Äänestys: Mikä hävittäjä pitäisi Suomi hankkia 1990 luvulla ?

Mikä hävittäjä pitäisi Suomi hankkia 1990 luvulla ?


  • Äänestäjiä yhteensä
    59
Äänestin Gripenin puolesta, koska paras vaihtoehto puuttui:
-> Suomen olisi kannattanut vuokrata tai ostaa Drakeneita tai Viggeneitä Ruotsilta esim. 20kpl lisää ja hävittää MiGit ja yksi lennosto (tai supistaa lennostojen kokoa). Sitten oltaisiin odoteltu vähän aikaa ja menty tuolla kamalla ylimenoaika ja ostettu sitten F/A-18E/F koneita tai Eurofighter. C/D mallin Hornet oli kallis mutta selkeästi E/F mallia huonompi, kun taas Gripenin A-malli on kuiteskin kohtuupaska.
 
commando kirjoitti:
Myös muista pohjoismaista löytyy F16:ia Hornettien sijaan. Eli mitkä hornettien ominaisuudet näin maallikolle selitettynä puolsivat hintaeroa taisteluhaukkoihin?

Ruotsi aikoinaan harkitsi Viggenin korvaamista Horneteilla ennen ryhtymistä JAS projektiin. Sveitsi valitsi Hornetit niinkuin Suomikin, ja Espanja ja Kanada ovat operoineet jo Hornetin A/B malleilla.

Tanska ja Norja (sekä monet muut Euroopan NATO-maat) käyttävät F-16 koneita koska lähtivät jo vuonna 1975 mukaan yhteiseen ohjelmaan, tarkoituksena yhdenmukaistaa ja rationalisoida eurooppalaista hävittäjäkantaa. Viggeniäkin yritettiin muistaakseni ruotsalaisten toimesta ajaa uudeksi eurohävittäjäksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_F-16_Fighting_Falcon_operators#Original_NATO_partners

Ainakaan aluksi hävittäjäkisassa ei ollut muuta F-16 versiota tarjolla kun F-16 A/B silloisilla MLU päivityksillä. Epäilen että jostain syystä USA halusi Suomen ostavan mieluummin Hornetit, ehkä jostain kauppapoliittisista syistä.

Hornet silloin upouusilla komponenteilla (joita ei vielä jenkeilläkään juuri käytössä ollut), kuten AN/APG-73 tutkalla, EPE moottoreilla ja ASPJ omasuojajärjestelmällä oli kyllä IMHO kuuminta hottia tarjotuista koneista.
 
BarrelNut kirjoitti:
commando kirjoitti:
Myös muista pohjoismaista löytyy F16:ia Hornettien sijaan. Eli mitkä hornettien ominaisuudet näin maallikolle selitettynä puolsivat hintaeroa taisteluhaukkoihin?

Ruotsi aikoinaan harkitsi Viggenin korvaamista Horneteilla ennen ryhtymistä JAS projektiin. Sveitsi valitsi Hornetit niinkuin Suomikin, ja Espanja ja Kanada ovat operoineet jo Hornetin A/B malleilla.

Tanska ja Norja (sekä monet muut Euroopan NATO-maat) käyttävät F-16 koneita koska lähtivät jo vuonna 1975 mukaan yhteiseen ohjelmaan, tarkoituksena yhdenmukaistaa ja rationalisoida eurooppalaista hävittäjäkantaa. Viggeniäkin yritettiin muistaakseni ruotsalaisten toimesta ajaa uudeksi eurohävittäjäksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_F-16_Fighting_Falcon_operators#Original_NATO_partners

Ainakaan aluksi hävittäjäkisassa ei ollut muuta F-16 versiota tarjolla kun F-16 A/B silloisilla MLU päivityksillä. Epäilen että jostain syystä USA halusi Suomen ostavan mieluummin Hornetit, ehkä jostain kauppapoliittisista syistä.

Hornet silloin upouusilla komponenteilla (joita ei vielä jenkeilläkään juuri käytössä ollut), kuten AN/APG-73 tutkalla, EPE moottoreilla ja ASPJ omasuojajärjestelmällä oli kyllä IMHO kuuminta hottia tarjotuista koneista.
Jos oltaisi ostettu F-16C niin oltaisiin saatu päivitettyä niihin AESA-tutka.
 
