kimmo.j
Respected Leader
Onko tuoretta käsitystä siitä kuinka harjoitus sujui?
Julkisuudessa jenkit kehuivat vuolasti suomalaisia, mutta julkisuus on yksi osa, se piiloon jäävä on toinen osa.
Yhdysvaltojen asevoimien henkilöstöä koulutusvierailulle Suomeen
- Viestiketjun aloittaja Samses
- Aloitus PVM
Onko tuoretta käsitystä siitä kuinka harjoitus sujui?
Julkisuudessa jenkit kehuivat vuolasti suomalaisia, mutta julkisuus on yksi osa, se piiloon jäävä on toinen osa.
JR49
Respected Leader
Älä ny pidä hulluja jännityksessäOn.
Jutut on juttuja ja teot on tekoja...
.Kai meidän pojat antoi niille elämänsä opetuksen? Olen nimittäin miettinyt, olikohan jenkeillä millainen ennakko-odotus varusmiesarmeijan professionaalisuudesta?
Eiköhän tässä lähde sellainen tornado liikkeelle jossa kerrotaan suomalaisten Leojen tuhonneet kaikki Abramssit harjoituksessa.
https://m.army.mil/article/167544/D...sh_Soldiers_reach_training_objective_togetherOn.
Jutut on juttuja ja teot on tekoja...
Minusta tämä lainaus tästä jutusta kuvaa hyvin eroja Suomalaisen mekanisoidun joukon ja USA:n moottoroidu: joukon välillä: "The biggest thing is that they give a very clear 'This is what I want you to do' (brief), but they do not give you 'how you should do it'. So, it is very fast paced, think on the go and essentially adapt and over come."
Jenkit käskyttää äärimmäisen tarkasti vaiheittain ja alijohtajille jää vain vähän soveltamisen varaa. Tämä johtaa yleiseen kestämiseen kaikessa. Hyökkäyksiin lähdöt kestää, kun käskytetään käskyttämisen perään ja sitten vielä comms checkit sen seitsemällä eri järjestelmällä, jotta se tarkasti suunniteltu operaatio voidaan johtaa. Ja kaikkihan me tiedämme kuinka hyvin viestiyhteydet aina toimii...samanlailla sitä sormi tsödää on siellä seassa jenkillä kun suomalaisellakin - taas kestää! Toisaalta myös äärimmäisen tarkka ja pikkupiirteinen suunnittelu johtaa siihen että kyky reagoida yllättäviin tilanteisiin ja vielä nopeasti on heikko. Ryhmänjohtajat eivät juuri sovella tai näytä esimerkkiä esitaistelijoina. Vaikka jenkeillä tulitukijärjestelmiä riittääkin on tulenkäyttöjärjestelmä heillä on melko kankea, jenkit ihastuivat meidän tapaan että tulenjohtajat ovat joukkuetasalla sen sijaan että ne olisivat vasta komppaniatasalla.
Viimeksi muokattu:
Todennäköisesti...vaikka harjoituksessa ei ollut Abramssin palaakaan...
Sinne hiekkalaatikolle mahtuu järkevästi kahden TSTOS:n rungot. Max 2xPSVK, 4xPSJK tai JK, 2xPSTIEDJ, 2xPSTOHJJ, 2x KRHK, 2x TSTPIONK(-), 2x HK (-). Jos PSHPRI täytyy toinen muu tuliyksikkö jättää pois. Jos PST:tä lisätään täytyy JK:a vähentää. Jne...
Eipä siellä New Yorkin satamassakaan kukaan olettanut, että miinalaiva Pohjanmaa olisi ollut suuremman sotalaivan "saattaja".
kimmo.j
Respected Leader
Eikö tuossa kuvattu Preussilaista tehtävä taktiikkaa?
Tuo taktiikkahan on kehuttu amerikkalaisten toimesta jo WWII jälkeen.
Olisin kuvitellut nimenomaan ammattilaisten toimivan noin, miten väärässä sitä voikaan olla.
Lainaan vapaasti itseäni: "toiset tekee toiset puhuu tekemisestä"
Tehtävätaktiikkaa ohjenuorana on Suomessa vaalittu vuosikymmeniä nimeomaan Panssariväen keskuudessa. MAAVTST15 myötä sitä on yritetty tuoda muillekin joukoille.
