Ilmavoimien tulevaisuus

[Nhhk]

En usko että JASSM-hankinta tehtiin siksi että "ilmavoimat tuntisivat itsensä tärkeiksi"
En usko että JASSM-hankinta tehtiin siksi että "ilmavoimat haluavat kansainvälisiä tehtäviä"
En usko että JASSM-hankinta tehtiin siksi että "puolustusvoimia lobattiin poliittisesti"
Uskon että JASSM-hankinta tehtiin siksi että se parantaa kotimaan puolustuskykyä
Uskon että JASSM-hankinta tehtiin siksi että se on asejärjestelmä jonka vihollisemme joutuu huomioimaan
Uskon että meillä on keinoja käyttää ohjuksia niin että niillä on merkitystä, ja hinnalle saadaan vastinetta
Uskon että puolustusvoimissamme palvelee ammattilaisia

En vieläkään ota kantaa jasmiin mutta olet jo kommenteillasi paljastanut kuinka sinisilmäinen olet.

taidat myös uskoa että aikanaan buk järjestelmä oli meille se paras ratkaisu ajatellen maanpuollustusta

 

[Rauhantekijä]

Tällaisten järjestelmien myynti ja ostaminen on pitkä ja aikaa vievä tapahtuma. Myyjän tehtävä on luoda tarve, jonka ajatuksen ostaja ostaa ensin (ilmainen palvelu). Sen jälkeen myyjä rohkaisee hankinnan suuntaan ja tuo argumentteja, joiden perusteella ostaja vakuuttuu siitä, että hän todellakin tarvitsee tuollaisen. Sitten kun käyttäjä on tehnyt oman päätöksensä hankinnasta, niin kyllähän sille perustelut rakennetaan siihen suuntaan kuka rahat antaa. Aika moni julkinen hankinta noudattelee samaa kaavaa. Kuka noista sitten on se lobbari, aika vaikeaa aina havaita kun rakoja on niin monta missä vaikuttaa.

 

[Gyllis1]

En vieläkään ota kantaa jasmiin mutta olet jo kommenteillasi paljastanut kuinka sinisilmäinen olet.
taidat myös uskoa että aikanaan buk järjestelmä oli meille se paras ratkaisu ajatellen maanpuollustusta

Uskon että tarvittiin uusi ilmatorjuntaohjusjärjestelmä ja koska NL kuittasi BUKilla velkojaan Suomelle, niin uskon että se oli paras ratkaisu siihen käytetyllä rahamäärällä. Taisi maksaa 150 miljoonaa markkaa, velkaa kuitattiin 850 miljoonan edestä.

 

[Raveni]

En usko että JASSM-hankinta tehtiin siksi että "ilmavoimat tuntisivat itsensä tärkeiksi"
En usko että JASSM-hankinta tehtiin siksi että "ilmavoimat haluavat kansainvälisiä tehtäviä"
En usko että JASSM-hankinta tehtiin siksi että "puolustusvoimia lobattiin poliittisesti"
Uskon että JASSM-hankinta tehtiin siksi että se parantaa kotimaan puolustuskykyä
Uskon että JASSM-hankinta tehtiin siksi että se on asejärjestelmä jonka vihollisemme joutuu huomioimaan
Uskon että meillä on keinoja käyttää ohjuksia niin että niillä on merkitystä, ja hinnalle saadaan vastinetta
Uskon että puolustusvoimissamme palvelee ammattilaisia

En jaa uskoasi. Mikään tieto/peruste ei tue tuon kaltaista hankintaa ja raha määrää joka siihen käytettiin. PV:llä on puutteita monessa osa-alueessa ja silti käytettiin valtava summa rahaa järjestelmään tai yksistään pelkkiin ohjuksiin joiden pitäisi aiheuttaa jonkinlainen kynnys/pelkotila vihollisessa. Mitään näyttöä ei ole kuitenkaan siitä, että näin kävisi. USA rakensi eurooppaan ohjuspuolustusjärjestelmän ja naapuri reagoi käytännössä saturoimalla sen. Mikään ei tue väitettä, että JASSM parantaisi kotimaan puolustusta esimerkiksi enemmän kuin jos tuo raha olisi käytetty vaikka tykistö aseisiin eli maavoimien tulitukeen tai vaikkapa kertausharjoituksiin. Toki se olisi voitu käyttää myös ilmatorjuntaan ja hommata vaikkapa se samp/t järjestelmä. Kun rahaa on vähän joudutaan valitsemaan mitä hankitaan. Olisi mielenkiintoista kuulla millä ajatuksen juoksulla ja analyysillä on päädytty siihen, että juuri noin 1milj.kpl. Hinnalla saatava JASSM on se oikea raha reikä. Ase on kuitenkin kertakäyttöinen ja sen maalittaminen on meidän resursseilla hankalaa kun vastassa on nykyaikainen vihollinen. Kyllä minäkin uskon, että voimme ohjusta käyttää eri asia on sitten mikä on panos hyöty suhde kun sillä aletaan vihollista kurittamaan. Itse tosin uskon, että sillä kansainvälisellä hingulla on suurikin merkitys kokonaisuuden kannalta kun ilmasta maahan kyvyn hommaamisesta ylipäätään päätettiin. Niin tyhmiä ihmisiä ei edes puolustusvoimista toivon mukaan löydy, että kuvittelevat meidän ilmavoimien suorittavan mitenkään merkittäviä CAS tehtäviä.

