Viro hankkimassa 44 kpl käytettyä CV9035:ta Hollannista

RPG83

Soome Majori
Mitenkäs, millaisia mahdollisuuksia näette Viron taistelupanssarivaunuhankinnalle joskus lähivuosina, kun CV9035 on saatu ensin maksettua, maahan ja koulutettua? Mihin vaunuihin Virolla on varaa? Kun se vuosittainen hankintabudjetti taisi olla n. 110 miljoonaa euroa, niin ei sillä ihmeitä hankita. Uudet tst-psv:t ovat liian kalliita, mutta toisaalta, onko käytettynä tarjolla mitään mielenkiintoista? Käytetty Leopard 2A4? Päivityksellä vai ilman? Vai saadaanko jostain uudempia, mutta käytettyjä Leopardeja? Ruotsi? Espanja? Ruotsi nyt ei ehkä ole halukas luopumaan, mutta irtoaisiko talouskriisin kanssa painivalta Espanjalta joitakin kymmeniä vaunuja? Vai tekevätkö virolaiset yllätyssiirron ja hankkivat Abramseja?
 

CV9030FIN

Kenraali
Missä on sanottu että kauppa on tehty? En ole itse nähnyt vahvistusta kaupalle missään... @RPG83?

Viro on esittänyt omissa pitkäntähtäimen kehittämissuunnitelmassaan oman maansa puolustamista varten kehittämiskohteiksi hankkia mm. MRLS:ä, RSITOHJ kalustoa, jne. mutta niihin raha ei riitä suunnittelujänteellä (vuoteen 2018 mennessä). Viro on myös esittänyt omissa pitkäntähtäimen kehittämissuunnitelmassaan oman maansa puolustamista varten kehittämiskohteiksi mm. Mekanisoidun joukon kehittämisen osaksi Jalkaväkiprikaatia sen suorituskyvyn nostamiseksi ja tähän raha riitä suunnittelu jänteellä (vuoteen 2018 mennessä). Tässä osassa on vastauksena mietitty hankittavaksi joko tankkeja (tanks) tai jalkaväentaiteluajoneuvoja (infantry fighting vehicles), joilla täydennetään olemassa olevaa kuljetuspanssariajoneuvokalustoa. Samalla todetaan projektin olevan erittäin kallis ja lisää resursseja vaativa erityisesti henkilöstön ja logistiikkajärjestelmän kehittämisen näkökulmasta. Tämä tunnutaan tunnustavan myös sillä, että myös PSTOHJ-järjestelmien lisähankintojen nähdään olevan painopistealueena. Lähde.

Virolaisten omia dokumentteja tulkiten en usko huolimatta maailman tilanteen muuttumisesta (ja mahdollisesta lisärahoituksesta puolustukseen), että Viro pystyy ottamaan käyttöön, kouluttamaan joukot sekä rakentamaan tukeutumis- ja logistiikkajärjestelmän saman aikaisesti sekä TSTPSV-järjestelmälle ja RYNNPSV-järjestelmälle. Vertailukohdaksi voidaan ottaa vaikka Suomi; jossa oli ennestään olemassa RYNNPSV ja TSTPSV kalustoa, henkilöstöllä oli paljon osaamista niin RYNNPSV:n kuin TSTPSV:n käytöstä, vaunujen huoltojärjestelmä oli olemassa, uudet vaunut annettiin joukolle joka oli jo useita vuosia harjoitellut toimintaa MEK-joukkojen tapaan käyttäen KULJPSAJON:a ja vanhoja TSTPSV:a ja rahaa syydettiin hankkeen infraan reilusti. Silti ensimmäisten CV9030FIN vaunujen Suomeen saamisesta 2002 alkoi joukkotuotanto osin edelleen puutteellisin tiloin ja koulutusvälinein loppuvuodesta 2005. Siksi en usko että Viro hankkii TSTPSV kalustoa ennen vuotta 2018, jollei Hollannin CV kauppa jostain syystä peruunnu.
 
Viimeksi muokattu:

koponen

Kenraali
En pidä mahdottomana, että Viro pystyy rakentamaan (mahdollisesti erittäin edullisin kalustohankintahinnoin tuettuna) koulutusjärjestelmän ja tukeutumisjärjestelmän rungon. Foorumin laajoissa turvallisuuspoliittisissa keskusteluissa ei liene jäänyt epäselväksi, että Baltia on hyvin mahdollinen leimahduspiste, ja NATOn syksyn kokouksessa uskon nähtävän konkreettisia linjanvetoja Venäjän rajanaapurien itsepuolustuskyvyn kehittämisen puolesta. Viron taloudellinen resurssi ei ole riittävä omaehtoiseen mekanisoidun taistelun suorituskyvyn kehittämiseen, mutta helposti "täydennettäväksi" kokonaisuudeksi se voidaan rakentaa. Tahtoa ja taitoakin kun sillä puolella tuntuu löytyvän. Lisäksi virolainen mentaliteetti ja toiminta esim. Afganistanissa osoittavat, että tavoitteen saavuttamisessa ollaan valmiita käyttämään riittävästi voimaa. Tässä suhteessa se eroaa monesta pitkään syvässä rauhan tilassa kehittyneestä yhteiskunnasta - eli sotilaallinen kyky voidaan valjastaa valtiojohdon palvelukseen ajoissa.

