Ilmavoimien tulevaisuus

No molempiin on tulossa sama tutka. Itse ajattelen enemmän siltä kannalta, että jos vähintään Rafalen kehityksestä alkaen on mietitty kannattaako kääntyvää olla ja sitä ei ole vielä yhteenkään laitettu nyt näitä lukuunottamatta niin ehkä se on melko turha.

Kuten totesin edellisessä viestissä, ilmaisia lounaita ei insinööreillä yleensä ole. Jokaisen hävittäjän kohdalla kannattaa pyrkiä ymmärtämään, millaisia valintoja insinöörit ovat joutuneet tekemään. Koska niitä valintoja on tehty paljon.

Arvostan loogista ajattelua. Mutta, se voi viedä myös harhaan jos sitä ei tee oikeasti loogisesti ja analyyttisesti.

Teesisi siis on, että koska se on vain kahdessa koneessa, niin se on turha?

Siinä tapauksessa, loogisesti ajatellen, kaikissa lentokoneissa tarvitaan vain siivet ja moottori (kaksi moottoria on jo turhake) - tämä on se pienin yhteinen nimittäjä. Kaikki muu siihen päälle on "eriasteisia turhuuksia".

Jos sitten otetaan tarkasteluun oikea turhuuksien ylistys, F-35. Miksi ihmeessä siihen on suurella tuskalla kehitetty tällaisia turhuuksia:
  • Stealth,
  • ohjusvaroittimet,
  • EO-DAS,
  • Poistettu HUD,
  • kypärätähtäin,
  • Integroitu FLIR/IRST Pod
  • Datalinkit
  • Sensorifuusio
  • ECM/EW
Ilmeisesti myös tehokas tutka on hävittäjissä turhake, koska Rafaleen ei sellaista tullut? Olisiko kuitenkin niin, että tämä oli yksi niitä syitä, joiden takia Eurofighterin ja Rafaelin tiet erosivat? Typhooniin jostain syystä haluttiin mahdollisimman tehokas tutka.

Kannattaa lisäksi huomata, että Rafaelissa on myös sen takia nokassa vähän tilaa, koska tutkaa ei missään vaiheessa suunniteltu kääntyväksi. Siinä oli Pesa, Typhoonissa ja Gripenissä MSA.

Edelleen, loogista ajattelua edustaa se oletus, että tuskinpa sitä oltaisiin Typhooniin ja Gripeniin laittamassa, jos se olisi turha. Helpommalla ja halvemmalla pääsisi kiinteällä ratkaisulla.

Selitin jo edellisessä viestissä, mitä hyötyjä siitä on. Jokainen voi arvioida itse.

Jos vielä sitten katsotaan esimerkkejä, niin sivuille näkemistä ilmeisesti pidetään arvokkaana ominaisuutena.

1. Ne olivat tulossa F-22:een, mutta jätettiin kustannussyistä pois.

http://www.f22fighter.com/radar.htm

One requirement that drove all of the ATF designs was a wide field of regard for sensors, enabling the Raptor to acquire and track multiple targets beyond visual range. The requirement called for a 120-degree radar field of regard on each side of the nose.


Lockheed approached the field-of-regard requirement for the radar with three radar arrays placed in the nose of the aircraft (one facing forward and two facing sideways).

2. Internetsoturi mainitsi, että ilmeisesti Rafaleenkin on pohdittu sivututkia

3. Pak-Fassa ne jo on. Typeriä venäläisiä... :p

1262762_722689081091660_724761613_o.jpg
 
Pullakahvista voisin laittaa veikat, että tutkapaneelit eri puolella konetta tulevat yleistymään. Tämä nimenomaan sen vuoksi, että
1. BVR
2. Stealth ("Sneaky Bastards")
3. Datalinkki (ohjaa aseita)
4. HMDS
5. Verkottuminen.

Eli lyhykäisesti kyse on havainnoinnista ja tilannetietoisuudesta sekä kyvystä ryhtyä taisteluun lentosuuntaa muuttamatta eli tuli voidaan avata heti tai että maali voidaan jakaa toisille heti.
 