 

[Nhhk]

Uskon että tarvittiin uusi ilmatorjuntaohjusjärjestelmä ja koska NL kuittasi BUKilla velkojaan Suomelle, niin uskon että se oli paras ratkaisu siihen käytetyllä rahamäärällä. Taisi maksaa 150 miljoonaa markkaa, velkaa kuitattiin 850 miljoonan edestä.

Ja itse itseäni toistaen

Nyt täytyy kuitenkin muistaa se tosiasia että valitettavasti puolustusvoimat ei yksin sanele näitä hankintoja vaan aina mukana on politiikkaa ja lobbausta, yms . (Itse en pysty enkä halua ottaa kantaa hankinnan Järkevyydestä/tehosta.) Mutta on todella lapsellista ja sinisilmäistä käyttää argumenttina sitä että puolustusvoimat teki näin.

 

[Gyllis1]

En jaa uskoasi. Mikään tieto/peruste ei tue tuon kaltaista hankintaa ja raha määrää joka siihen käytettiin. PV:llä on puutteita monessa osa-alueessa ja silti käytettiin valtava summa rahaa järjestelmään tai yksistään pelkkiin ohjuksiin joiden pitäisi aiheuttaa jonkinlainen kynnys/pelkotila vihollisessa. Mitään näyttöä ei ole kuitenkaan siitä, että näin kävisi. USA rakensi eurooppaan ohjuspuolustusjärjestelmän ja naapuri reagoi käytännössä saturoimalla sen. Mikään ei tue väitettä, että JASSM parantaisi kotimaan puolustusta esimerkiksi enemmän kuin jos tuo raha olisi käytetty vaikka tykistö aseisiin eli maavoimien tulitukeen tai vaikkapa kertausharjoituksiin. Toki se olisi voitu käyttää myös ilmatorjuntaan ja hommata vaikkapa se samp/t järjestelmä. Kun rahaa on vähän joudutaan valitsemaan mitä hankitaan. Olisi mielenkiintoista kuulla millä ajatuksen juoksulla ja analyysillä on päädytty siihen, että juuri noin 1milj.kpl. Hinnalla saatava JASSM on se oikea raha reikä. Ase on kuitenkin kertakäyttöinen ja sen maalittaminen on meidän resursseilla hankalaa kun vastassa on nykyaikainen vihollinen. Kyllä minäkin uskon, että voimme ohjusta käyttää eri asia on sitten mikä on panos hyöty suhde kun sillä aletaan vihollista kurittamaan. Itse tosin uskon, että sillä kansainvälisellä hingulla on suurikin merkitys kokonaisuuden kannalta kun ilmasta maahan kyvyn hommaamisesta ylipäätään päätettiin. Niin tyhmiä ihmisiä ei edes puolustusvoimista toivon mukaan löydy, että kuvittelevat meidän ilmavoimien suorittavan mitenkään merkittäviä CAS tehtäviä.

En sanonut että uskoisin sen olevan hinta-laatusuhteelta paras hankinta.
En tiedä onko vai ei, ei riitä tieto eikä osaaminen alkuunkaan sellaisen arvioimiseen

 

[Raveni]

En sanonut että uskoisin sen olevan hinta-laatusuhteelta paras hankinta.
En tiedä onko vai ei, ei riitä tieto eikä osaaminen alkuunkaan sellaisen arvioimiseen

Itsekkin teen arvioinnin ihan oman tiedon mukaan. Kuten aiemmin sanoin. Saattaa olla, että meillä on joku salainen kaappisopimus, salainen satelliitti tai jotain muuta salaista. En tiedä. Jos julkisen tiedon varassa mennään niin kyllä tuolle hankinnalle peruste löytyy mutta omasta mielestäni se ei ole parasta mahdollista varojen käyttöä. Toisessa paikassa käytettynä rahat olisivat tuoneet pv:lle enemmän. Toki ilmavoimille vähemmän.