Miksi tarjotiin F-16 A ja B kun C/D mallit oli jo käytössä vuodesta 1984 wikipedan mukaan??
 
Hejsan kirjoitti:
Miksi tarjotiin F-16 A ja B kun C/D mallit oli jo käytössä vuodesta 1984 wikipedan mukaan??

Suomi oli silloin liian lähellä Varsovan liittoa.
 
Hejsan kirjoitti:
McDonnell Douglas F-18 Hornet C/D http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
The F/A-18C and D models are the result of a block upgrade in 1987 incorporating upgraded radar, avionics, and the capacity to carry new missiles such as the AIM-120 AMRAAM air-to-air missile and AGM-65 Maverick and AGM-84 Harpoon air-to-surface missiles. Other upgrades include the Martin-Baker NACES (Navy Aircrew Common Ejection Seat), and a self-protection jammer. A synthetic aperture ground mapping radar enables the pilot to locate targets in poor visibility conditions. C and D models delivered since 1989 also include an improved night attack capability, consisting of the Hughes AN/AAR-50 thermal navigation pod, the Loral AN/AAS-38 NITE Hawk FLIR (forward looking infrared array) targeting pod, night vision goggles, and two full-color (previously monochrome) MFDs and a color moving map

General Dynamics F-16 Fighting Falcon C/D http://en.wikipedia.org/wiki/F-16_Fighting_Falcon
The F-16C (single seat) and F-16D (two seat) variants entered production in 1984. The first C/D version was the Block 25 with improved cockpit avionics and radar which added all-weather capability with beyond-visual-range (BVR) AIM-7 and AIM-120 air-air missiles.

Dassault Mirage 2000-5 http://en.wikipedia.org/wiki/Mirage_2000-5
Improvements included the Thales TV/CT CLDP laser designator pod as well as the Thales multimode RDY (Radar Doppler Multitarget), which allows detection of up to 24 targets and the ability to simultaneously track 8 threats while guiding 4 MICA missiles to different targets. Updates to defensive systems included the ICMS 2 countermeasures suite and the Samir DDM missile warning system. ICMS 2 incorporates a receiver and associated signal processing system in the nose for detecting hostile missile command data links, and can be interfaced to a new programmable mission-planning and post-mission analysis ground system. Avionics were also updated, using a new Night vision-compatible glass cockpit layout borrowed from the Rafale, a dual-linked wide-angle Head-up display, and HOTAS controls. The Mirage 2000-5 can also carry the oversized drop tanks developed for the Mirage 2000N, greatly extending its range

Saab JAS 39 Gripen A/B http://en.wikipedia.org/wiki/JAS_39_Gripen
Batch Three aircraft possess more powerful and updated avionics, in-flight refuelling capability with the provisions of retractable probes on the aircraft's starboard side, and an on-board oxygen-generating system for longer missions.
The Gripen uses the modern PS-05/A pulse-doppler X-band radar, developed by Ericsson and GEC-Marconi, which is based on the latter's advanced Blue Vixen radar for the Sea Harrier (which inspired the Eurofighter's CAPTOR radar as well).[39] The radar is capable of detecting, locating and identifying targets 120 km (74 mi) away,[40] and automatically tracking multiple targets in the upper and lower spheres, on the ground and sea or in the air, in all weather conditions. It can guide several air to air missiles at beyond visual range to multiple targets simultaneously.

Mikoyan MiG-29 http://en.wikipedia.org/wiki/Mig-29
The baseline MiG-29B has a Phazotron RLPK-29 (Radiolokatsyonnui Pritselnui Kompleks) radar fire control system (FCS) which includes the N019 (Sapfir 29; NATO: 'Slot Back') look-down/shoot-down coherent pulse-Doppler radar and the Ts100.02-02 digital computer. Tracking range against a fighter-sized target was only about 70 km (38 nmi) in the frontal aspect and 35 km (19 nmi) in the rear aspect. Range against bomber-sized targets was roughly double. Ten targets could be displayed in search mode, but the radar had to lock onto a single target for semi-active homing (SARH). The MiG-29 was not able to reliably utilize the new Vympel R-27R (NATO: AA-10 "Alamo") long-range SARH missile at its maximum ranges.

