Ilmavoimien tulevaisuus

[jokuvaan]

http://www.defmin.fi/ajankohtaista/...ustuskurssiyhdistyksessa_20.10.2016.8030.news

"Sen sijaan on tärkeää, että puolustuskyvyn ylläpidon ja kehittämisen edellyttämät linjaukset saadaan tehtyä riittävän konkreettisesti ja että niille saadaan myös mahdollisimman laaja parlamentaarinen tuki.
Tämä on välttämätöntä, sillä ensi vuosikymmenellä edessämme on kaksi strategisen luokan hanketta ─ merivoimien vanhenevan aluskaluston korvaamiseksi toteutettava Laivue 2020 -hanke sekä käyttöikänsä päähän tulevien Hornet-hävittäjien korvaaminen uusilla monitoimihävittäjillä, niin sanottu HX-hanke.
Molemmat hankkeet ovat mittaluokaltaan niin suuria ja pitkäkestoisia, että niitä koskeville linjauksille on saatava laaja parlamentaarinen tuki jo ennen lopullisten hankintapäätösten tekemistä. Kyse ei ole vain meri- ja ilmavoimista, vaan koko puolustuskykyymme ratkaisevasti vaikuttavista suorituskyvyistä."

Uuden konetyypin pitää selvitä myös parlamentin läpi, helposti unohtuva itsestään selvyys.

 

[magitsu]

Uuden konetyypin pitää selvitä myös parlamentin läpi, helposti unohtuva itsestään selvyys.

Puhuisin ennemmin kokonaisratkaisusta, koska RFI ei ole vielä toimitettu ja siinä ei edes pyydetty ehdottomasti vain hävittäjiä.
Konetyyppi on liian triviaali yksityiskohta vrt. kokonaisharkinta siitä millaisen uhkakuvan ja vastauksen Puolustusvoimat esittää poliitikoille.
Rahaa en usko puhuttavan nimenomaan Gripenille tai F-35:lle.

 

[magitsu]

Kun Hornetien seuraajaa hankitaan pitää tarkastelussa huomioida hankittavan koneen käyttö pelkästään hävittäjänä.

Ei missään nimessä. Puolustusvoimien johtamisjärjestelmän kokonaismuutoksesta voi jo päätellä mikä on olennaista: verkottuneisuus ja toisten asejärjestelmien tukeminen.
Jos ilmavoimilla on olennaisia maavoimien taistelun tukemiseen liittyviä tehtäviä, ne täytyy ottaa huomioon.
Toki ei putkinäköön saa sortua, muistaen monipuoliset vaihtoehdot toteuttaa samoja asioita.
Tämä on ilmavoimien itsensä kannalta myös merkittävää.
Tavoitellessa kuuta taivaalta voi lukumäärä/kokonaiskyvykkyys olennaisimmiksi katsotuissa suorituskyvyissä jäädä liian pieneksi. Tietävät meitä paremmin mikä on tärkeää. Avointa valtakirjaa ei tule, ajatus on myytävä.

 

[magitsu]

Lämärillä aika jännä pelikuvio T-X-kisassa. Vetoavat, että USAF:lla menee miljardi enemmän ja useita vuosia myöhempi IOC jos ostavat ihan uuden koneen.
Perustelut on ihan realistisia, mutta saa nähdä ovatko muuttamassa arviointikriteereitä.
http://breakingdefense.com/2016/10/new-t-x-airplanes-would-add-1b-to-trainer-bill-lockheed/

Tämän takia siis Boeing-Saab tuli lanseerauksessa ulos painottaen: "“It is a production jet at this stage,” Darryl Davis, president of Boeing’s Phantom Works, said on the day the two companies unveiled their offering."

Tämähän on tavallaan hieman sama mitä Gripen E:hen voi sovitella HX-hankkeen osalta jos käy aikataulu kuumottamaan etukäteen suunnitellusta.

 

[TBman]

Trainer X on mielenkiintoinen juttu.
Valinnan vaikeus iskee siinäkin.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/T-X_program
Sama tilanne on meillä edessä, kun Hawkin käyttöikä hiipii kohti loppuaan. Päivittäminen Hawkin osalle taitaa olla liian kallis suhteessa saavutettiin etuihin ja strategiseen käytettävyyteen nähden.