 

[magitsu]

Sekä JASSMilla että F-35:lla tullaan ostamaan Yhdysvaltojen sitoutumista Suomeen, sen puolustukseen ja huoltovarmuuteen (ei vain näiden järjestelmien osalta).
Se ei tarkoita, etteikö ne olisi parhaita valintoja muutenkin. Vain sitä, että olisi (ollut) vaikeampaa päätyä muihin vaihtoehtoihin.

Gripenin ykkösvaltti on myydä sitä poliitikoille eräänlaisena telakkatukena eli perusteena heidän mielitekoonsa sekaantua asioihin. Tässä tapauksessa "parantaa" kotimaisen teollisuuden edellytyksiä.
RMC ja Laivue 2020 jo vastaavalta vahvasti haiskahtaa, ellei sitä vielä arvioida kyvyttömäksi hoitamaan projektia. Silloin menee TKMS:n tapaiselle ja loppusummassa pysymistä vahditaan tarkemmin kuin suosi suomalaista -tapauksessa.

Ei todellakaan tiedetä kaikkia kytkentöjä. Sea Lion (jota pitkin venäläiset kulkee tänään mitä suurimmassa määrin) ja sotilastiedustelulaki on yksi suuri mysteeri.

 

[Raveni]

Meinaat, että jos meillä on jenkki vehkeitä niin jenkki senaatin on helpompi uhrata poikiansa Suomen puolesta? Antoivat syyrian kapinallisellikin TOW:ja ja aikoinaan Afgojen kapinallisille stingerejä. Eiköhän siinä maassa merkkaa ihan sen maan oma etu kuinka paljon sieltä tukea löytyy jos Venäjä meinaa rajoja siirrellä. Suomessa ei ole edes öljyä. Meidän täytyy myydä pohjavedet jollekin sikäläiselle keikarille niin sitten USA:lla on intressejä tännekin päin.

Meillä on vaikeus päätyä muihin vaihtoehtoihin vain korvien välissä. Kun ei nähdä kuin yksi vaihtoehto niin se rajoittaa aika paljon elämää ja toisaalta näkyy myös lompakossa.

"Paras" on muuten jännä asia. Joku ajattelee, että kun jokin on mahdollisimman kallis niin sen täytyy olla paras, toinen taas ajattelee kun hinta on sopiva suhteessa laatuun niin se on paras. Molemmat saattavat olla oikeassa ja varmaan ovatkin toinen vain maksaa oikeassa olemisesta enemmän. Eikä se väärin ole jos on rahaa! Onko meillä? Minusta ei.

 

[magitsu]

Meinaat, että jos meillä on jenkki vehkeitä niin jenkki senaatin on helpompi uhrata poikiansa Suomen puolesta?

Kyllä niiitä kiinnostaisi potentiaalinen kasvojen, vaikutusvallan ja bisnesmahdollisuuksien menetys sekä vaarassa oleva uusin teknologia (ja etenkin niiden käyttökokemukset pääpukaria vastaan kuten Ukrainassa).

Jos oltaisiin Natossa, olisi vapaammat kädet valita. Nyt joudutaan ostamaan monenlaisilla muilla sopimuksilla turvaa.

 

[Raveni]

Kyllä niiitä kiinnostaisi potentiaalinen kasvojen, vaikutusvallan ja bisnesmahdollisuuksien menetys sekä vaarassa oleva uusin teknologia (ja etenkin niiden käyttökokemukset pääpukaria vastaan kuten Ukrainassa).

Miten jenkit tuossa kasvonsa menettäisi? se on kova paikka lähteä toisen "takapihalle" riehumaan. Siinä on vaaransa, että menettää paljon muutakin. Eikä toistaalta ole mitään sopimustakaan joka velvottaisi jenkkejä toimimaan. Bisnest taas on Suomessa ja Suomen kanssa niin pientä, että ei se näy sikäläisessä taloudessa. Todennäköisesti katsoisivat EU:n asiaksi toimia lähialueellaan ja kun Suomi kerran EU maa on. Ainoa vaan, että EU on täynnä entisiä suurvaltoja ja nykyisiä paperitiikeireitä jotka ovat Britanniaa ja Ranskaa lukuunottamatta muokanneet armeijansa enemmän ja vähemmän siirtoarmeijoiksi kv tehtäviin.