Kaikkien kohdalla on varmasti hyvät perusteet sille, miksi asiat on ratkaistu juuri valitulla tavalla. Maallikkona ja silmälasien käyttäjänä tykkään kyllä ajatuksesta, jossa tarkan näkemisen alue on mahdollisimman laaja. Leikatkaa vessapaperirullasta n. 2-3cm tötteröt ja puristakaa niitä hieman soikeaksi ja pistäkää silmille. Capiche?

Myös Su-35S:n Irbis kääntyy näppärästi:
 
Eikös R-73 ole se ohjus jolla Saksalaiset Mig-29:t perseraiskasivat käytännössä kaikki vastaantulevat erinäisissä taisteluharjoituksissa? Eli minäkin esittäisin epäilykseni.

Kyllä, harjoitusolosuhteissa. Todellisissa skenaarioissa olisi epätodennäköistä että Mig-29:t olisivat selvinneet tarpeeksi lähelle käyttämään parhaita aseitaan.
The only possible missions for NATO’s MiG-29s are as adversary threat aircraft for air combat training, for point defence, and as wing (not lead!) in Mixed Fighter Force Operations. But even then I would still consider the onboard systems too limited, especially the radar, the radar warning receiver, and the navigation system as well as the lack of fuel. These drive the problems we face in tactical scenarios. We suffer from poor presentation of the radar information (which leads to poor situational awareness and identification problems), short BVR weapons range, a bad navigation system and short on- station times.

But when all that is said and done, the MiG-29 is a superb fighter for close-in combat, even compared with aircraft like the F-15, F-16 and F/A-18. This is due to the aircraft’s superb aerodynamics and helmet mounted sight. Inside ten nautical miles I’m hard to defeat, and with the IRST, helmet sight and ‘Archer’ I can’t be beaten. Period. Even against the latest Block 50 F-16s the MiG-29 is virtually invulnerable in the close-in scenario. On one occasion I remember the F-16s did score some kills eventually, but only after taking 18 ‘Archers’. We didn’t operate kill removal (forcing ‘killed’ aircraft to leave the fight) since they’d have got no training value, we killed them too quickly. (Just as we might seldom have got close-in if they used their AMRAAMs BVR!) They couldn’t believe it at the debrief, they got up and left the room!
http://www.16va.be/mig-29_experience.htm
 
Joo ihan jännä sivu. 90% eri julkaisujen tykkääjistä ei ole suomalaisia, joten kyllähän tuon arvo on vähäinen mitä tulee Suomeen.
Vähemmän todellisia osallistujia kuin tähän lankaan.
En yllättyisi, jos sivu olisi Saabin sissimarkkinointia, ja minusta tuntuu että Saab käyttää enemmänkin tuollaista sissimarkkinointia. Sehän olisi luonteva tapa heille.
 
Dassaultin perinne, oli jo 1-paikkaisessa Miragessa.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Frenchairforce_dassault_mirage_f1_arp.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipe...r_aircraft_during_Operation_Desert_Storm.JPEG

Valitse näistä sopivalta tuntuva: kevyempi ja yksinkertaisempi, vähemmän riskialtis rikkoontumiselle, sallii hiukan suuremman polttoainevirtauksen, jää enemmän tilaa avioniikalle.

Mielenkiintoista että pienessä ja ahtaassa Etendardissa kuitenkin valittiin sisään kääntyvä tankkauspuomi. Poikkeuksena tiedusteluversio IVP, jossa on harvemmin nähty kiinteä mutta suoraan eteen sojottava puomiratkaisu:
etendard%20IVP1.jpg
 
Kuten totesin edellisessä viestissä, ilmaisia lounaita ei insinööreillä yleensä ole. Jokaisen hävittäjän kohdalla kannattaa pyrkiä ymmärtämään, millaisia valintoja insinöörit ovat joutuneet tekemään. Koska niitä valintoja on tehty paljon.

