Itse haluaisin kertaamaan.
Venäjän propagandakoneiston päivittäiset ylilyönnit ja riman alitukset
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Itse haluaisin kertaamaan.
Napakettu
Kersantti
Jotain sieltä kohta tulee, mutta mitä? Jos oikeasti tulee niin valmistautuminen lienee jo aloitettu, mutta millä tasolla ja missä? Uskon ja toivon että meidän tiedustelu on asiasta paremmin taakilla kuin tavanomaiset julkisen tiedon varassa olevat foorumilaiset ja muu kansakunta
Onneksi meillä on joustava valmiuden kohottamisjärjestelmä, joka ei paljon julkisuuteen näy.Jotain sieltä kohta tulee, mutta mitä? Jos oikeasti tulee niin valmistautuminen lienee jo aloitettu, mutta millä tasolla ja missä? Uskon ja toivon että meidän tiedustelu on asiasta paremmin taakilla kuin tavanomaiset julkisen tiedon varassa olevat foorumilaiset ja muu kansakunta
No jos poikkeuksellista hakee niin Pohjoisen laivaston uusimmat ja tehokkaimmat risteilyohjus- sekä hyökkäyssukellusveneet lähtivät kaikki samanaikaisesti Pohjoiselle-Atlantille.
Missä se iso taisteluosasto joka oli Englannin kanaalissa nyt menee? Siinä oli kaksi maihinnousualusta ja Itämeren laivaston uusimmat korvetit ja fregatit.
Kiina on kerännyt paljon voimaa Etelä-Kiinan merelle, tästä jännitteestä on jo paljon otsikoitakin, venäläisistä ei vaikka paljon harjoituksia samaan aikaan ja joukkoja liikutellaan.
U.S. Warships Enter Disputed Waters of South China Sea as Tensions With China Escalate (Published 2020)
The move comes as a war of words between the United States and China over the coronavirus pandemic intensifies.
arix
Respected Leader
Kauniisti sanottuna ryssä projisoi omia toimintatapojaan naapureihin...
lukkarinapulainen
Majuri
Niin oli silloin ennenkin. Venäjän tai siis moskovalaisen valtion ulkoiset piirteet kopioitiin suoraan keski-Euroopasta, erityisesti Ranskasta. Patrimoonisessa järjestelmässä ei ole vapaata älymystöä, mutta se ylempi orjien lauma jota Iivana Julman jälkeisellä Venäjällä voidaan pitää älymystönä, oli täysin kiimassa ranskalaiseen ja saksalaiseen (jälkimmäiseen erityisesti 19. vuosisadalla sosialistit) kulttuuriin. Ja ei ihme, kun sitä venäläistä 'korkeakulttuuria' ei ollut olemassa.
Sellainen ikiaikainen varusesine kuin jalkarätitkin on Venäjän armeijassa tuontitavaraa.
Oikeastaan Dzugasvili oli pukeutumiseltaan kaikista omintakeisin Moskovan johtajista, ei ehkä venäläinen, mutta aasialainen kuitenkin. Uljanov pukeutui länsimaiseen pukuun (tosin taitaa tämäkin esiintyä jossain kuvissa kenttätakissa).
Siis kysymys oli oikeastaan, että mikä on venäläistä kulttuuria? Ortodoksinen uskontoko, vaikka sitä on vaikea erottaa katolilaisuudesta maallikko-protestastin? Ainakin slavofiileille (esimerkiksi myös Dostojevskille) paavi oli antikristus - tosin niin oli Lutherillekin.
lukkarinapulainen
Majuri
Semanttista tai paremminkin mielikuvakikkailua, koska keskitys- ja internointileiri tarkoittavan täysin samaa asiaa. Keskitysleiri ja vankileiri taas voivat olla eri asia. Vankileiri on paljon järkevämpi termi, koska se kertoo selvästi mistä on kyse: se on leiri, jossa on vankeja (henkilöitä, jotka ovat menettäneet vapautensa).
Kuten olisi ollut niillä japanilaisillakin, jotka olivat päättäneet ja toteuttaneet sadistisia ihmiskokeita kiinalaisilla ja korealaisilla. Ja niillä neuvostopäättäjillä, jotka päättivät etnisesti puhdistella puolalaisen älymystön. Ja niillä länsiliittoutuneiden johtajilla, jotka päättivät terroripommituksista Hampuriin ja Dresdeniin (tai Japanin kotisaarten kaupunkeihin).
Niin jos olisi viety, mutta ei olisi missään tapauksessa viety, koska a) suomalaiset eivät suorittaneet mitään joukkotuhontaa ja koska b) kys. tuomioistuin oli tarkoitettu kolmannen valtakunnan rankaisemiseksi.