 

[Raveni]

Ei missään nimessä. Puolustusvoimien johtamisjärjestelmän kokonaismuutoksesta voi jo päätellä mikä on olennaista: verkottuneisuus ja toisten asejärjestelmien tukeminen.
Jos ilmavoimilla on olennaisia maavoimien taistelun tukemiseen liittyviä tehtäviä, ne täytyy ottaa huomioon.
Toki ei putkinäköön saa sortua, muistaen monipuoliset vaihtoehdot toteuttaa samoja asioita.
Tämä on ilmavoimien itsensä kannalta myös merkittävää.
Tavoitellessa kuuta taivaalta voi lukumäärä/kokonaiskyvykkyys olennaisimmiksi katsotuissa suorituskyvyissä jäädä liian pieneksi. Tietävät meitä paremmin mikä on tärkeää. Avointa valtakirjaa ei tule, ajatus on myytävä.

Kyllä juurikin näin. Sitten on toivottava vielä, että ne poliitikot ovat sen verran puusilmäistä porukkaa ja matikassa huonoja etteivät tajua sitä, että se ilmasta maahan toiminta on lähinnä kuriositeetti kotimaanpuolustuksessa ja tähtäimenä on tosiasiallisesti ulkomaantehtävät enkä nyt tarkoita täälläkin unelmoitua Punaisentorin pommitusta.

 

[Ylli]

Jos ilmavoimilla on olennaisia maavoimien taistelun tukemiseen liittyviä tehtäviä, ne täytyy ottaa huomioon.

Tämä juuri on sitä utopiaa, johon valitettavasti on sorruttu melkein kaikilla tasoilla. Mitkään ilmasotateoriat eivät tue ajatusta ilma-alivoimaisen puolen kyvystä tukea maavoimien taistelua hyökkäämällä lentokoneilla ilmasta maahan. Ainoa mitä ilma-alivoimainen voi tehdä on kiistää vihollisen ilmaherruus (air denial) ja siten tukea maavoimien taistelua.

 

[Mustaruuti]

Liittyy foorumilaisten elämiin rinnakkaistodellisuuksiin jotka otit itse puheeksi.

Sorry vain, mutta termin otti esiin @jokuvaan ja se kuvasi mielestäni mainiolla tavalla sitä tunnetta, että foorumilaiset elävät joltain osin ihan eri käsityksissä todellisuudesta.

Mitä trollausta tuossa on? Saabin oma pruju jossa F-35:n suorituskyky arvioidaan merkittävästi paremmaksi kuin Gripen E:n.

Trollausta on se, että keskeytät asiallisen keskustelun heti alkuunsa, yrität saada siitä aikaan vänkäyksen ja lähdet tangentin suuntaan hakemaan kaikenlaisia täkyjä vänkäämiseen.

Btw. Tuo kuva on käsitelty palstalla "vuosia sitten". Ja se sattui olemaan allekirjoittanut, joka toi sen palstalle ja kysyi muiden foorumilaisten kommentteja ja arvioita kuvaan liittyen.

 

[Raveni]

Niinpä, jos liitopommit ja muut olisivat ilmaisia. Mutta ne maksavat rahaa ja se on jostain muusta pois. Nytkin meiltä esim. puuttuu ilmapuolustuksesta it-ohjus, jolla yltää yli 10 km korkeuteen. Tuskin AMRAAMeja ja Sidewindereitäkään on liikaa varastoissa.

Mut hei... Saatiin muutamalla sadalla miljoonalla ilmasta maahan kykyä. Taisi jassm hankinta maksaa samanverran kuin nasams hankinta.

 

[Mustaruuti]

Nyt on sen verta väsynyttä, käy vaikka ulkona välillä katselemassa vaikka luontoa.

Samaa mieltä. Pahoittelut siitä. Se oli kuitenkin välttämätön paha tässä tapauksessa. Se nimittäin demonstroi tehokkaasti kahta asiaa, joista olen ollut vilpittömästi huolissani foorumilla. Fanituksesta kumpuavasta tavasta keskustella, joka on usein lähellä trollaamista, sekä toisaalta edelliseen liittyvää keskustelun moderointia.