Juttelin pitkään eskadroonan päällikön kanssa. Oli hyvin tyytyväinen harjoitukseen. Sanoi, että heille oli aluksi yllätys harjoituksen kiivas tempo kun mentiin kovaa ensimmäiset 72 tuntia. Sanoi suoraan, että eivät alussa pysyneet suomalaisten vauhdissa. Ajoivat vaunuilla liian lähelle vihollista eivätkä osanneet aluksi jalkauttaa ajoissa. Oli kuulemma yllätys, että joka kolmannella suomalaisella jalkaväkitaistelijalla on jokin pst-ase (KESKO tai APILAS). Sulutteiden läpäisy ja ylimenot olivat myös uutta asiaa, kuin myös ilmasuoja käyttö ja radioiden käyttö. Eivät kuulemma olleet aiemmin ajaneet kosketukseen radiohiljaisuudessa vain käsimerkeillä.
Suomalaisten kouluttajien havaintona oli, että yksikkö oli vähän raakile, joka oli ymmärrettävää kun 40% miehistöstä oli juuri tullutta tuoretta rotaatiota. Osasivat suomalaisia paremmin jalkautettuna liikkumisen joukkueena (360 astetta tähystys jatkuvasti, pysähtyminen tähystämään ja kuulostelemaan välillä jne), mutta komppaniana toimimisessa oli haasteita. Eivät olleet tottuneet etenemään kosketukseen ilman tarkkaa tiedustelutietoa siitä missä vihollinen on. Amerikkalaiseen tapaan yritteliäitä ja nopeita oppimaan.
Eli huomaa että joukko (lähinnä aliupseerit) on toiminut Irakissa ja Afganistanissa pitkään. Hallitaan poliisioperaation taistelutapa, missä pysytään vaunussa mahdollisimman pitkään ja toiminta perustuu ilmanherruuteen ja ylivoimaiseen tiedustelukykyyn ja tilannekuvaan (lennokit), missä ei tarvitse huolehtia vastustajan panssarijoukosta, raskaasta epäsuorasta tulesta, laajoista sulutteista ja elsosta. Kun jalkaudutaan, osataan pienryhmätekniikan ryhmänä ja joukkueena. Ovat Suomessa oppimismielessä tosiaan saamassa enemmän kuin antamassa.
Saatana kun nämä tosiasiat saisi ajettua kansan tietoisuuteen. Ehkä kovin buusteri maanpuolustustahdolle olisi se, että tavallisen kansan käsitykset näistä asioista pohjautuisivat todellisuuteen, eikä pelkästään täysin fiktiivisiin viihdeteollisuuden tuotteisiin, tulivat ne sitten mistä ilmansuunnasta tahansa. Mikään ei vituta enemmän, kuin kuunnella suomalaista tavista inisemässä sitä ainaista "meil ei oo mittää, myö ei voida mittää ja ne jyrää meitin"-virttä. Oma empiirinen havainto on, että mitä vähemmän henkilöllä on käsitystä ja kosketusta PV:n toiminnasta, sitä villimpää tappiovirttä veisataan. Yli nelikymppiset miehet, ja naiset ikään katsomatta ovat omien kokemusteni mukaan eniten hukassa tässä suhteessa. Tosiasiallisesti SA-tilanteessa joukkojen suoriutumisen kanssa tällä on onneksi suhteellisen vähän tekemistä, mutta turvallisuuspolitiikan ja äänestyskäyttäytymisen kannalta tämä onkin sitten kriittisempää.
En meinaa siis mitään muh muh summihonor-mouhottamista saatika propagandaa, vaan kylmien tosiasioiden saattamista yleiseen tietoisuuteen.
En meinaa siis mitään muh muh summihonor-mouhottamista saatika propagandaa, vaan kylmien tosiasioiden saattamista yleiseen tietoisuuteen.
Näiden tosiasioiden kanssa on hyvä muistaa, että Yhdysvaltain maavoimat on iso, globaalisti toimiva organisaatio jossa eri joukot väistämättä tekevät pieniä, mutta taistelussa varsin tärkeitä asioita hieman eri tavoilla tai painotuksilla. Jo meillä kotimaassa jossa kaikki kouluttajat tulevat samoista sotakouluista ulos kouluttavat jopa sotilaan perustaitoja hieman eri tavoin eri perusyksiköissä, joukkoyksiköissä ja joukko-osastoissa ja puolustushaaroissa. On helppo kuvitella että maassa jossa upseereita valmistuu kymmenistä ellei sadoista yliopistoista ja jonka joukkoja palvelee ja harjoittelee Pohjois-Amerikassa, Lähi-idässä, Kaukoidässä, Euroopassa ja ties missä erilaisilla kalustoilla varustettuna kaikki ei ole ihan yhdenmukaista.
Toisin sanoen, mikäli harjoittelemassa olisi ollut jokin muu joukko, lessons learned- tulokset olisivat voineet olla hieman toisenlaisia, puolin ja toisin.
Toisin sanoen, mikäli harjoittelemassa olisi ollut jokin muu joukko, lessons learned- tulokset olisivat voineet olla hieman toisenlaisia, puolin ja toisin.