Seuraava konfikti Peipsijärven liepeillä ei todennäköisesti ole prikaatien marssi kohti länttä, mutta mikäli sotilaallinen suorituskyky / itsepuolustuskyky tuossa mielessä ei ole riittävä, on kriisiyttäjän keinovalikoima mahdollisesti hallitsemattoman laaja Viron selvittäväksi.
 

RPG83

Soome Majori
@CV9030FIN Linkkaamasi suunnitelma on vanha, ja siitä on laadittu uudempi versio: http://www.kaitseministeerium.ee/files/kmin/nodes/13373_NATIONAL_DEFENCE_DEVELOPMENT_PLAN_2013.pdf

Tuossa sanotaan, että 1. jalkaväkiprikaatin Scoutsbattallion tulee saamaan modernit IFV:t. Myös itseliikkuvat 155 mm haupitsit on tarkoitus hankkia. Lisäksi todetaan seuraavaa:

e. In addition to the above, the development plan also acknowledges the need for heavy armoured manoeuvre capability – tanks – and medium-range air-defence capability. Due to resource limitations, it will be possible to start developing these capabilities by 2022, but not achieve the fully operational capability. The decision with regard to developing heavy armoured manoeuvre capability and medium-range air-defence capability will be made during the time of the preparation of the next national defence development plan in 2016.

Tämän vuoksi kyselin. Uskon panssarien (ainakin ensimmäisen erän) tulevan maahan jo joskus kuluvan vuosikymmenen lopulla, mutta esim. liikkeenedistämiskalustoa tulee puuttumaan, ja sen saaminen menee pitkälle 2020-luvulle.

Rahoituspuolella se heikäläisten vuosittainen hankintabudjetti, n. 110 miljoonaa, riittää nähdäkseni aika hyvin. Panssarintorjuntaohjukset kahdelle prikaatille maksanevat tuota luokkaa, samoin ne IFV:t yhdelle pataljoonalle, panssarihaupitsit jotain 50-100 miljoonaa euroa, ja tankit ehkä 100 miljoonaa (2 miljoonaa / vaunu). Kovin kalliita hankintoja ei ole nyt kesken, tutkista taidetaan maksaa osamaksuja edelleen ja kenties myös Hollannin Paseista, mutta muuten rahasta on ylivoimainen enemmistö vapaana.


Kaupan varmistuminen perustui Wikipediaan ja siihen, että eräs nimimerkki vahvisti sen kysyessäni Militaryphotosissa. No, katselin Wikipedian lähteitä ja käänsin virolaisen jutun englanniksi Google Translatellä, eikä se nyt aivan varmistanut asiaa:

"Negotiations are ongoing and the Kingdom of the Netherlands if the negotiations are going on both sides successfully, you will hopefully be able to conclude an agreement before the end of the year, and the first battle machines arrive in Estonia as early as next year," said Deputy Secretary General for Defence Investment Ingvar Pärnamäe for the Day page.

http://uudised.err.ee/v/eesti/e71bc50a-7cc4-4024-886c-4ccaadc80989

Paino sanalla if. Olen kuitenkin toiveikas, kesälomat välissä ym., parin kuukauden päästä olemme toivottavasti viisaampia. Tai voivathan ne kysyä Ruotsista diiliä, eihän sitä tiedä.



Edit: Aiempaa juttua kehityssuunnitelmista: http://maanpuolustus.net/threads/viron-puolustuksen-kehittämissuunnitelma-vuosille-2009-2018-englanniksi.1955/
Edit 1: Budjetin käytöstä: http://www.kmin.ee/en/total-volume-of-2014-procurement-plan-over-100-million-euros
 
Viimeksi muokattu:

CV9030FIN

Kenraali
@RPG83 tuota etsinkin mutta en löytänyt, eihän se mitään muuta kunhan vahvistaa minunkin löytämäni asiakirja viestin.

Nyt en kyllä ymmärtänyt viestisi loppuosaa...päädyt samaan lopputulokseen kun minä? Vai oliko tarkoituksesi olla eri mieltä?

Edit: Kyllä se on yhä "if"...usko pois tuo ylittää KV sotilasmediassa uutiskynnyksen kun kauppa varmistuu...
 

PJ85

Eversti
Millainen johtamisjärjestelmä/viestikalusto Virolaisilla on?

Olen kyllä iloinen jos Virokin liittyy "CV90-perheeseen", mutta millaiset valmiudet heillä on luoda uskottava prikaati? Em. viestikalusto, pioneerikalusto, ym...
 

RPG83

Soome Majori
@CV9030FIN Päädyn siihen tulokseen, että kauppa on yhä auki. Mutta henkilökohtaisesti pidän toteutumista lähes varmana, kun ei niitä vaihtoehtoja ole paljon: uusiin vaunuihin ei ole rahaa, suurin osa markkinoilla olevasta tavarasta on käyttöikänsä päässä (Marder lähinnä, mitä muuta olisi tarjolla?) tai sitten hinta-laatu suhteeltaan kestämätöntä verrattuna Hollannin vaunuihin (peruskorjattu Bradley, päivitetty Ruotsin CV9040?). En myöskään usko prioriteettien muuttuvan yhtäkkiä, esim. kaikkien neljän prikaatin viestijärjestelmän modernisointiin (olisiko nykyään tuolla 1. jalkaväkiprikaatilla modernihko viestikalusto), pelkkiin panssarintorjunta-aseisiin tai panssarihaupitseihin.
 

