eurooppa, Kiina

Muita potentiaalisia, vahvoja hyökkääjiä
- Japani
- Turkki

Muita maita, joilla on kyky rajoitetusti hyökätä Venäjää ja Venäjän joukkoja vastaan ilmasta, ja jossa tarkoituksessa Migejä kannattaisi varata kyseisen rintaman lähelle
- Kanada
- Ukraina
- Suomi
- Norja
- Ruotsi
- P-korea, Etelä-Korea
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mig-23 on 60-luvulta peräisin oleva ns. 3. sukupolven suihkuhävittäjä. Sen käyttöarvo olisi tänä päivänä jo aika kyseenalainen. Mig-29 on puutteistaan huolimatta kuitenkin sukupolvea tuoreempi, ihan kylmän sodan lopulla kehitetty tuote.
Saksan viimeiset Phantomit lensivät vielä kaksi vuotta sitten (joskin niitä oli tekohengitetty). Mitään periaatteellista estettä MiG-23:n käytön jatkamiselle ei siis ole/ollut, jos jopa rikas länsimainen teollisuusmaa lensi saman ikäluokan kalustolla vielä muutama vuosi sitten. Köyhällä ei ole varaa valita.

Sekä MiG-23 että MiG-29 (neuvostoliittolaisessa konfiguraatiossa) ovat molemmat hyvin puutteellisia tämän päivän mittapuulla. Vai erehdynkö? Monimaalitorjuntakyky (tutka, ARH-ohjus)? Lentäjän tilannetietoisuus? ELSO? HOTAS? Lohdutukseksi MiG-29 omaa sentään välttävän kypärätähtäimen, ja koneen istuinkin on kai ihan laadukas. :)

Eikö tuo ole vähän retorinen kysymys? Miksi maailmassa on aseita? Miksi ylläpidetään armeijoita? Jos erikseen haet sitä, että keillä mailla olisi kyky hyökätä ilmavoimillaVenäjälle (johon Venäjä varautuisi torjuntahävittäjällä), niin:

--
Kyky voi olla, mutta onko halua? Onko järkevää varautua kaikkein hurjimpiin ja epätodennäköisimpiin skenaarioihin? No, jälkimmäinen kysymykseni on Venäjän kohdalla turha kaluston tullessa Neuvostoliiton perintönä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Voitko laittaa lähdettä vaikkapa tuonne Venäjän ilmavoimat jne. -ketjuun? On meinaan hieno homma, jos Su-24 määrä on vain 124 konetta. Wikipedia ilmoitti paljon enemmän vielä äskettäin.
Venäläinen Wikipedia ilmoittaa kokonaismääräksi 124 konetta. Air International-lehden numerossa 12/2014 on artikkeli Su-24:stä, jonka mukaan ilmavoimilla on kuusi rynnäkkölaivuetta ja neljä tiedustelulaivuetta á 12 konetta ja lisäksi yksi koulutusyksikkö. Merivoimilla on tuon lisäksi ehkä 15-20 konetta. Tyyppikirjavuus on melkoinen, laivueissa on sekaisin perusmallia Su-24M, päivitettyä Su-24M2 ja "kevytpäivitys" SVP-24. Tähän päälle tiedustelu- ja elso-versiot. Vanha Su-24 -perusversio on poistunut käytöstä.

Mahdollisesti, tämä luku on edustanut oikeasti palveluksessa olevien koneiden lukumäärää jo pitkään. Paljon koneita on varmasti ollut kirjoissa nimellisesti ja todellisuudessa varastoitu/romukuntoinen.

Su-27 on kimurantimpi tapaus. Netissä näkyy olevan hyvin erilaista tietoa, mutta 4 400 kilometriä näyttäisi olevan suurin ilmoitettu siirtolentomatka (täällä). Joissakin lähteissä (täällä ja täällä) mainitaan 3 530 kilometriä. Täällä mainitaan matkaksi 2 800 kilometriä (ilmeisesti sisäisellä polttoainekuormalla) ja siirtolentomatkaksi 3 720 kilometriä.