Kyllä, tämä on vain yksi esimerkki, mutta uskallan väittää, että samansuuntaisia (huom! siis omien asevoimiemme vertailukelpoisuutta ilmentäviä, ei mitään "muut on ihan paskaa, me olemme kaikessa parempia"-settiä) kokemuksia lienee KV-operaatioista yms. toiminnasta kertynyt omien asevoimiemme ammattilaisille ja amatööreille enemmänkin...
Pääasia on kumminkin pitää jalat tiukasti maan pinnalla ja keskittyä ylisanojen ahmimisen sijaan tarkkailemaan niitä tekoja. Aina.
On aivan kiistaton tosiasia, että Suomessa harjoitellaan maailman mittakaavassa vuositasolla huomattavan paljon joukkokokoonpanoissa ja nimenomaan laajamittaista sodankäyntiä (jossa vihollinen on toisen teollisuusmaan armeija, eikä mikään alkuasukas/terroristi) ja siinä missä Suomessa toteutetaan yksin Wihuri 15:n kokoisia harjoituksia, saavat esimerkiksi NATO-maat toteutettua samankokoisia treenejä yleensä vain monikansallisina. Täkäläinen joukkotuotantomalli on jos ei nyt ainutlaatuinen, niin ainakin erikoinen ja nähtävästi hyvin tavoitteisiin vastaava kansainvälisellä tasolla tarkasteltuna.
Suosittelen tutustumaan esim. Yhdysvaltain asevoimien historiaan tarkemmin. Etenkin, muttei ainoastaan toisen maailmansodan ajan toiminnasta piirtyy elokuvista, yleisistä luuloista ja pleikkaripeleistä huomattavasti poikkeava kuva historiallisiin dokumentteihin ja tutkimuksiin syventymällä. Ensisijainen vahvuus amerikkalaisilla on aina ollut massiiviset resurssit, jotka nekin silti materiaalikeskeisessä ajattelutavassa ovat ajoittain jääneet lyhyeksi, aiheuttaen huomattavia ongelmia.
Ammattiarmeijaan siirtyminen on tuonut jenkeille mukanaan ammattimaisemmat toimintatavat ja asenteet, muttei se yksistään tee mistään joukosta tai armeijasta toista parempaa. Iso maa, iso organisaatio ja isot toleranssit, joiden väliin mahtuu monenlaista puuhastelijaa piiloon.
Itse tykkään erittäin paljon treenata ameriikanserkkujen kanssa aina, kun siihen tarjoutuu tilaisuus. Sikäläinen toimintakulttuuri on hyvin positiivishenkinen (can do-asenne) ja harjoitteluun suhtaudutaan yleensä vakavasti ja toiminta on läpikotaisin sotilaallista, näin kuraportaassa ainakin. Starbucksin ja Pizzahutin eväin toimistotuolia ohjastavista esikuntataistelijoista minulla itselläni ei ole oikeastaan mitään kokemusta, joten siihe en edes kommentoi.
Eurooppalaisista taas omat rajalliset kokemukset ovat vähän 50/50. Ammattilaiset pääasiassa ok, reserviläiset sitten vaihtelevansävyistä paskaa, pl. Tsekki, Itävalta, Sveitsi, Britit ja pari muuta kansallisuutta. Läheskään kaikista ei ole kokemusta, eli ei myöskään villoja lähteä kommentoimaan.
Pääasia on kumminkin pitää jalat tiukasti maan pinnalla ja keskittyä ylisanojen ahmimisen sijaan tarkkailemaan niitä tekoja. Aina.
On aivan kiistaton tosiasia, että Suomessa harjoitellaan maailman mittakaavassa vuositasolla huomattavan paljon joukkokokoonpanoissa ja nimenomaan laajamittaista sodankäyntiä (jossa vihollinen on toisen teollisuusmaan armeija, eikä mikään alkuasukas/terroristi) ja siinä missä Suomessa toteutetaan yksin Wihuri 15:n kokoisia harjoituksia, saavat esimerkiksi NATO-maat toteutettua samankokoisia treenejä yleensä vain monikansallisina. Täkäläinen joukkotuotantomalli on jos ei nyt ainutlaatuinen, niin ainakin erikoinen ja nähtävästi hyvin tavoitteisiin vastaava kansainvälisellä tasolla tarkasteltuna.
Suosittelen tutustumaan esim. Yhdysvaltain asevoimien historiaan tarkemmin. Etenkin, muttei ainoastaan toisen maailmansodan ajan toiminnasta piirtyy elokuvista, yleisistä luuloista ja pleikkaripeleistä huomattavasti poikkeava kuva historiallisiin dokumentteihin ja tutkimuksiin syventymällä. Ensisijainen vahvuus amerikkalaisilla on aina ollut massiiviset resurssit, jotka nekin silti materiaalikeskeisessä ajattelutavassa ovat ajoittain jääneet lyhyeksi, aiheuttaen huomattavia ongelmia.