RPG83

Soome Majori
Millainen johtamisjärjestelmä/viestikalusto Virolaisilla on?

Olen kyllä iloinen jos Virokin liittyy "CV90-perheeseen", mutta millaiset valmiudet heillä on luoda uskottava prikaati? Em. viestikalusto, pioneerikalusto, ym...

Muistaakseni Hanski mainitsi taajuushyppivän pataljoonaradion hinnaksi joskus n. 10 000 euroa. 1000 kappaletta maksaisi 10 miljoonaa euroa. Siihen päälle sitten prikaatin viestisolmut, kymmeniä miljoonia euroja lisää. Tuo lienee minimi, esim. Yle sanoo seuraavaa digitaistelijan varustuksesta: "- Lyhyesti sanottuna hinnat alkavat noin 20 000 eurosta ja päättyvät noin 100 000 euroon riippuen siitä kuinka korkeatasoisesti taistelija halutaan varustaa elektronisilla päätelaitteilla." Eli jos jokainen ajoneuvo ja vaikka ryhmänjohtajat halutaan varustaa top-of-the-art kalustolla, niin mitäköhän tuo olisi, 500 ajoneuvoa ja yhtä monta ryhmänjohtajaa, niin sata miljoonaa euroa olisi kustannus. Siihen päälle ne ylemmän tason verkot, ehkä 50 miljoonaa? Eli 150 miljoonan potti. Tosin nuokin hinnat voivat lähteä käsistä, kun lähdetään tuottamaan pieniä eriä. Yhdessä suomalaisten kanssa? Tai yhteisratkaisu Latvian ja Liettuan kanssa?

Siltapanssarivaunut ja raivauspanssarivaunut kai pyörivät siinä viiden miljoonan tietämillä, riippuen alustasta (uusi vai käytetty, tela vai pyörä) ja vähän muustakin. Jos laskettaisiin esim. 4 siltavaunua (Huom, Viro ei ole tuhansien järvien maa) ja 6 raivauspanssarivaunua per prikaati, niin se olisi vasta 50 miljoonaa euroa. Vaikka kymmenen kumpaakin, niin päädytään sataan miljoonaan.

Kyllä Viro kykenee yhden prikaatin varustamiseen hyvälle tasolle, ei siitä ole epäilystäkään. Aikaa se toki ottaa.

Esim. soveltuvin osin ylijäämällä varustetusta nelipataljoonaisesta prikaatista (panssarivaunupataljoona, panssarijääkäripataljoona ja kaksi jääkäripataljoonaa):
  • 18 kpl PzH 2000 Hollannista 60 miljoonaa
  • 44 kpl CV9035 Hollannista 120 miljoonaa
  • 44 kpl Taistelupanssarivaunu (olkoon päivitetty Leo 2A4, Ruotsista manguttu 2A5 tms.) 120 miljoonaa
  • 200 kpl Panssaroitu kuljetusajoneuvo (käytetty Pasi, MRAP, panssarikontti tms.) 80 miljoonaa
  • 300 kpl Kuorma-auto 60 miljoonaa
  • 6 kpl Siltavaunu 30 miljoonaa
  • 8 kpl Raivausvaunu 40 miljoonaa
  • 50 kpl Javelin (laukaisin + ohjuksia) 50 miljoonaa
  • 500 kpl NLAW 15 miljoonaa
  • 32 kpl Mistral (laukaisin + ohjuksia) 40 miljoonaa
  • Viestikalusto 150 miljoonaa
  • Kaikki tilpehööri (UAV:t, lääkintä, KES jne.) 30 miljoonaa
Kustannus: 834 miljoonaa. Nykytasolla tuohon menisi kahdeksan vuoden hankintabudjetti. Jos vähän rahaa liikenee muuallekin, niin ehkä 12 vuotta. Jos kalusto kestää keskimäärin 25 vuotta, niin rahat riittäisivät kahden tuollaisen prikaatin pyörittämiseen. Plus paikallisjoukkojahan voi perustaa halvalla, annetaan rynkky, kessejä, NLAWeja, miinoja ym. Tosin heikäläistenhän puolustusbudjetin pitäisi vielä kasvaa absoluuttisesti BKT:n kasvun myötä, niin varustamistilanteen pitäisi helpottua vähän. Mutta kyllähän suunnilleen kolme prosenttia olisi minimitaso heille, jos virolaiset haluaisivat leikkiä uskottavaa puolustusta: puolenkymmentä prikaatia ja tunnistuslentoilmavoimat olisivat tehtävissä.
 

Raveni

Respected Leader
Itse en näe oikein vaihtoehtoja tuolle verkottumiselle vaikka se maksaakin... Tänäpäivänä se jolla on tietoa voittaa ja antaahan se mahdollisuuden siihen että vähemmillä joukoilla saa saman tai jopa enemmän.
 

Samovarius

Eversti
En kyllä ymmärrä mitä hyötyä Viro saisi tunnistusilmavoimista. Harjoitushävittäjätkin ovat hirvittävissä hinnoissa, kovassa tilanteessa nopeasti ohjuksenruokaa ja lentävä ilmapuolustus on joka tapauksessa NATO-liittolaisten käsissä. Lienee noin tuhat kertaa hyödykkäämpääkäyttää tämäkin muhkea rahatukko ilmatorjuntaan.
 