Loytyisikohan joltakin hintalappua nuille aanestyksen vaihtoehdoille?
 
kunnas kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Miksi tarjotiin F-16 A ja B kun C/D mallit oli jo käytössä vuodesta 1984 wikipedan mukaan??

Suomi oli silloin liian lähellä Varsovan liittoa.

Mutta nehän tarjotti Hornet C/D mallia ja ei A/B ??

Oliko F-16 C/D liian advanced kone (avionics)??
 
Veffeade

En ole löytänyt mutta eikö se ollu 1990 luvulla 60 lentokoneita a 10 miljardia markkaa.....??
 
Hejsan kirjoitti:
Veffeade

En ole löytänyt mutta eikö se ollu 1990 luvulla 60 lentokoneita a 10 miljardia markkaa.....??

Oletan etta Hornetit olivat kalleimpia (muut korjatkoon). Kiinnostaisi vain
kuinka paljon olisi 60 koneen hankinnalla saastynyt muihin hankintoihin jos olisi paadytty muihin vaihtoehtoihin; esim. F-16 tai JAS?.
 
veffeade kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Veffeade

En ole löytänyt mutta eikö se ollu 1990 luvulla 60 lentokoneita a 10 miljardia markkaa.....??

Oletan etta Hornetit olivat kalleimpia (muut korjatkoon). Kiinnostaisi vain
kuinka paljon olisi 60 koneen hankinnalla saastynyt muihin hankintoihin jos olisi paadytty muihin vaihtoehtoihin; esim. F-16 tai JAS?.

Aika lailla 9 miljardia markkaa oli tuo Hornettien hintalappu, ei sillä, JAS taisi olla aika likellä samaa. Yksilöhintaa on hiton vaikea vertailla, kun ei tiedä kokonaistoimituspaketista yhtään mitään. Edullisimmat olivat F-16 ja Mig.

Wanha hajamuistikuva kertoo myös seuraavaa: jos olisimme valinneet muun kuin Hornetin, meille ei todennäköisesti olisi myyty terävintä ohjusaseistusta eli ruotsalaiset eivät olisi saaneet myydä suomipojalle terävintä ohjusta jne.

Muuten tarjolla oli jos en väärin muista myös F5 tms. hollannin perintökaluna ja se olis ollut halapa. :a-laugh:
 
baikal kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Veffeade

En ole löytänyt mutta eikö se ollu 1990 luvulla 60 lentokoneita a 10 miljardia markkaa.....??

Oletan etta Hornetit olivat kalleimpia (muut korjatkoon). Kiinnostaisi vain
kuinka paljon olisi 60 koneen hankinnalla saastynyt muihin hankintoihin jos olisi paadytty muihin vaihtoehtoihin; esim. F-16 tai JAS?.

Aika lailla 9 miljardia markkaa oli tuo Hornettien hintalappu, ei sillä, JAS taisi olla aika likellä samaa. Yksilöhintaa on hiton vaikea vertailla, kun ei tiedä kokonaistoimituspaketista yhtään mitään. Edullisimmat olivat F-16 ja Mig.

Wanha hajamuistikuva kertoo myös seuraavaa: jos olisimme valinneet muun kuin Hornetin, meille ei todennäköisesti olisi myyty terävintä ohjusaseistusta eli ruotsalaiset eivät olisi saaneet myydä suomipojalle terävintä ohjusta jne.

Muuten tarjolla oli jos en väärin muista myös F5 tms. hollannin perintökaluna ja se olis ollut halapa. :a-laugh:

Eli merkittavia "saastoja" olis loytyny vain Mig-29:n hankkimalla?. Toi F5 ois varmaan hauska harjoitus-harjoitushavittaja Hawkin jalkeen :D
 
En osaa sanoa olisiko tullut edulliseksi sekään...nyt meillä olisi todennäköisesti äks-lukumäärä Miggejä, jotka olisivat taistelukyvyltään luokkaa tasan -80-luku. En usko, että venäläiset olisivat priorisoineet ykköseksi tsuhnien varaosatarpeita tahi päivityksiä. Vaikka toitotankin ruotsalaisten vehkeiden puolesta, en pidä todellakaan huonona tehtyä hankintaa. Hintaa on tullut helvetisti, ihan helvetisti, mutta suorituskyky vaan maksaa, ei siitä pääse mihin.