Joo tai koska ne eivät johtaneet myönteisiin tuloksiin? Ei puhuttaisi mistään 6. joulukuuta tehdystä itsenäisyysjulistuksesta tai siitä seuranneesta sodasta, jos ne eivät olisi johtaneet Suomen itsenäistymiseen. Koska itä-Karjalan suomalaisten heimojen saattaminen Suomen tasavallan piiriin epäonnistui, kymmenet tuhannet itäkarjalaiset joutuivat bolshevikkien joukkotuhonnan uhreiksi.
Minun on aika vaikea käsittää miten Suomen laajentuminen Suomen heimojen asuttamalle alueelle Venäjän kustannuksella voisi olla moraalisesti väärin, varsinkin kun historian jälkiviisautena tiedetään miten niille saavuttamatta jääneiden alueiden ihmisille tapahtui. Se on jännä juttu miten jotkut tuntuvat ymmärtävän venäläisten 'epäluulot' Suomea kohtaan, mutta eivät suomalaisten saattamista Suomen yhteyteen.
Erkki
Ylipäällikkö
Tuohon voisi lisätä, että sana "keskitysleiri" sai nykyisin sillä olevan kalmanhajuisen merkityksensä vasta holokaustin myötä, ollen alunperin hivenen neutraalimpi.
lukkarinapulainen
Majuri
Näin varmasti on, mutta kyllä 'concentration camp' -sana ei hyvältä haissut buurien nenäänkään toisen vapaussotansa (Tweede Vryheidsoorlog) jälkeen, vaikka britit ei niitä leirejä aluksi suunnitellut edes suljetuiksi.
Uljanov ohjeisti Penzan Tshekaa sulkemaan kapinalliset musikat kylän ulkopuolelle 'keskitysleiriin' helmikuussa 1918 ja ne leirit varmasti olivat jo aika paljon lähempänä kansallissosialistien Operaatio Reinhardissa pykäämiä leirejä. Siitä lähtien ne olivat aina vähintään leirejä vankileirien ylihallinnon lakkauttamiseen asti, jolloin valtaosasta tuli siirtoloita, vaikka mikään ei muuttunut.
Voimme keskustella monista esittämistäsi pointeista mutta ennen sitä kysyn yhden kysymyksen liittyen vimeiseen ajatukseesi.
Jos Suomen laajentuminen Suomen heimojen alueelle (rajoista riippumatta) on moraalisesti oikein, niin hyväksytkö saman periaatteen koskemaan kaikkia maailman kansoja ja heimoja?
Joo. Keskitysleirejä ne brititkin perusti buureille. Kun suomalaiset perustivat niitä Itä-Karjalaan, oli nimitys kohtalaisen neutraali. Kun sitten Saksan keskitysleirien todellisuus alkoi valjeta isossa mittakaavassa, nimitys vaihdettiin.
Silti se kuolleisuus suomalaistenkin leireillä oli etenkin ensimmäisenä talvena melkoisen jämerää ja porukan valikointi tehtiin nimenomaan taustan perusteella. Suomensukuiset jätettiin mieluiten aidan oikealle puolelle ja ei-suomensukuiset aidan väärälle puolelle (itsestä katsoen). Lisäksi se esitetty ruumiillisten rangaistusten ohjesääntö on aika mielenkiintoinen.
Kuitenkin kannattaa muistaa myös se, että tätä kuvaa (Lähde Wikipedia)
ei Neuvostoliitossa saanut sodan aikana ja välittömästi sen jälkeen julkaista, koska lapset olivat liian hyvässä kunnossa verrattuna Neuvostoliiton omalla alueella olleisiin lapsiin. Suomalaiset kuitenkin paransivat oloja sen ensimmäisen talven katastrofin jälkeen ja itseasiassa kuvan lapset haalittiin Petroskoin kaduilta, koska leirin portit oli avattu suomalaisten lähtiessä. Juuri enempää lapsia se kuvaaja ei kuorma-autoon kuulema kerännytkään, vaan suunnilleen kaikki mukaan saadut koottiin vain ryhmäksi suoraan kameran eteen.
Joo. Keskitysleirejä ne brititkin perusti buureille. Kun suomalaiset perustivat niitä Itä-Karjalaan, oli nimitys kohtalaisen neutraali. Kun sitten Saksan keskitysleirien todellisuus alkoi valjeta isossa mittakaavassa, nimitys vaihdettiin.
Silti se kuolleisuus suomalaistenkin leireillä oli etenkin ensimmäisenä talvena melkoisen jämerää ja porukan valikointi tehtiin nimenomaan taustan perusteella. Suomensukuiset jätettiin mieluiten aidan oikealle puolelle ja ei-suomensukuiset aidan väärälle puolelle (itsestä katsoen). Lisäksi se esitetty ruumiillisten rangaistusten ohjesääntö on aika mielenkiintoinen.