Slammer

Kenraali
Kun Viro on liittoutunut, niin hävittäjäkalustoon on tosiaan melko turha panostaa. Sekä Viron että Naton kannalta kustannustehokkain ratkaisu on jättää hävittäjäpäivystys niiden maiden vastuulle joilla on jo ilmavoimat ja antaa Viron keskittyä puolustuksensa muihin osa-alueisiin.
 

RPG83

Soome Majori
En kyllä ymmärrä mitä hyötyä Viro saisi tunnistusilmavoimista. Harjoitushävittäjätkin ovat hirvittävissä hinnoissa, kovassa tilanteessa nopeasti ohjuksenruokaa ja lentävä ilmapuolustus on joka tapauksessa NATO-liittolaisten käsissä. Lienee noin tuhat kertaa hyödykkäämpääkäyttää tämäkin muhkea rahatukko ilmatorjuntaan.

Kun Viro on liittoutunut, niin hävittäjäkalustoon on tosiaan melko turha panostaa. Sekä Viron että Naton kannalta kustannustehokkain ratkaisu on jättää hävittäjäpäivystys niiden maiden vastuulle joilla on jo ilmavoimat ja antaa Viron keskittyä puolustuksensa muihin osa-alueisiin.

Katson asiaa siten, että Natolla ei ehkä ole ilmavalvontaan pysyvää halua. Baltian ilmavalvonnalle kun on saatu jäsenmaiden mandaatit 2004, sitten taas 2010, ja viimeisimmällä kerralla 2012 hyväksyttiin toiminnan jatkaminen vuoteen 2018.

Toki neljä hävittäjää on aika pieni rasite, mutta onko se pysyvä ratkaisu asiaan? Nyt se toki näyttää siltä, mutta onko maailma taas rauhallinen vuonna 2020? Rahapulaan voi olla vaikea vedota, koska Viron lisäksi sekä Latvia että Liettua ovat nostamassa puolustusmäärärahansa kahteen prosenttiin vuoteen 2020 mennessä. Baltian maiden yhteenlaskettu bruttokansantuote on runsas 90 000 miljoonaa dollaria, kun Suomen bruttokansantuote on n. 250 000 miljoonaa dollaria (vrt. myös puolustukseen käytettävä määrä: 2 % vs. Suomen n. 1,5 %). En pidä mahdottomana, että näiltä mailta edellytettäisiin joskus omaakin panostusta ilmatilansa valvontaan.

Toinen seikka on sitten se, että vaikka Venäjän vihollisuus on saletti, niin ystävyys muiden maiden kanssa ei ehkä ole ikuinen. Nyt suhteet ovat toki hyvät, mutta kaikki sodat ovat epätodennäköisiä ennalta katsottuna. Eli uusiakin uhkia voi nousta Venäjän rinnalla. Sota Viron ja Latvian välillä tuntuu naurettavalta ajatukselta, mutta niin tuntui talvisotakin vuonna 1929.

Jos menemme kustannusarvioiden puolelle, niin Baltian maiden tekemä yhteishankinta voisi olla realistinen. Gripeneitä (C/D) olisi todistetusti saanut 24 konetta miljardilla eurolla (Lähde: Mikä on Gripenin todellinen hinta?). Jos ajattelemmekin tuon olevan alakanttiin, niin se voisi olla kaikkine huoltoroinineen ja inflaatiokorjattuna puolitoista miljardia euroa. Jokainen Baltian maa operoisi kahdeksaa Gripeniä, ja rauhan ajan ilmavalvonta olisi toteutettu yhteistyössä (kukin maa valvoo omalla vuorollaan kaikkien kolmen ilmatilaa). Tällöin jokaisella maalla olisi omat ilmavoimat, joita tarvittaessa laajentaa, mutta kustannukset pysyisivät silti käsissä. 500 miljoonaa euroa on nykybudjetille todella kova raha, kun Viro pyrkii varustamaan maavoimansa, mutta kolmella prosentilla bruttokansantuotteesta se olisi tehtävissä. Hankintabudjetti kun olisi siinä tilanteessa todennäköisesti yli 200 miljoonaa euroa (vrt. nykyinen 110 milj. €), eli hommaan ei sitoutuisi kuin kahden-kolmen vuoden hankintabudjetti. Uusi Gripen tuskin edes on halvin vaihtoehto, vaan käytetty Gripen tai F-16.

Tämä tosiaan pohjautui siihen mainitsemaani kolmeen prosenttiin bruttokansantuotteesta. Kaksi prosenttia on turhan nirkoinen summa Virolle, sillä varustaa ehkä kolme prikaatia kevyttä jalkaväkeä suht modernisti, mutta ei paljon enempää.