F/A-18 taas näyttää asettuvan kahden edellisen väliin. US Navyn mukaan 2 000 kilometriä onnistuu ilman sisäistä polttoainekuormaa, ja ulkoisilla lisäpolttoainesäiliöillä luvataan 2 840 kilometrin siirtolentomatka. Molemmissa tapauksissa mukana 2 kpl IP-ohjus (mikä mahtaa olla vaikutus matkaan, mahtavatko jopa pidentää matkaa).
Su-27:ssä ei ole mahdollisuutta käyttää ulkoisia lisäsäiliöitä (joissain päivitysversioissa tämä kyky on kai lisätty). Lentomatka on maksimissaan ehkä noin 3900 kilometriä "aputankit" täynnä.

"Siirtolentomatka" on kirjaimellisesti juuri sitä, miten kauas kone voi lentää suoraan paikasta A paikkaan B jos se voi lentää optimaalista lentoprofiilia eikä tarvitse mutkitella ollenkaan. Taktista lentosädettä ei voi laskea vain jakamalla lentomatka kahdella.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
"Siirtolentomatka" on kirjaimellisesti juuri sitä, miten kauas kone voi lentää suoraan paikasta A paikkaan B jos se voi lentää optimaalista lentoprofiilia eikä tarvitse mutkitella ollenkaan. Taktista lentosädettä ei voi laskea vain jakamalla lentomatka kahdella.
Ei suoraan kahdella jakamalla, sillä taistelulento ei ole huvilento. Jonkin verran lentomatkasta (= polttoaineesta) täytyy varata ilmataisteluun ym.

Silti, eikö siirtolentomatka ole puolueettomin tapa verrata kahden koneen ulottuvuutta? Valmiiksi ilmoitetut lentosäteet ilmoittaa kukin omalla tavallaan: toisella koneella lennetään matalalla, toisella korkealla, toisessa on kymmenen ohjusta ja toisessa vain neljä. Toinen lentosäteen ilmoittaja laskee ilmataistelua käytävän 5 minuuttia, toinen 10 minuuttia.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Mig-23 on 60-luvulta peräisin oleva ns. 3. sukupolven suihkuhävittäjä. Sen käyttöarvo olisi tänä päivänä jo aika kyseenalainen. Mig-29 on puutteistaan huolimatta kuitenkin sukupolvea tuoreempi, ihan kylmän sodan lopulla kehitetty tuote.
NL:n hajoamisen jälkeen Venäjällä oli tietenkin kalustoa paljon yli tarpeen ja liian suuri tyyppikirjavuus. 1993 tehtiin päätös että yksimoottoriset tyypit poistetaan palveluksesta. En ole varsinaisesti mitään logiikkaa tuolle kriteerille keksinyt, ehkä yksimoottorisia pidettiin turvattomina Afganistanin sodan kokemukseen nojautuen? Pisimpään vanhoista tyypeistä sinnitteli kai Su-17:n tiedusteluversiot, johonkin vuosituhannen vaihteeseen.

MiG-23:n viimeiset versiot olivat aivan eri kone kuin se joka pärjäsi surkeasti Bekaan laaksossa jne. Avioniikat olivat lähes samaa tasoa MiG-29:n kanssa (joiltain osin kuulemma paremmatkin). Liikehtimiskykykin oli paljon parantunut. Tutka- ja ohjuspäivityksellä se olisi ihan kurantti tänäkin päivänä, mutta huollollisesti raskashan se oli.

Ehkä stenausinnossa mentiin Venäjälläkin vähän yli: Su-17 olisi ehkä kannattanut säilyttää. Tai vaihtoehtoisesti MiG-27K, siinä oli lasermaalinosoitus ja olisi ollut halvempi ylläpitää kuin Su-24.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Venäläinen Wikipedia ilmoittaa kokonaismääräksi 124 konetta. Air International-lehden numerossa 12/2014 on artikkeli Su-24:stä, jonka mukaan ilmavoimilla on kuusi rynnäkkölaivuetta ja neljä tiedustelulaivuetta á 12 konetta ja lisäksi yksi koulutusyksikkö. Merivoimilla on tuon lisäksi ehkä 15-20 konetta. Tyyppikirjavuus on melkoinen, laivueissa on sekaisin perusmallia Su-24M, päivitettyä Su-24M2 ja "kevytpäivitys" SVP-24. Tähän päälle tiedustelu- ja elso-versiot. Vanha Su-24 -perusversio on poistunut käytöstä.