Arvostan loogista ajattelua. Mutta, se voi viedä myös harhaan jos sitä ei tee oikeasti loogisesti ja analyyttisesti.

Teesisi siis on, että koska se on vain kahdessa koneessa, niin se on turha?

Näkisin itse että tutkan keilaa laajentavat ratkaisut ovat luontevimpia koneille joiden odotetaan toimivan paljon autonomisesti. Amerikkalaiset lentävät lähes aina AWACSin tukemana joten heillä ehkä riittää vähän kapeampi keilausalue. Lisäksi heillä on alan voimakkaimmat tutkat joten ovat varmaan katsoneet parhaaksi vain luottaa 'raakaan voimaan' sen sijaan että ottaisivat käyttöön mekaanisia kikkoja jotka kuitenkin hankaloittavat jäähdytystä ja huonontaisivat tutkan tehoa.

Tietysti pitää ottaa huomioon että tutka on nykyään kiinteä osa elso-järjestelmää ja sitä käytetään myös häirinnässä ja signaalien vastaanottamisessa. Tässä mielessä mekaanisen kääntämisen tai sivuelementtien mahdollistama laajempi toiminta-alue on kyllä eduksi.
 
Onko esimerkiksi Suomen kaltaisella pienellä valtiolla enää varaa ilmavoimiin, kun Hornetin korvaajasta aika jättää?

Voisi kuvitella että tuohon mennessä homma hoidetaan jo miehittämättömin laittein.
 
Voisi kuvitella että tuohon mennessä homma hoidetaan jo miehittämättömin laittein.

Kai ilmavoimat niitäkin operoivat? Eikä miehittämätön ole toistaiseksi ollut synonyymi halvalle.

On vähän ongelmallista, jos Suomella on varaa tyyliin 3 koneeseen. Vaikka Venäjällä olisi vain 30 konetta, niin yhdenkin suomalaisen koneen tuhoutuminen teknisen vian vuoksi tarkoittaa järjetöntä suorituskyvyn laskua. Ja sitten kun kahdesta jäljelle jääneestä koneesta toinen seisoo pajalla huollossa...

Okei, yläpuolinen on kauhuskenaario vuosisadan puolivälin jälkeen. :D
 
Aiemmin tässä ketjussa oli keskustelua Su-35Sn mahdollisesta myynnistä Kiinalle. Nyt Rostecin toimitusjohtaja Chemezov kertoo, että 2 miljardin dollarin arvoinen sopimus 24 koneen toimittamisesta on allekirjoitettu. Myös Khabarovskin kuvernööri vahvistanut sopimuksen. Sikäli, kun sopimukseen ei paljon muuta sisälly, niin tuosta tulisi n. 83 miljoonan hintalappu per kone. Venäjän itsensä taas lasketaan oman 48 koneen sopimuksen perusteella maksaneen jotain 40 miljoonaa koneesta.

http://tass.ru/en/defense/837662
http://tass.ru/armiya-i-opk/2452911
https://www.rt.com/news/322659-chin...tm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=RSS
 
Kai ilmavoimat niitäkin operoivat? Eikä miehittämätön ole toistaiseksi ollut synonyymi halvalle.

On vähän ongelmallista, jos Suomella on varaa tyyliin 3 koneeseen. Vaikka Venäjällä olisi vain 30 konetta, niin yhdenkin suomalaisen koneen tuhoutuminen teknisen vian vuoksi tarkoittaa järjetöntä suorituskyvyn laskua. Ja sitten kun kahdesta jäljelle jääneestä koneesta toinen seisoo pajalla huollossa...

Okei, yläpuolinen on kauhuskenaario vuosisadan puolivälin jälkeen. :D

Jos päädytään yksinkertaisiin lentäviin ohjuslavetteihin niin niitä voi käyttää myös ilmatorjunta. Voi myös olla että puolustushaarat poistuvat kuvioita tulevina vuosikymmeninä?
 