Edit: Bruttokansantuotteet olivat jääneet miljoonasosaan.:p
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Ilmatorjunta on vaihtoehto: numeerisesti yksi SAMP/T-patteri riittää peittämään koko Viron (11 neliökilometriä suojattua ilmatilaa jää vielä yli!). Georgiassa ilmatorjunta piti naapurin ilmatoiminnan nähtävästi varsin hyvin kurissa, mutta onko se oikea valinta, jos rahaa on yhteen patteriin? Yksi SAMP/T patteri ja Iron Dome tai joku tykkijärjestelmä SAMP/T:n suojaksi? Lyhyemmän kantaman järjestelmät ovat toki olemassa, mutta niillä pitänee väistämättä valita tarkkaan, mitä kohteita halutaan puolustaa. Tosin valinta lienee helpompi kuin Suomessa, kun yli 50 000 asukkaan kaupunkeja on kolme (Tallinna, Tartto ja Narva) ja niistä viimeksi mainittu menetetään todennäköisesti sodan ensimmäisinä päivinä.
 

CV9030FIN

Kenraali
Kustannus: 834 miljoonaa. Nykytasolla tuohon menisi kahdeksan vuoden hankintabudjetti. Jos vähän rahaa liikenee muuallekin, niin ehkä 12 vuotta. Jos kalusto kestää keskimäärin 25 vuotta, niin rahat riittäisivät kahden tuollaisen prikaatin pyörittämiseen.
Sorrut aivan samaan "teknokeskeiseen" lasketa tapaan kun Kantakoski. Lasket vain hankintakustannuksia. Et laske:
  • koulutusvälineitä (simut, harjoitusampumatarvikkeet, ampumakenttäalueet koulutushallit ja -luokat),
  • koulutuskustannuksia (RaHi -menetelmällä heittäen yhden PSV-miehistön jäsenen kouluttaminen on vähintään 3-4 kertaa JV-miestä kalliimpaa),
  • lisäkouluttajien tarvetta (entistä teknisemmän välineistön opettaminen vaatii enemmän aikaa --> jos halutaan putää volyymi nykyisen tarvitaan lisää kouluttajia ja entistä erikoistuneempia kouluttajia),
  • varaosien kustannuksia (hajoamiset koulutuksessa, koulutus vaunujen kuluminen varastointia enemmän) sekä
  • muun huoltojärjestelmän kustannuksia (määräaikaishuollot, varastointi, huoltotila- ja varastointi-infrastruktuuri).

Ei käytetyt Leot olleet meille kalliitta, mutta koska kouluttaminen on niin kallista pidentää koulutusta tässä välissä vuosia minimissään kun tarvittavat joukot on jo tuotettu. Eikö olisi järkevämpää pitää hyvin koulutettuja tuoreita jääkäreitä sejkä tankkimiehiä koko ajan reservissä ja kouluttaa kokoajan Leo, BMP ja CV-joukkoja? Nämähän voisivat vaikka toimia realistisena vastustajana alueellisille joukoille? Niin minustakin, mutta huolimatta siitä että, vaunut, infra, koulutusvälineet, simut, jne on jo olemassa silti mekanisoitujen joukkojen koulutus on niin kallista, että me emme toteuta sitä jos pakollista joukkotuotantotarvetta ei ole.
 

RPG83

Soome Majori
Sorrut aivan samaan "teknokeskeiseen" lasketa tapaan kun Kantakoski. Lasket vain hankintakustannuksia. Et laske:
  • koulutusvälineitä (simut, harjoitusampumatarvikkeet, ampumakenttäalueet koulutushallit ja -luokat),
  • koulutuskustannuksia (RaHi -menetelmällä heittäen yhden PSV-miehistön jäsenen kouluttaminen on vähintään 3-4 kertaa JV-miestä kalliimpaa),
  • lisäkouluttajien tarvetta (entistä teknisemmän välineistön opettaminen vaatii enemmän aikaa --> jos halutaan putää volyymi nykyisen tarvitaan lisää kouluttajia ja entistä erikoistuneempia kouluttajia),
  • varaosien kustannuksia (hajoamiset koulutuksessa, koulutus vaunujen kuluminen varastointia enemmän) sekä
  • muun huoltojärjestelmän kustannuksia (määräaikaishuollot, varastointi, huoltotila- ja varastointi-infrastruktuuri).

Ei käytetyt Leot olleet meille kalliitta, mutta koska kouluttaminen on niin kallista pidentää koulutusta tässä välissä vuosia minimissään kun tarvittavat joukot on jo tuotettu. Eikö olisi järkevämpää pitää hyvin koulutettuja tuoreita jääkäreitä sejkä tankkimiehiä koko ajan reservissä ja kouluttaa kokoajan Leo, BMP ja CV-joukkoja? Nämähän voisivat vaikka toimia realistisena vastustajana alueellisille joukoille? Niin minustakin, mutta huolimatta siitä että, vaunut, infra, koulutusvälineet, simut, jne on jo olemassa silti mekanisoitujen joukkojen koulutus on niin kallista, että me emme toteuta sitä jos pakollista joukkotuotantotarvetta ei ole.

En merkitse koulutusvälineiden hintoja näkyviin, koska en pysty erottelemaan niitä kokonaispotista! Kun jokin valtio tilaa ensimmäisen erän jotain kalustoa, niin oletan tarvittavan oheismateriaalin kuuluvan siihen kauppaan, ja lasken sillä perusteella uuden hinnan erisuuruiselle kokonaisuudelle. Onko tämä nyt aivan väärä ja virheellinen laskutapa? Minusta se on paras mahdollinen, jolla ulkopuolinen voi arvioida hintoja. (Olettaen, ettei lähdetä skaalaamaan 80 panssarivaunun hankintaa 8 vaunun hankintaan. Silloin se todellinen yksikköhinta kasvaa, kun simulaattorista ei voi ostaa "kymmenesosaa".)