Kuitenkin kannattaa muistaa myös se, että tätä kuvaa (Lähde Wikipedia)
ei Neuvostoliitossa saanut sodan aikana ja välittömästi sen jälkeen julkaista, koska lapset olivat liian hyvässä kunnossa verrattuna Neuvostoliiton omalla alueella olleisiin lapsiin. Suomalaiset kuitenkin paransivat oloja sen ensimmäisen talven katastrofin jälkeen ja itseasiassa kuvan lapset haalittiin Petroskoin kaduilta, koska leirin portit oli avattu suomalaisten lähtiessä. Juuri enempää lapsia se kuvaaja ei kuorma-autoon kuulema kerännytkään, vaan suunnilleen kaikki mukaan saadut koottiin vain ryhmäksi suoraan kameran eteen.
Totta joskin ne Brittien keskitysleirit olivat kuolleisuudeltaan natsikamaa. Samoin kuin suomen keskitysleirit olivat alkuaikanaan. Ruokaa ja nimenmuutos alkoi leireille löytyä siinä vaiheessa kun alkoi käydä selväksi että takkiin tulee.
Sitä ennen ei olisi untermenschien kuolema voinut vähempää meikäläisiä kiinnostaa.
Ja jos joku haluaa uikuttaa. Tämä ei ole mitään suomalaisvastaisuutta. Mielestäni törkeintä isänmaan pettämistä on historian kieltäminen ja sitä kautta asioista oppiminen.
Suomi on pieni maa ja sen vahvuus ei ole mielestäni jossain rotuaatteessa ja suurvaltaunelmassa vaan omana itsenään olemisessa ja myös omien virheidensä tunnustamisessa ja niistä oppimisessa. Siinä meillä on vielä matkaa.
Mutta siihen uskoen ja edelleen uskoen itsekkin palvelin.
Tämä on puhtaasti allekirjoittaneen henkilökohtainen mielipide.
Itse en tulkitsisi ihan noin jyrkästi, vaan lähinnä niin, että kun ruokaa piti säännöstellä, sitä annettiin ennemmin muualle kuin Itä-Karjalan leireille ja sotavankileireille. Niidenkin kuolleisuus oli huomattava. Pitää muistaa, että alkutalvesta 1942 realistinen vaihtoehto oli nälänhätä myös Suomen siviiliväestön keskuudessa. Priorisoitiin ja sen lopputulos oli leireillä hyvin karu. Kuvaavaa on, että rasva-annokset tiputettiin ensin pois sotaväeltä, mutta kun jätkät alkoi ampua hämärässä ohi, siirrettiin ravintorasvan jakelu rintamajoukoille.
Itse olen sitä mieltä, että meidän kannattaa rehellisesti ja avoimesti tutkia ja käydä läpi kaikki historiamme nyanssit. Tulkintoja on erilaisia, mutta mitään yksityiskohtia ei kannata peitellä. Esim. Itä-Karjalan leireistä on jo 1982 tehnyt Antti Laine väitöskirjan, johon ei hirveästi uutta ole tuotu. Tosin Antti-parka sai aika paljon paskaa niskaansa.
Kannattaa aina miettiä sitäkin, että haluammeko siirtoleiriemme historiaa tutkittavan meiltä Suomesta vai Venäjältä käsin tai juutalaisluovutuksia tutkittavan Suomesta vai Simon Wiesenthal-keskuksesta käsin. Tai vaikkapa talvisodan evakuointeja tutkittavan suomalaisista vai venäläisistä lähtökohdista? Meillä tutkimus on moniäänistä ja siksi vapaata, kun taas jossain muualla se voi olla hieman tarkoitushakuisempaa. Jos me itse kaivellaan niitä luurankoja niistä kaapeista, eivät muut pääse esittelemään yllätyksiä.
Edit.
Ja tämä ei tarkoita sitä, että ne raflaavimmat otsikot ovat aina eniten oikeassa. Silti niillekin on (oikeassa) tutkimuksessa (oma) paikkansa.
Pihatonttu
Respected Leader
Tässä olen samaa mieltä sillä korostuksella että omien virheiden tunnistamisessa ja tunnustamisessa, niistä oppimisessa mutta ei niiden ylikorostamisessa.
Omien virheiden ylikorostaminen on erittäin haitallista. Se johtaa huonoon politiikkaan. Se antaa väärille tahoille liikaa vipuvoimaa.
Erityisesti silloin jos Suomi joutuu jollain alueella vihamielisen vaikuttamisen tai hyökkäyksen kohteeksi - niin kuin nyt tässä leiriasiassa - ei ole oikea aika ylikorostaa loputtomalla jankuttamisella juuri sillä kentällä tehtyjä omia virheitä.