Jos päädytään yksinkertaisiin lentäviin ohjuslavetteihin niin niitä voi käyttää myös ilmatorjunta. Voi myös olla että puolustushaarat poistuvat kuvioita tulevina vuosikymmeninä?

Ajatus lentävästä ohjuslavetista on näillä näkymin aika lailla scifiä. Maassa niin on toki tapahtumassa (esim. uusia Crotalen kaltaisia järjestelmiä on vähän, ja kaikki palikat ovat irrallaan verkossa tyyliin NASAMS), mutta ilmassa jo alusta (=suihkuhävittäjä) maksaa hitosti. En usko, että koneiden omista tutkista ja muista sensoreista luovuttaisiin verkostoitumisen hyväksi, koska sensorien osuus kokonaisuuden kustannuksesta on aika pieni. Maasijoitteisilla tutkilla myös jää aina alakatveita, tai sitten tutkia pitää olla järjetön määrä. Hornet (tai vast.) voi sen sijaan valvoa näppärästi alakatveita siellä missä milloinkin on tarve.

Puolustushaarojen katoamiseen en oikein jaksa uskoa. Tietyt klikit ovat niin vahvasti voimissaan ja ylpeys omasta asepuvusta on liian suuri. Tietysti Georgiassa niin on käynyt ilmavoimien yhdistyttyä osaksi armeijaa, mutta poikkeus vahvistaa säännön.
 
Aiemmin tässä ketjussa oli keskustelua Su-35Sn mahdollisesta myynnistä Kiinalle. Nyt Rostecin toimitusjohtaja Chemezov kertoo, että 2 miljardin dollarin arvoinen sopimus 24 koneen toimittamisesta on allekirjoitettu. Myös Khabarovskin kuvernööri vahvistanut sopimuksen. Sikäli, kun sopimukseen ei paljon muuta sisälly, niin tuosta tulisi n. 83 miljoonan hintalappu per kone. Venäjän itsensä taas lasketaan oman 48 koneen sopimuksen perusteella maksaneen jotain 40 miljoonaa koneesta.

http://tass.ru/en/defense/837662
http://tass.ru/armiya-i-opk/2452911
https://www.rt.com/news/322659-chin...tm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=RSS

Venäläisten mukaan (jos uutinen on siis totta) kiinalaiset vaativat omat avioniikat koneeseen ja haluavat käyttää omia aseita.
 
Voisi kuvitella että tuohon mennessä homma hoidetaan jo miehittämättömin laittein.

Yksi predatori maksaa nykypäivänä noin 300 miljoonaa euroa. Itse koneen lisäksi tarvitaan pari kappaleita laitteen ohjausjärjestelmiä, parisensataa henkilöä ylläpitoon, ohjaukseen jne, ja laite viettää monikertaisen määrän huollossa verrattuna tavalliseen hävittäjään. Tulevaisuuden miehittämättömät laitteet tuskin tästä halpenevat jos niistä halutaan pommien pudottajien lisäksi yliäänisiä ja ilmataistelukykyisiä.
 
Yksi predatori maksaa nykypäivänä noin 300 miljoonaa euroa. Itse koneen lisäksi tarvitaan pari kappaleita laitteen ohjausjärjestelmiä, parisensataa henkilöä ylläpitoon, ohjaukseen jne, ja laite viettää monikertaisen määrän huollossa verrattuna tavalliseen hävittäjään. Tulevaisuuden miehittämättömät laitteet tuskin tästä halpenevat jos niistä halutaan pommien pudottajien lisäksi yliäänisiä ja ilmataistelukykyisiä.

Tänä päivänä kyllä mutta se ei kerro vuosikymmenten päässä olevasta tilanteesta mitään. Vielä ei ole miehittämättömien laitteiden aika mutta vaikkapa F-35:n mennessä poistoon 2050-luvulla niin voi jo ollakin.
 