Arviostasi panssarivaunumiehen koulutuksesta: Tämähän kuulostaa aika edulliselta. Mitä laskit tähän mukaan? Polttoaineen, kouluttajat, päivärahat? Oletan, ettet laskenut piilokustannuksia, siis henkilön poissaoloa työvoimasta. Wikipedia ilmoittaa Siilasmaan työryhmän pohjalta, että varusmiesvuorokauden hinta puolustusvoimille on 45 euroa, mutta tuo on joitakin vuosia vanhaa tietoa (VM:n sivuilta taitaa löytyä tuore kustannus, mutta en jaksa kaivaa, ei se ole eurolleen tarkkaa). Jos kiväärimiehen koulutus maksaa PV:lle vuorokaudessa 50 euroa, ja hän palvelee 165 vrk, niin kustannus on 8 250 euroa. Jos panssarimies palvelee 347 vuorokautta, ja hänen varusmiesvuorokautensa maksaa 250 euroa (viisinkertaisesti kiväärimieheen nähden, vähän marginaalia tuohon kolmin- tai nelinkertaiseen verrattuna), niin koulutuksen hinta on 86 750 euroa. Yhden panssarimiehen koulutuskustannus on siis kymmenkertainen kiväärimieheen verrattuna. Tämä kuitenkin laskee heti, kun huomioidaan pari seikkaa (perustuu oletuksiin ja yleistyksiin, sori): kiväärimies on tehtäväänsä kelvoton 5-10 vuoden kuluttua koulutuksesta. Panssarimiehelle taas riittää suunnilleen se, että jaksaa kömpiä vaunuun luukusta sisään. Eli reservin tankkimies voi olla 40-vuotias, mutta jo 30-vuotias reservin kiväärimies epäilyttää minua. Tällöin tankkimiehen "hinta" putoaa jo puoleen (viisinkertaiseen kustannukseen) alkuperäisestä arviostani (kymmenkertainen kustannus). Jos se vaunu maksaa kaksi miljoonaa, ja toimii seuraavat 20 vuotta yhdellä neljän hengen miehistöllä, niin miehistö maksaa vain n. 350 000 euroa. Edelleen pieni raha panssarivaunuun nähden, eikä panssarimiehiä kuitenkaan kouluteta läheskään yhtä paljon kuin kiväärimiehiä.

Lisäkouluttajat: kts. yllä. Ja jos et laskenut mukaan, niin yksi hyvä kapiainen (kai se riittää?) kouluttamaan neljän hengen vaunumiehistö: 80 000 euroa. Kapiainen a 80 000 euroa * 4+1 (varamies) olisi 400 000 euroa vuodessa. 25*0,4 miljoonaa on 10 miljoonaa. (Tällä mallilla reservin vanhimmat panssarimiehet ovat jotain vajaa 40-vuotiaita.) 10 miljoonaa jaettuna 80:lla tekee 125 000 euroa.

Varaosien kustannukset: kuten sanoin, lasken hinnat kokonaispaketteina. Oletan niihin siis kuuluvan ne kriittisimmät kuluvat osat, huoltovälineitä ym. Ok, tämä vaihtelee taas tilaajakohtaisesti, jotkut harjoittavat JIT-ideologiaa, ja toiset taas ostavat 30 vuoden tavarat kerralla. Päivitykset tulevat tietenkin erikseen, mutta niitä en laskekaan hintoihin, vaan vedän hatusta prikaatin/muun joukon kaluston kestoiäksi 25 vuotta. Osa kalustosta kestää vähemmän, osa enemmän ja osa on edullisesti päivitettävissä kestämään lisää vuosia tuon 25:n vuoden jälkeen.

Huoltojärjestelmän kustannukset: Maksaa osansa, mutta tämä kulu on silti minimaalinen kaiken muun rinnalla. Palkataan mekaanikkotiimi huoltamaan koulutuskäytössä kuluvia vaunuja ja katsomaan varastoitujen perään. Jos kalustokierto on siis se, että vuosittain koulutetaan 4 vaunun joukkue ja yhteensä vaunuja on 80, niin arvioisin n. 5:n henkilön tiimin riittävän enemmän kuin hyvin siihen vaunujen ylöspitoon. Mikä tuon tiimin palkkakustannus olisi, 300 000 euroa per vuosi sivukuluineen? Varastotila ei myöskään ole kohtuuttoman kallista, siis jos sitä ei vuokrata Santahaminasta Senaattikiinteistöiltä. Tuollainen pienkäyttöön tarkoitettu 12,4x26,5 metriä "monikäyttöhalli" maksaa vajaa 37 000 euroa, ja siihen mahtunee neljä-viisi Leopardia. Hallin hinta laskee tilauskoon kasvaessa. Jos muut kulut (kokoonpano, perustukset) lasketaan mukaan, ja yhden hallin kokonaiskustannus on 60 000 euroa, niin ostettaessa 25 hallia jäävät kulut puoleentoista miljoonaan euroon - tuossa on viisi hallia ylimääräistä varaosien säilömiseen ja huoltohalleiksi. Jos elektroniikalle ja simulaattorikoulutukselle tarvitaan omat olosuhdesäännellyt tilat, niin laitetaan vielä puoli miljoonaa euroa lisää. Ollaan kahdessa miljoonassa. Maa on haja-asutusalueilla niin halpaa, että siihen ei käytännössä tarvitse budjetoida - ja se on sitä paitsi ilmaista hankinnan jälkeen. Noh, sanotaan 200 hehtaaria, niin saavat pojat koeajaakin vaunut. Hehtaarin hinta jos on luokkaa 500 euroa (voit vaikka tuplata tai nelinkertaistaa, jos et siedä korpivaruskuntia), niin tulee 100 000 euroa. Eli tällä sektorilla 25 vuotta maksaisi 2 miljoonaa (rakennukset) + 0,1 miljoonaa (maa) + 25*0,3 miljoonaa (huoltohenkilöstö 25:ksi vuodeksi). Tulee 9,6 miljoonaa euroa, siis 120 000 euroa per vaunu.