Ensinnäkin on todettava, että esim. Gyllis on varmasti mukava kaveri sinänsä. Se on aina ilahduttavaa, kun joku on oikein innokas ja intohimoinen jostain asiasta positiivisella tavalla.

Fanitus on sitten kuitenkin vaarallinen asia. Se voi ilmentyä positiivisesti tai negatiivisesti. Hyvänä esimerkkinä näistä oli Pak-fa ketju, jossa kaksi F-35-fania ja yksi Pak-fa fani kävivät kiivaan keskustelun.

Positiivista oli, että keskustelun myötä kertyi paljon uusia detaljeja Pak-fasta. Negatiivista oli, että keskustelun sävy oli syvälti toista keskustelijaa halveksiva. Kuvaavaa keskustelun fanitus-sävylle lienee myös se, että poteroihin juuttuneet juoksuhaudat eivät taistelun myötä liikahtaneet minnekään.

Havaintojeni mukaan erityisesti F-35 fanille on tyypillistä seuraavat kolme asiaa:

1. Ylistää / puolustaa F-35:ttä, riippumatta siitä, miten se liittyy keskusteltavaan asiaan
2. Mollaa kaikkia muita valmistajia, riippumatta siitä, miten se liittyy keskusteltavaan asiaan
3. Varsin usein kirjoittaa asioita, jotka eivät pidä paikkaansa.

Hän siis pyrkii tuomaan vänkäyksen jokaiseen asiayhteyteen.

Esim. tällä kertaa trollauksen tunnusmerkit täyttyivät varsin selkeästi. Ylli laati ketjuun pitkästä aikaa hyvän avauksen, jossa pyrittiin katsomaan ilmavoimien ja puolustusjärjestelmän keskeisiä asioita vähän ylempää. Jokuvaan, meikäläinen ja magitsu vastasimme kaikki asiallisesti. Sen sijaan Gyllis oli kärppänä paikalla viemässä keskustelua sivuraiteille. Ja vahva pyrkimys sivuraiteille viemiseen sen kuin jatkui ja jatkui. En enää siihen leikkiin lähde mukaan, vaan totesin suoraan, että hän trollaa.

Kiitos, että TomTom puutuit keskusteluun. Mutta, täytyy sanoa, että olen hiukan ihmeissäni tavasta puuttua ja moderoinnin linjasta.

Olen itse tähän mennessä yrittänyt fanien trollaukseen liittyen asian hoitamista huumorilla, mutta se tuotti fanipoika-tunnustuksen. Sitten kokeilin raportointia ylläpidolle, mutta se tuotti vittuilua ylläpidon taholta. Nyt totesin suoraan, että fanipoika trollaa. Mutta ilmeisesti sekään ei ollut ylläpidon mielestä hyvä tapa toimia.

Voisiko mode-kaarti siis selventää foorumin moderoinnin linjaa? Mitä ovat esim. tavoitteet ilmavoimia käsittelevän keskustelun osalta? Miten mode-kaarti suhtautuu fanien harjoittamaan trollaamiseen? Miten muiden foorumilaisten tulisi toimia, jos fanit esittävät paikkansa pitämättömiä väitteitä tai suorastaan trollaavat?

 

[Sardaukar]

Näyttää kyllä toimivan tuo trollaus Gripen-fanienkin puolelta, mitä keskustelua on seurannut. Gripen-fanille on erityisen läheistä esittää F-35-koneesta asioita, jotka eivät pidä paikkaansa. Joten aika turhaa kiukustua siitä, mitä itsekin tekee järjestelmällisesti.

Esim. jäsen @Mustaruuti on aika selkeä omasta suosikistaan. Samalla tavalla muillakin on oikeus suosia omaa suosikkiaan. Quid pro quo.

 

[Mustaruuti]

Näyttää kyllä toimivan tuo trollaus Gripen-fanienkin puolelta, mitä keskustelua on seurannut. Gripen-fanille on erityisen läheistä esittää F-35-koneesta asioita, jotka eivät pidä paikkaansa. Joten aika turhaa kiukustua siitä, mitä itsekin tekee järjestelmällisesti.

Esim. jäsen @Mustaruuti on aika selkeä omasta suosikistaan. Samalla tavalla muillakin on oikeus suosia omaa suosikkiaan. Quid pro quo.