 

[Sarek1]

@Raveni raakkuu ehkä hieman inhorealistisellakin tavalla viesteissä #10229 ja #10231, mutta paljon tosimaailmaa tekstin takaa eittämättä löytyy.

Pelkät asekaupat eivät taida sitouttaa poliittisesti mitään myyjävaltiota hirttäytymään Suomen kohtaloon. HX -hankkeen myötä ostettava kone ei ratkaise sitä, miten USA tai joku muu myyjämaa suuntaa ulkopolitiikkaansa. Yhteistyötä voidaan kyllä ilman muuta tehdä, jos vain poliittiset intressit kohtaavat. Kaikki potentiaaliset tarjokaskoneet ovat yllättäen jotenkin NATO -yhteensopivia ja enemmän tai vähemmän sama taitaa päteä kaikinpuolisen niihin hankittavan nykyisen ja tulevan aseistuksen kanssa.

Bisnesmielessä mitattuna Soumi (tm) on arvoltaan jäniksenpapana keskuspuiston laidalla. Valitettavasti, kuten eräs ex presidente tapasi sanoa. Ulosliputtaminen ja globalisaatiouskolla itsensä ruoskiminen ovat olleet omiaan tiivistämään tätä hyvää.

 

[Ylli]

Eiköhän meillä ole ilmavoimissa ihan ammatikseen noita asioita pohtivia ihmisiä, jotka ovat nähneet JASSM hankinnasta saatavien hyötyjen olevan suurempia kuin haittojen.

Tämäpä se ongelma onkin. Ilmavoimat ei voi olla subjekti, joka yksin päättää oman toimintadoktiiriininsa muutoksista ja siihen liittyvistä hankinnoista. Koko toimintadoktiriinin muutos kaupattiin poliittisille päättäjille päivityksenä. Puhuttiin MLU sitä ja tätä, ikään kuin tehtävien lisäys ja uudet hankinnat olisivat pelkästään olemassa olevan järjestelmän päivittämistä. Edelleenkään suurin osa poliittisista päättäjistä ei ymmärrä yhtään mitään kun puhutaan ilmasta-maahan tai ilmasta-ilmaan toimintojen eroista ja vaikutuksista kokonaismaanpuolustukseen. He ovat vain tyytyväisiä kun laitteet on "päivitetty" viimeisen päälle.

Ilmavoimien johto tuskin toimii epärehellisesti mutta kyllä tuossa muiden ymmärtämättömyydessä aina piilee riski tilaisuuden käyttämisestä hyväksi. Kun on tilaisuus, lienee houkutus pyytää kaikkea kivaa kamaa siipien alle suuri. Ei ilmavoimien tarvitse miettiä kokonaisuutta, jos päättäjät antavat kaiken mitä pyydetään. Vastuu kokonaisuudesta on kuitenkin jossain ylempänä, viime kädessä valtionjohdolla.

 

[Rannari]

Uskon että tarvittiin uusi ilmatorjuntaohjusjärjestelmä ja koska NL kuittasi BUKilla velkojaan Suomelle, niin uskon että se oli paras ratkaisu siihen käytetyllä rahamäärällä. Taisi maksaa 150 miljoonaa markkaa, velkaa kuitattiin 850 miljoonan edestä.

Vaihtoehtoina oli ottaa venäläinen järjestelmä (pääosin) velkojen kuittauksena tai jättää läntinen ohjusjärjestelmä hankkimatta rahoituksen puuttuessa. Kyllähän BUK kuulostaa tuossa vertailussa erittäin hyvälle vaihtoehdolle

Noin periaatteessa it-ohjusten kaltaisen kaluston hankkiminen Venäjältä on kyllä vikatikki. Alasimia ja sinkkiämpäreitä sieltä voi hankkia mutta hienostuneemman tavaran kohdalla käyttäisin ankaraa harkintaa.

 

[Iso-Mursu]

Ite tykkään että on kyky vaikuttaa hyökkäävän armeijakunnan esinnan bunkkeriin.