Eli mitä nämä kustantavat yhteensä 25:n vuoden aikana? Per vaunu: 0,35 miljoonaa euroa (miehistö)*1,25 (kerron 1,25:llä, koska laskin miehistön kestoksi vain 20 vuotta 25:n vuoden sijaan) + 120 000 euroa (ammattilaisten tekemä huolto, varastointi) + 125 000 euroa (lisäkouluttajat). Tulee 682 500 euroa per vaunu per 25 vuotta. Sievoisa summa, kelpaisi minullekin, mutta silti se kaikki muu oli paljon halvempaa. Sopii pyöristää 0,8 miljoonaan, saadaan kertauksetkin järjestettyä. Ei tuo ole mahdoton kustannus, pienempi kuin itse vaunu.



Jatkuvasta joukkotuotannosta: Kaluston tulee olla modernia / kaluston pitää kestää niin kauan, että kokonainen ikäluokka reserviläisiä on kiertänyt läpi reservikiertonsa. Vaunuja pitää ostaa tasaisesti esim. komppania kerrallaan, kouluttaa sille käyttäjät, laittaa kalut ja käyttäjät reserviin 20:ksi vuodeksi. Kun miehet vanhenevat auttamattomasti, menee kalusto stenalle tai sille koulutetaan uusi miehistö, jos sillä on vielä käyttöikää niin paljon, että se kannattaa verrattuna kaluston uusimiseen. Toki tässä on se ongelma, että pienet erät maksavat... mutta samalla voitaisiin ostaa aina uudempia vaunuja: jos KMW tietää, että Suomi ostaa pataljoonan vaunuja vuosittain aina uusinta mallia, niin kyllähän se pitää linjan auki. Tosin siinä on se ongelma, ettei meillä ole varaa 20:n panssarivaunupataljoonan pitoon - Virolla vielä vähemmän.

Siksi on pakko jatkaa nykyisellä tyylillä, jossa tilataan könttänä 100 vaunua, huhkitaan niille miehistöt viidessä vuodessa, ja sitten ollaan kymmenen vuotta säästöliekillä - kouluttajat siirretään muihin tehtäviin, ja vastaavasti PV palkkaa vähemmän henkilöstöä niihin muihin tehtäviin. Sitten kymmenen vuoden kuluttua kadettikoulu alkaa taas puskemaan panssariosaajia ulos. Olenko ymmärtänyt oikein?
 

pstsika

Haukka
kiväärimies on tehtäväänsä kelvoton 5-10 vuoden kuluttua koulutuksesta.

Miksi? Päinvastoin kaikkein käyttökelpoisimmillaan suomalaismies on 25-35 vuotiaana parhaimman vaiheen sijoittuessa juurikin tuohon 30 vuoden pintaan. 19-21 vuotiaat varusmiehet ovat suureksi osaksi vielä fyysisestikin nuorukaisia ja ns. kasvuiässä enkä tarkoita vain vatsanseutua. Lisäksi psyykkinen kehitys.

Panssarimiehelle taas riittää suunnilleen se, että jaksaa kömpiä vaunuun luukusta sisään.

Höpöä. Panssarimiehen fyysinen rasitus ei toki ole kuin jääkärillä, mutta kyllä vähillä unilla kenttäoloissa toimiminen silti vaatii hyvää fysiikkaa, jotta mies on toimintakykyinen eikä vain perässä raahattava taakka.
 

RPG83

Soome Majori
Miksi? Päinvastoin kaikkein käyttökelpoisimmillaan suomalaismies on 25-35 vuotiaana parhaimman vaiheen sijoittuessa juurikin tuohon 30 vuoden pintaan. 19-21 vuotiaat varusmiehet ovat suureksi osaksi vielä fyysisestikin nuorukaisia ja ns. kasvuiässä enkä tarkoita vain vatsanseutua. Lisäksi psyykkinen kehitys.

Juurikin se vatsankasvu - 30-vuotiaana on jo naisasiat kunnossa, työelämä pyörii täysillä... kyllä siinä monelle alkaa painoa kertymään. Jotkut urheilevat ja pitävät kunnostaan huolta, mutta pelottavan monelta se jää. Hekö sitten juoksentelevat metsässä 20 kg taisteluvarustetta niskassa? Tuloksellisesti?