Yksi predatori maksaa nykypäivänä noin 300 miljoonaa euroa. Itse koneen lisäksi tarvitaan pari kappaleita laitteen ohjausjärjestelmiä, parisensataa henkilöä ylläpitoon, ohjaukseen jne, ja laite viettää monikertaisen määrän huollossa verrattuna tavalliseen hävittäjään. Tulevaisuuden miehittämättömät laitteet tuskin tästä halpenevat jos niistä halutaan pommien pudottajien lisäksi yliäänisiä ja ilmataistelukykyisiä.

Ei nyt liioitella kuitenkaan. Perus Predator on muutamia miljoonia ja MQ-1C yksikköhinta on 20 milj € paikkeilla. Ei ne tukitoimet nyt sentään lähes 300 milj € kustanna.



Kyllä tulevaisuudessa tullaan näkemään myös ilmataisteluun kykeneviä lennokkeja, mutta milloin? Todennäköisesti ei ihan lähiaikoina.

Satelliittiohjattujen pommien pudottelu savimajoihin ei paljon vaadi ja sitä tasoa tämän päivän lennokit ovat. Kun siirrytään ilmataisteluun tilanne muuttuu merkittävästi. Hinnat nousevat ja samalla se lennokki ei olekaan enää kertakäyttökamaa ja vaatimuksen muuttuvat todella merkittävästi.
 
Ei nyt liioitella kuitenkaan. Perus Predator on muutamia miljoonia ja MQ-1C yksikköhinta on 20 milj € paikkeilla. Ei ne tukitoimet nyt sentään lähes 300 milj € kustanna.

Kaivelen niitä lähteitä näille kun pääsen viikonloppuna kotikoneelle, mutta Timessä oli aikoinaan aika hyvä esimerkki siitä että monessa kustannusarviossa ei oteta taustakuluja mukaan ollenkaan.

http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/

Toisaalta ilmoitetut hinnat heittelevät myös rajusti. Hollannin kaupoissa puhe oli neljästä koneesta n. 100-250 milj. euroa. Espanjan kohdalla n. parikymment, mikä myöhemmin muuttui myös n. 200+ milj. euron hintalapuksi

http://www.dutchnews.nl/news/archives/2013/11/defence_ministry_buys_four_lar/

http://www.janes.com/article/53509/spain-to-buy-four-male-uavs


http://www.defensenews.com/story/de...q9-reaper-drone-unmanned-system-buy/73470488/
Ja kyseessä on edelleen laite jonka käyttöarvo on pari kappaletta savimajoja päin suunnattuja pommeja. Omasuojajärjestelmiä ei käytännössä ole, kannettu asekuorma pienehkö, liikehtimiskyky verrannollinen paroni Richthoffenin kaksitasoon (n. +2g -1g) ja ilmataistelukyky olematon. Kaiken tämän lisäksi se yksittäinen kone viettää huomattavasti suuremman määrän aikaa huollossa, eli joko laitteita tulee ostaa huomattavasti lisää varastoon (ja kasvattaa henkilöstö/huoltokustannuksia), tai vähentää järjestelmän suorituskykyä.
 
Viimeksi muokattu:
Aiemmin tässä ketjussa oli keskustelua Su-35Sn mahdollisesta myynnistä Kiinalle. Nyt Rostecin toimitusjohtaja Chemezov kertoo, että 2 miljardin dollarin arvoinen sopimus 24 koneen toimittamisesta on allekirjoitettu. Myös Khabarovskin kuvernööri vahvistanut sopimuksen. Sikäli, kun sopimukseen ei paljon muuta sisälly, niin tuosta tulisi n. 83 miljoonan hintalappu per kone. Venäjän itsensä taas lasketaan oman 48 koneen sopimuksen perusteella maksaneen jotain 40 miljoonaa koneesta.

http://tass.ru/en/defense/837662
http://tass.ru/armiya-i-opk/2452911
https://www.rt.com/news/322659-chin...tm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=RSS
Kas kun eivät myyneet Su35S:n moottorin: AL-41F1S (117S) lisenssivalmistusoikeuksia samalla. Moottorinlavat ne ainakin joutuvat jatkossakin tilaamaan Venäjältä.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top