 

[Raveni]

Tämäpä se ongelma onkin. Ilmavoimat ei voi olla subjekti, joka yksin päättää oman toimintadoktiiriininsa muutoksista ja siihen liittyvistä hankinnoista. Koko toimintadoktiriinin muutos kaupattiin poliittisille päättäjille päivityksenä. Puhuttiin MLU sitä ja tätä, ikään kuin tehtävien lisäys ja uudet hankinnat olisivat pelkästään olemassa olevan järjestelmän päivittämistä. Edelleenkään suurin osa poliittisista päättäjistä ei ymmärrä yhtään mitään kun puhutaan ilmasta-maahan tai ilmasta-ilmaan toimintojen eroista ja vaikutuksista kokonaismaanpuolustukseen. He ovat vain tyytyväisiä kun laitteet on "päivitetty" viimeisen päälle.

Ilmavoimien johto tuskin toimii epärehellisesti mutta kyllä tuossa muiden ymmärtämättömyydessä aina piilee riski tilaisuuden käyttämisestä hyväksi. Kun on tilaisuus, lienee houkutus pyytää kaikkea kivaa kamaa siipien alle suuri. Ei ilmavoimien tarvitse miettiä kokonaisuutta, jos päättäjät antavat kaiken mitä pyydetään. Vastuu kokonaisuudesta on kuitenkin jossain ylempänä, viime kädessä valtionjohdolla.

Ilmavoimat tutkii ja analysoi toiminta ympäristönsä muutoksia ja tekee siitä sitten esityksiä. Näin ainakin uskoisin asian olevan. Tämä on mielestäni näin pienen maan kannalta ongelmallista koska pitäisi miettiä kokonaisuutta eikä yhtä yksityiskohtaa. Jenkeillähän on millä mällätä ja on ilmavoimat, laivaston ilmavoimat ja vielä merijalkaväen ilmavoimat. Meillä ei oikein päästä tuohon mittaluokkaan vaikka kovasti haluttaisiinkin.

 

[Raveni]

Ite tykkään että on kyky vaikuttaa hyökkäävän armeijakunnan esinnan bunkkeriin.

kyllä kyllä jos se istuu bunkkerissa ja jos se bunkkeri löydetään. En tiedä miksi mutta aina välillä tulee sellainen olo, että Suomen kyvyt yliarvioidaan ja naapurin kyvyt aliarvioidaan aika rankasti. Täytyisi jonkinlainen tasapaino tai suhteellisuuden taju kuitenkin säilyttää.

 

[Merten sheriffi]

kyllä kyllä jos se istuu bunkkerissa ja jos se bunkkeri löydetään. En tiedä miksi mutta aina välillä tulee sellainen olo, että Suomen kyvyt yliarvioidaan ja naapurin kyvyt aliarvioidaan aika rankasti. Täytyisi jonkinlainen tasapaino tai suhteellisuuden taju kuitenkin säilyttää.

Ja se elso helvetti joka rajan takana odottaa. Siellä tuskin lennokit pysyy ilmassa edes.

 

[Raveni]

Ja se elso helvetti joka rajan takana odottaa. Siellä tuskin lennokit pysyy ilmassa edes.

Ei ja kun lähtee vertaamaan vaikka lännen ilmakampanjaa syyriassa/irakissa jossa on käytännössä täysi ilmanherruus. Kuinka paljon siellä on pommia viskottu ja ohjusta ammuttu. Ei ole ollut pelkoa kuin kevyestä ilmatorjunnasta. Ilmavoimia tai raskasta ilmatorjuntaa ei ole ollut vastassa eikä elsoa yms. Lännellä on ollut käytännössä vapaat kädet tiedustelulle ja siitä huolimatta sieltä on kaivamalla saatu etsiä mehukkaita kohteita kuten ISIS johtoa. Tuohon kontekstiin kun laittaa Suomen niin kyllä se ilmasta-maahan toiminta on omasta mielestä näpertelyä ja resurssien tuhlausta. Toki ymmärrän ilmavoimien kannan.

 

[Iso-Mursu]

kyllä kyllä jos se istuu bunkkerissa ja jos se bunkkeri löydetään. En tiedä miksi mutta aina välillä tulee sellainen olo, että Suomen kyvyt yliarvioidaan ja naapurin kyvyt aliarvioidaan aika rankasti. Täytyisi jonkinlainen tasapaino tai suhteellisuuden taju kuitenkin säilyttää.

Vähän populistisesti heitin.

Toki puutteita on monen sorttisia. Ja itekkin näkisin silmissäni vaikka mitä tavaraa PV:n kalustosivuilla.

Mutta jos miettii, niin vastassa olisi ehkä 1-3 päähyökkäyssuuntaa josta tänne päin rynnittäisiin. Jos niissä suunnissa saa eversti/kenraali tasolle kuoleman pelkoa aikaiseksi. Kyllä siitä mielellään jotain maksaa