  • Työikäisten miesten keskimääräinen painoindeksi on 27,1 kg/m2.
  • Miehistä vähintään ylipainoisia on 66 % (painoindeksi 25–30 ja 30+).
  • Miehistä lihavia on 20 % (painoindeksi 30 tai enemmän).

http://www.thl.fi/fi/tutkimus-ja-as...lihavuus-lukuina/lihavuuden-yleisyys-suomessa

Höpöä. Panssarimiehen fyysinen rasitus ei toki ole kuin jääkärillä, mutta kyllä vähillä unilla kenttäoloissa toimiminen silti vaatii hyvää fysiikkaa, jotta mies on toimintakykyinen eikä vain perässä raahattava taakka.

Se oli yleistys. Hyvä fyysinen ja psyykkinen kunto auttaa, mutta vähemmän mairittelevallakin saataneen ihan kelvolliset tulokset.
 

Wnaheck

Kersantti
Siksi on pakko jatkaa nykyisellä tyylillä, jossa tilataan könttänä 100 vaunua, huhkitaan niille miehistöt viidessä vuodessa, ja sitten ollaan kymmenen vuotta säästöliekillä - kouluttajat siirretään muihin tehtäviin, ja vastaavasti PV palkkaa vähemmän henkilöstöä niihin muihin tehtäviin. Sitten kymmenen vuoden kuluttua kadettikoulu alkaa taas puskemaan panssariosaajia ulos. Olenko ymmärtänyt oikein?

Säästöliekin aikana tapahtuva osaamisvaje on oikeastaan aika iso ongelma. Varsinkin kun tätä aikaa ei osata käyttää järkevästi. Pienen porukan (esimerkiksi PSJJ/saapumiserä) kouluttamisessa voitaisiin helposti ajaa sisään vähemmän kokeneita kouluttajia, mutta yleinen tapa tuntuu olevan, että samat vanhat jarrut jatkavat. Puhutaan "osaamisen ylläpitämisestä", mutta totuus on vallan toista. Uudet tyypit eivät saa kokemusta ja vanhat ovat niin syvällä omassa ajatusmaailmassaan, ettei mikään ainakaan kehity.

Tässä olisi myös herkullinen paikka heittää vitsiä "kadettikoulusta" ja "osaajista", mutta jätän väliin. ;)
 

Tappi

Kersantti
Pikaisena mietintänä epäilen että reserviläisellä on kovin hyvin muistissa 20 vuoden jälkeen esim. kohdistaminen puhumattakaan varajärjestelmien käyttö => kertausharjoitukset, kouluttajat niihin sekä tietenkin kalusto ja niihin tarvittava kunnossapito, jolloin vaadittavat henkilöstön kasvavat jo toisenlaisiin sfääreihin. Toinen asia mikä tuli mieleen on varaosien hinta ja tietyt kunnossapidon tehtävät vianhakuihin liittyen, joten ei taida pyöriä ihan 5 hengellä. Eikä ne vehkeet pitkäaikaisvarastointiin ihan heittämällä mene...
 

RPG83

Soome Majori
Pikaisena mietintänä epäilen että reserviläisellä on kovin hyvin muistissa 20 vuoden jälkeen esim. kohdistaminen puhumattakaan varajärjestelmien käyttö => kertausharjoitukset, kouluttajat niihin sekä tietenkin kalusto ja niihin tarvittava kunnossapito, jolloin vaadittavat henkilöstön kasvavat jo toisenlaisiin sfääreihin. Toinen asia mikä tuli mieleen on varaosien hinta ja tietyt kunnossapidon tehtävät vianhakuihin liittyen, joten ei taida pyöriä ihan 5 hengellä. Eikä ne vehkeet pitkäaikaisvarastointiin ihan heittämällä mene...

Minähän laskin niihin sen runsas satatuhatta lisää:

Eli mitä nämä kustantavat yhteensä 25:n vuoden aikana? Per vaunu: 0,35 miljoonaa euroa (miehistö)*1,25 (kerron 1,25:llä, koska laskin miehistön kestoksi vain 20 vuotta 25:n vuoden sijaan) + 120 000 euroa (ammattilaisten tekemä huolto, varastointi) + 125 000 euroa (lisäkouluttajat). Tulee 682 500 euroa per vaunu per 25 vuotta. Sievoisa summa, kelpaisi minullekin, mutta silti se kaikki muu oli paljon halvempaa. Sopii pyöristää 0,8 miljoonaan, saadaan kertauksetkin järjestettyä.

Vaunumiehistöt (pl. johtaja) ovat kai sitä porukkaa, jota saa kertauttaa 85 vrk? 117 500 euroa riittänee siihen juuri ja juuri, jos alkuperäinen kustannus on 682 500 euroa. Varaosista sopii toki valittaa, mutta niiden hintoja harvemmin on julkisuudessa esillä - ja usein ainakin osa niistä kuuluu alkuperäiseen kalustohankintaan.

Pitkäaikaisvarastoinnista: Miksei? Tyhjätään ylimääräiset nesteet vaunusta, irroitellaan herkimmät osat paremmin olosuhdesäänneltyyn säilytykseen ja isketään vaunu "luolaan". Vertailun vuoksi yhdysvaltalaista liki neljän ja puolen tuhannen ilma-aluksen AMARG:ia pyöritetään 550 henkilön työpanoksella - ja tuohon kuulunee vartiointi ym. Lentokoneet lienevät aika paljon teknisempiä värkkejä kuin panssarivaunut.
 
Top