Mahdollisesti, tämä luku on edustanut oikeasti palveluksessa olevien koneiden lukumäärää jo pitkään. Paljon koneita on varmasti ollut kirjoissa nimellisesti ja todellisuudessa varastoitu/romukuntoinen.
Tämäpä on huojentava tieto. Mutta millä Venäjän ilmavoimat sitten tukee maataisteluja (pl. mainittu Su-24 ja Su-34)? Onko esim. Tu-22M soveltuva pommittamaan taktisia kohteita konventionaalisin asein? Vai ollaanko vain helikopterien ja Su-25:n varassa?

Näin sivumennen, miten teikäläinen arvioi Venäjän ilmavoimien muuttuvan sanotaan seuraavan kymmenen vuoden aikana? Lähtevätkö Frogfoot (feet? o_O) ja Hind stenattaviksi?
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Silti, eikö siirtolentomatka ole puolueettomin tapa verrata kahden koneen ulottuvuutta? Valmiiksi ilmoitetut lentosäteet ilmoittaa kukin omalla tavallaan: toisella koneella lennetään matalalla, toisella korkealla, toisessa on kymmenen ohjusta ja toisessa vain neljä. Toinen lentosäteen ilmoittaja laskee ilmataistelua käytävän 5 minuuttia, toinen 10 minuuttia.
Ei välttämättä, "siirtolentomatka" tuppaa olemaan samanlainen luku jonka valmistaja voi valeh...öh, ilmoittaa optimistisesti kuin autojen kulutuslukemat. Esimerkiksi reservit voidaan jättää huomiotta...tai sitten mukaan on lastattu kaikki lisäsäiliöt joita ei taistelulennolla oikeasti välttämättä käytettäisi koska aseitakin pitäisi kantaa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Tämäpä on huojentava tieto. Mutta millä Venäjän ilmavoimat sitten tukee maataisteluja (pl. mainittu Su-24 ja Su-34)? Onko esim. Tu-22M soveltuva pommittamaan taktisia kohteita konventionaalisin asein? Vai ollaanko vain helikopterien ja Su-25:n varassa?
Palveluskoneiden luvuissa pitää muistaa että koneita on tuon lisäksi luultavasti vielä varastossa. Myös MiG-29:jä ja Su-25:ttä on varastoitu.

Backfireä käytettiin jo Afganistanissa mattopommituksiin. Modernisoitu Tu-22M3M pystyy kuljettamaan myös taktisia täsmäaseita, epäilemättä samaan tyyliin kuin jenkkien B-1/2. Niitä on kuitenkin hyvin vähän ja modernisointitahti on hidas. Vuonna 2020 olisi käytössä vain 30 tämän standardin konetta. Tu-160 pystynee tähän myös, mutta ne ovat hyvin arvokkaita koneita joita ei välttämättä kovassa sodassa uskallettaisi taktisiin maaleihin käyttää.

Näin sivumennen, miten teikäläinen arvioi Venäjän ilmavoimien muuttuvan sanotaan seuraavan kymmenen vuoden aikana? Lähtevätkö Frogfoot (feet? o_O) ja Hind stenattaviksi?
Ei varmasti, Su-25:llähän on myös modernisointiohjelma käynnissä (Su-25SM). Tosin, sielläkin tahti on vähän vaatimaton, vuoteen 2020 mennessä pitäisi olla 80-100 konetta modernisoituna...loput olisivat edelleen 80-luvun kuosissa (tai padassa).
 

John Hilly

Kenraali
Top