Virheiden tunnistamiseen, tunnustamiseen ja korjaamiseen kannattaa valita myös ajoittaminen hyvin. Muuten kyse on muustakin kuin virheistä eroon pyrkimisestä.
Virheistä ei pääse eroon sillä että tekee lisää virheitä toisessa suunnassa.
Kun käytät tuollaista kieltä ja aikaisemmin vihjasit että haluja olisi ollut saada myös savu nousemaan piipusta, se on suomalaisvastaisuutta.
Laitat jatkuvasti yhtäläisyysmerkkejä näiden leirien ja natsien tuhoamisleirien välille, sitä venäläisetkin nyt tekevät mutta se ei ole totta faktoihin perustuen.
Suur-Suomi ei ollut suurvaltaunelma, se oli haave koota jäljellä olevat itämerensuomalaiset yhteen heidän pelastamisekseen,.
Pelko oli perusteltua aiemman historian valossa, itäkarjalaisten kohtalo ja Viron miehitys todisti sen todeksi myös siinä ajassa.
Kukaan ei oikeasti kuvitellut rakentavansa suurvaltaa muutaman miljoonan ihmisen pohjalle.
Pitää muistaa että vielä 30-luvulla taisteltiin suomenkielisten oikeudesta saada opetusta korkeakouluissa omalla kielellään, ilman fennomaaneja suomessa olisi pahimmillaan voinut käydä kuten Irlannissa.
Suomen vahvuus on todellisuudessa sen homogeenisuus, yli 90% väestöstä on fyysisesti sukua toisilleen, tämä fakta ei vain ole yhtä muodikasta kuin monikulttuurinen oikeusvaltio.
Onko suomalaisilla oikeus olla tässä maailmassa vai kuuluuko meidän sulautua muihin ja kadota?
Se oli kehityksen suunta keskiajalta aina 1900-luvulle, miksi toisilla kansoilla on oikeus omiin kansallisvaltioihinsa ja dominoivaan asemaan enemmistökielinä?
Onko meillä oikeus vaatia tänne tulevilta sulautumista meihin tai tyytymistä vähemmistön asemaan?
En koe mitään syyllisyyttä mistään ja kannustan muita samaan ajatteluun.
Viimeksi muokattu:
Joo, ymmärtääkseni suomalaiset eivät olleet varautuneet suunnitelmissa poltetun maan taktiikan ja neuvostosiviiliväestön evakuoimattomuuden yhdistelmään. Ei ollut kauheasti ruokaa mitä jakaa ja sekin oli perin hankalan matkan takana.
kimmo.j
Respected Leader
Alleviivasin ja vahvensin erittäin hyvän ja tärkeän pointin.
Me täällä foorumilla emme ole laittaneet ketään aidan sisään itä-karjalassa, emme siis ole korvausvelvollisia, tai syyllisiä mihinkään.
Ja tästä pidän kiinni vaikka mitä tahansa pahaa olisi tehty sotien aikana.
Sodassa tehtiin paljon pahaa molemmin puolin ja kärsimystä oli molemmin puolin, mutta rajan takaa on hyvä muistaa, että he aloittivat tuon kärsimyksen.
Samasta syystä kieltäydyn kantamasta ns. valkoisen miehen taakkaa. En silti kiellä, että paljon pahaa on tehty, ehkä jopa esi-isieni toimesta. Se ei vain hätkäytä minua suuntaan jos toiseenkaan.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Venäläisille (johto) on ilmeisen yhdentekevää pidetäänkö Venäjästä vai ei.
Harmi vaan että tavallinen kansa saa sitten kärsiä siitä kusipää imagosta jonka johtajat ovat heille valmistelleet. Putinin puheet hyvästä naapuruudesta on pelkkää paskaa.
Olisin kyllä mielellään väleissä venäläisten kanssa, mutta kun ....
.
Harmi vaan että tavallinen kansa saa sitten kärsiä siitä kusipää imagosta jonka johtajat ovat heille valmistelleet. Putinin puheet hyvästä naapuruudesta on pelkkää paskaa.
Olisin kyllä mielellään väleissä venäläisten kanssa, mutta kun ....
.
aj77
Greatest Leader
Odottelen vain karjalan levottomuuksia. Suomalaissepratistit räjäyttävät pommin tms. Mielenkiintoista nähdä kuinka Fsb rakentaa tämän mielikuvituksen tuotteen. Onko ensin vähän spreijailuja vai mennäänkö heti päätyyn. Kuitenkin virasto joka räjäytti omia kerrostalojaan asukkaineen päivineen syyttäen siitä muita.