Foorumilla esitetään valitettavasti tosiaan kaikista koneista paljon asioita, jotka eivät pidä paikkaansa. Syitä lienee monia, alkaen ihan tietämättömyydestä, mutta myös erilaisia muita syitä lienee laidasta laitaan. Olen tässä viime aikoina ehtinyt puolustamaan esim. Rafalea ja Typhoonia.

Toivottavasti en ole itse syyllistynyt pahasti paikkaansa pitämättömien väitteiden esittämiseen F-35:destä. Mahdollista sekin on, kaikkea en siitä tiedä. Mielellään virkistän muistiani, jos halut jotain osoittaa, jotta voin käydä "nurkassa häpemässä".

Minulla ei ihan oikeasti ole selkeää suosikkia. En uskaltaisi lyödä vetoa minkään koneen puolesta. Kuten olen todennut, epäilen konevalinnan suuresti riippuvan siitä, kuinka monta konetta ilmavoimat tilaa. Ja jos tulee 60, niin sitten Gripen on kustannustehokkuutensa ansiosta kyllä yksi vahva ehdokas, jos kaikki menee kehityksessä putkeen. Mutta F-35 on monessa mielessä vahvoilla muuten.

Mutta, minulle on ihan sama, mikä kone valitaan. Toiveeni on, että asiasta saataisiin käytyä fiksua keskustelua. Sitä se ei valitettavasti useinkaan ole ollut, ja se harmittaa. F-35 ei siis riso, vaan F-35-fanien keskustelutapa.

 

[Sardaukar]

Kyllä maailmaan tietysti paljon puhetta mahtuu. F-35 on ainakin äänestyksen mukaan forumilaisten suosikki.

Jotenkin tuntuu, että Typhoon on jo pois pelistä, Super Hornet kaavaillulle toimintakaudelle liian vanha, Rafale on kysymysmerkki, koska sekin on vanhempi konsepti (ja ranskalaiseen aseteknologiaan siirtyminen aika rankka loikka) ja sitten Gripen E, joka ei vielä ole oikein täysin olemassa.

 

[Gyllis1]

Samaa mieltä. Pahoittelut siitä. Se oli kuitenkin välttämätön paha tässä tapauksessa. Se nimittäin demonstroi tehokkaasti kahta asiaa, joista olen ollut vilpittömästi huolissani foorumilla. Fanituksesta kumpuavasta tavasta keskustella, joka on usein lähellä trollaamista, sekä toisaalta edelliseen liittyvää keskustelun moderointia.

Ensinnäkin on todettava, että esim. Gyllis on varmasti mukava kaveri sinänsä. Se on aina ilahduttavaa, kun joku on oikein innokas ja intohimoinen jostain asiasta positiivisella tavalla.

Fanitus on sitten kuitenkin vaarallinen asia. Se voi ilmentyä positiivisesti tai negatiivisesti. Hyvänä esimerkkinä näistä oli Pak-fa ketju, jossa kaksi F-35-fania ja yksi Pak-fa fani kävivät kiivaan keskustelun.

Positiivista oli, että keskustelun myötä kertyi paljon uusia detaljeja Pak-fasta. Negatiivista oli, että keskustelun sävy oli syvälti toista keskustelijaa halveksiva. Kuvaavaa keskustelun fanitus-sävylle lienee myös se, että poteroihin juuttuneet juoksuhaudat eivät taistelun myötä liikahtaneet minnekään.

Havaintojeni mukaan erityisesti F-35 fanille on tyypillistä seuraavat kolme asiaa:

1. Ylistää / puolustaa F-35:ttä, riippumatta siitä, miten se liittyy keskusteltavaan asiaan
2. Mollaa kaikkia muita valmistajia, riippumatta siitä, miten se liittyy keskusteltavaan asiaan
3. Varsin usein kirjoittaa asioita, jotka eivät pidä paikkaansa.

Hän siis pyrkii tuomaan vänkäyksen jokaiseen asiayhteyteen.