Ammattiarmeijaan siirtyminen on tuonut jenkeille mukanaan ammattimaisemmat toimintatavat ja asenteet, muttei se yksistään tee mistään joukosta tai armeijasta toista parempaa. Iso maa, iso organisaatio ja isot toleranssit, joiden väliin mahtuu monenlaista puuhastelijaa piiloon.
Itse tykkään erittäin paljon treenata ameriikanserkkujen kanssa aina, kun siihen tarjoutuu tilaisuus. Sikäläinen toimintakulttuuri on hyvin positiivishenkinen (can do-asenne) ja harjoitteluun suhtaudutaan yleensä vakavasti ja toiminta on läpikotaisin sotilaallista, näin kuraportaassa ainakin. Starbucksin ja Pizzahutin eväin toimistotuolia ohjastavista esikuntataistelijoista minulla itselläni ei ole oikeastaan mitään kokemusta, joten siihe en edes kommentoi.
Eurooppalaisista taas omat rajalliset kokemukset ovat vähän 50/50. Ammattilaiset pääasiassa ok, reserviläiset sitten vaihtelevansävyistä paskaa, pl. Tsekki, Itävalta, Sveitsi, Britit ja pari muuta kansallisuutta. Läheskään kaikista ei ole kokemusta, eli ei myöskään villoja lähteä kommentoimaan.
Mä olen taas kuullut täysin päinvastaisia kommentteja. Jumalauta me ollaan kovia. Joku suomalainen oli elvyttänyt Kosovossa Jenkkisotilaan. Sieltä oli tullut palautetta, että jumalauta teidän lääkintämiehenne on päteviä. Täältä oli vaan vastattu, ei kun se oli meidän kokki. Meillä on lämärit erikseen.
Ruotsis oli ollu sotaharjoitus. Sealit ei ollu suostunu mennä järven kylmään veteen. Sit siel oli kans ollu suomalaisia ja ne oli menny uimaan sinne vapaa-ajallaan. Näitä roska tarinoita on lukuisia ja ne osaltaan on vaikuttanut ihmisten mielipiteisiin.
PJ85
Eversti
Kiitoksia tiedosta, olenkin miettinyt monesti kuinka paljon Pohjankankaalle saadaan järkevästi ympättyä. Olisi siistiä jos olisi Suomalainen TSTOS (PSPR/KARPR/PORPR) vastaan Yhdysvaltalainen MEKP/TSTOS vaikka 1st Cavalry Divisionista.
Jenkkisotilaiden kanssa en ole jutellut, mutta välillä kieltämättä on vähän kaihertanut kun joillain amerikkalaisilla on ollut aivan vääriä käsityksiä Suomen puolustuskyvystä. Esim. sellaisia näkemyksiä että Suomi olisi ulkoistanut puolustuksensa NATO:lle/EU:lle, tai että reserviläisarmeija = paskaa.
Mutta toisaalta, onhan näitä samanlaisia luuloja monella suomalaisellakin, kuten keskustelussa on mainittu.
Ei oikeastaan ihmekään jos tuollaisia harhaluuloja on, kun useimmat EU maat ovat oikeasti ulkoistaneet puolustuskykynsä natolle tai EU:lle. Ja ei tuo suomalaisellekaan ole täysin harhaa oleva luulo. PV:a on aljettu alas ja valtion herrat vain sanoo, että "kaikki on hyvin".
tulikomento
Supreme Leader
Savon Sanomien juttu Rissalan mielenosoittajista.
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/.../767520?pwbi=f122a5a2f9e6a0d8fd263f7130e9b190
Kyllä vaan, näiden rauhanpuolustajien mielestä tämä on vaarallinen provokaatio Venäjää kohtaan. Huvittaa tuo kun banderolli heiluu, jossa sanotaan "US Army Go Home."
Mutta kyllähän tuokin jo kertoo jotakin, että paikalle on silmämääräisesti vaivautunut vain muutama kymmenen ihmistä.
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/.../767520?pwbi=f122a5a2f9e6a0d8fd263f7130e9b190
Kyllä vaan, näiden rauhanpuolustajien mielestä tämä on vaarallinen provokaatio Venäjää kohtaan. Huvittaa tuo kun banderolli heiluu, jossa sanotaan "US Army Go Home."
Mutta kyllähän tuokin jo kertoo jotakin, että paikalle on silmämääräisesti vaivautunut vain muutama kymmenen ihmistä.