Esim. tällä kertaa trollauksen tunnusmerkit täyttyivät varsin selkeästi. Ylli laati ketjuun pitkästä aikaa hyvän avauksen, jossa pyrittiin katsomaan ilmavoimien ja puolustusjärjestelmän keskeisiä asioita vähän ylempää. Jokuvaan, meikäläinen ja magitsu vastasimme kaikki asiallisesti. Sen sijaan Gyllis oli kärppänä paikalla viemässä keskustelua sivuraiteille. Ja vahva pyrkimys sivuraiteille viemiseen sen kuin jatkui ja jatkui. En enää siihen leikkiin lähde mukaan, vaan totesin suoraan, että hän trollaa.

Kiitos, että TomTom puutuit keskusteluun. Mutta, täytyy sanoa, että olen hiukan ihmeissäni tavasta puuttua ja moderoinnin linjasta.

Olen itse tähän mennessä yrittänyt fanien trollaukseen liittyen asian hoitamista huumorilla, mutta se tuotti fanipoika-tunnustuksen. Sitten kokeilin raportointia ylläpidolle, mutta se tuotti vittuilua ylläpidon taholta. Nyt totesin suoraan, että fanipoika trollaa. Mutta ilmeisesti sekään ei ollut ylläpidon mielestä hyvä tapa toimia.

Voisiko mode-kaarti siis selventää foorumin moderoinnin linjaa? Mitä ovat esim. tavoitteet ilmavoimia käsittelevän keskustelun osalta? Miten mode-kaarti suhtautuu fanien harjoittamaan trollaamiseen? Miten muiden foorumilaisten tulisi toimia, jos fanit esittävät paikkansa pitämättömiä väitteitä tai suorastaan trollaavat?

Omasta mielestäni vastasin @Ylli lle ihan asiallisesti ilman mitään trollailuja. Sitten näemmä (jokuvaan onkin jo ignoressa) Saab voimakaksikko saapui paikalle vittuilemaan rinnakkaistodellisuuksista.
Ja ihanko aikuisten oikeasti raportoit ylläpidolle viestejä jos joku on kanssasi eri mieltä (eli trollaa)?

Samalla listalla olet nyt sitten sinäkin

Adjö!
Ps! Nyt ymmärrän sen erikoistittelin jonka sait, yläviitonen @TomTom ille

 

[Mustaruuti]

Omasta mielestäni vastasin @Ylli lle ihan asiallisesti ilman mitään trollailuja. Sitten näemmä (jokuvaan onkin jo ignoressa) Saab voimakaksikko saapui paikalle vittuilemaan rinnakkaistodellisuuksista.
Ja ihanko aikuisten oikeasti raportoit ylläpidolle viestejä jos joku on kanssasi eri mieltä (eli trollaa)?

Samalla listalla olet nyt sitten sinäkin

Adjö!

Ei. Ymmärsit väärin. Kuten mainitsin, fanipoika-termin jälkeen, kun eräs F-35 fani, (et ollut sinä) harrasti voimakasta F-35 fanitusta, muiden valmistajien dissausta ja ihmisten fanipoikanimittelyä ja täysin tuulesta temmattujen väitteiden heittelyä, niin raportoin siitä ylläpidolle nähdäkseni, miten ylläpito toimii siinä tapauksessa. Ylläpito ei pitänyt siitä.

Kiva, kiitos. Olisin muuten harmissani, koska tuo on juuri sitä rinnakkaistodellisuutta, mutta luulen että tuo on palvelus foorumilaisille.

No hard feelings.

P.S. Voidaan vaihtaa yksityisviestejä

 

[Bombsquad]

Tämä juuri on sitä utopiaa, johon valitettavasti on sorruttu melkein kaikilla tasoilla. Mitkään ilmasotateoriat eivät tue ajatusta ilma-alivoimaisen puolen kyvystä tukea maavoimien taistelua hyökkäämällä lentokoneilla ilmasta maahan. Ainoa mitä ilma-alivoimainen voi tehdä on kiistää vihollisen ilmaherruus (air denial) ja siten tukea maavoimien taistelua.

Eikö esim kyky vaikuttaa vihollisen pitkän matkan ilmatorjuntaan ole myös ilmavoimille aika hyödyllinen?

 

[Huhta]

Trainer X on mielenkiintoinen juttu.
Valinnan vaikeus iskee siinäkin.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/T-X_program
Sama tilanne on meillä edessä, kun Hawkin käyttöikä hiipii kohti loppuaan. Päivittäminen Hawkin osalle taitaa olla liian kallis suhteessa saavutettiin etuihin ja strategiseen käytettävyyteen nähden.

T-X on merkityksellinen ohjelma meidänkin kannalta, koska se tuo hintaa ihan varmasti alas valittavan konetyypin osalta. Toivottavaa olisi, että sopimuksen saisi joko Northrop Grumman tai Boeing. Tällöin markkinoille tulisi uusi, Suomelle realistinen vaihtoehto Hawkin korvaajaksi.

Nykyinen Hawk-kalustohan on 80-/90-luvuilta. Eli kyllä, 30-luvulla se on näillä näkymin menossa vaihtoon. Hankintaprosessi mennee osin päällekkäin HX:n kanssa.

Periaatteessa lienee mahdollista, että ns. Sveitsin Hawkeihin tehtäisiin rakennekorjauksia ja siten pidennettäisiin kaluston elinikää ehkä enintään 10 vuodella. Ainakaan Sveitsiläiset eivät olleet lentäneet koneillaan kuin tuhatkunta tuntia, ja erään tutkielman mukaan koneilla on Suomessa tarkoitus lentää ilman rakennemodifikaatioita/-tarkastuksia. Näin ollen koneissa saattaisi olla varaa elinkaaren pidentämiseen. Tietenkään tämä ratkaisu ei olisi mitenkään optimaalinen monestakin syystä, mutta sitä saatetaan ainakin harkita, jos kukkaron nyörit ovat tiukilla.

Tässä vaiheessa on kuitenkin paha spekuloida Hawkin korvaajasta kovin tarkasti. Ilmavoimat katsonee tarkkaan, miten mikäkin harjoitushävittäjä simuloi valittua hävittäjää (HX). Osaltaan saatetaan kiinnittää huomiota myös harjoitushävittäjän kykyyn toimia "apuhävittäjänä" (tai sitten konseptista luovutaan kokonaan ja valitaan mahdollisimman halpa harjoituskone). Hawkin korvaajan hankintamäärä lienee karkeasti luokkaa 10-20 kpl riippuen HX:n hankintamäärästä.

 

[Mustaruuti]

(tai sitten konseptista luovutaan kokonaan ja valitaan mahdollisimman halpa harjoituskone).

Näin tuskin käy, koska kansainväliset toimijat, esim. jenkit ja hollanti pyrkivät käyttämään näitä kehittyneitä harjoituskoneita mahdollisimman paljon, jotta sitten kalliilla hävittäjillä olisi tarpeen treenata mahd. vähän.

Kehittynytkin harjoituskone on kuitenkin paljon edullisempi kuin täysiverinen hävittäjä.

Lisäksi loikka jostain "halvasta harjoituskoneesta" (en tiedä, mitä tarkoitat sillä) täysiveriseen hävittäjään olisi todennäköisesti liian pitkä.

 

[Ylli]

Kyllä juurikin näin. Sitten on toivottava vielä, että ne poliitikot ovat sen verran puusilmäistä porukkaa ja matikassa huonoja etteivät tajua sitä, että se ilmasta maahan toiminta on lähinnä kuriositeetti kotimaanpuolustuksessa ja tähtäimenä on tosiasiallisesti ulkomaantehtävät enkä nyt tarkoita täälläkin unelmoitua Punaisentorin pommitusta.

Joo, vaikka nyt leimautuukin jo foliopipoksi niin itse epäilen toisinaan samansuuntaisia juttuja. Ei olisi ihme jos joku suomalainenkin isoherra olisi joskus jossain unelmoinut kansainvälisistä täsmäpommittelukeikoista kehitysmaihin ála Libya.

 

[Ylli]

Eikö esim kyky vaikuttaa vihollisen pitkän matkan ilmatorjuntaan ole myös ilmavoimille aika hyödyllinen?

No ihan varmaan olisi. Nyt on vain kyse siitä mikä on oikeasti mahdollista ilmaylivoimaista vihollista vastaan. Paljon tärkeämpänä kuin S-400-ohjusten saalistamista maassa pitäisin kykyä torjua ballistisia Iskander-ohjuksia. Sitähän kykyä meillä ei ole nyt lainkaan.