Todennäköisesti tuo kauppa toi myös meille uuden ikkunan länteen hankintapoliittisessa mielessä. Vapauduimme mm. brittien harjoittamasta penseydestä. Kylmän sodan aikaan nimenomaan teenlitkijät siellä saarellaan olivat kaikkein hankalimpia rajoittamaan hankintojamme. Syitä oli varmaan monia, mutta näin se vaan oli. Tavallaan hyppäsimme loikan tuon kalsean saariryhmän yli ja ostimme suoraan isolta veljeltä. Näin olen ymmärtänyt.
 
baikal kirjoitti:
En osaa sanoa olisiko tullut edulliseksi sekään...nyt meillä olisi todennäköisesti äks-lukumäärä Miggejä, jotka olisivat taistelukyvyltään luokkaa tasan -80-luku. En usko, että venäläiset olisivat priorisoineet ykköseksi tsuhnien varaosatarpeita tahi päivityksiä. Vaikka toitotankin ruotsalaisten vehkeiden puolesta, en pidä todellakaan huonona tehtyä hankintaa. Hintaa on tullut helvetisti, ihan helvetisti, mutta suorituskyky vaan maksaa, ei siitä pääse mihin.

Todennäköisesti tuo kauppa toi myös meille uuden ikkunan länteen hankintapoliittisessa mielessä. Vapauduimme mm. brittien harjoittamasta penseydestä. Kylmän sodan aikaan nimenomaan teenlitkijät siellä saarellaan olivat kaikkein hankalimpia rajoittamaan hankintojamme. Syitä oli varmaan monia, mutta näin se vaan oli. Tavallaan hyppäsimme loikan tuon kalsean saariryhmän yli ja ostimme suoraan isolta veljeltä. Näin olen ymmärtänyt.

Ajatukseni on jotenkin näin: Jos kaytossa olisi ollut tuo 9 miljardia ja JOS esim. 8,5 siita olisi kaytetty havittajiin (60 kpl) ja loput ts. 500 milj. muun ilmapuolustuksen kehittamiseen; oletan etta tuolla summalla olis korjattu paljonkin ohjusilmatorjunnan puutteita ja/tai paranettu torjuntakykya. Olen samaa mielta etta meidan ei kannattanut hankkia venalaista kalustoa.

Mielestani jos F-16:t olivat edukkaammasta paasta ja jos ylijaamalla olisi voitu hankkia kalustoa/kalustopaivityksia ilmatorjunalle -> viimein aanestan: F-16 siis...
 
veffeade kirjoitti:
baikal kirjoitti:
En osaa sanoa olisiko tullut edulliseksi sekään...nyt meillä olisi todennäköisesti äks-lukumäärä Miggejä, jotka olisivat taistelukyvyltään luokkaa tasan -80-luku. En usko, että venäläiset olisivat priorisoineet ykköseksi tsuhnien varaosatarpeita tahi päivityksiä. Vaikka toitotankin ruotsalaisten vehkeiden puolesta, en pidä todellakaan huonona tehtyä hankintaa. Hintaa on tullut helvetisti, ihan helvetisti, mutta suorituskyky vaan maksaa, ei siitä pääse mihin.

Todennäköisesti tuo kauppa toi myös meille uuden ikkunan länteen hankintapoliittisessa mielessä. Vapauduimme mm. brittien harjoittamasta penseydestä. Kylmän sodan aikaan nimenomaan teenlitkijät siellä saarellaan olivat kaikkein hankalimpia rajoittamaan hankintojamme. Syitä oli varmaan monia, mutta näin se vaan oli. Tavallaan hyppäsimme loikan tuon kalsean saariryhmän yli ja ostimme suoraan isolta veljeltä. Näin olen ymmärtänyt.

Ajatukseni on jotenkin näin: Jos kaytossa olisi ollut tuo 9 miljardia ja JOS esim. 8,5 siita olisi kaytetty havittajiin (60 kpl) ja loput ts. 500 milj. muun ilmapuolustuksen kehittamiseen; oletan etta tuolla summalla olis korjattu paljonkin ohjusilmatorjunnan puutteita ja/tai paranettu torjuntakykya. Olen samaa mielta etta meidan ei kannattanut hankkia venalaista kalustoa.

Mielestani jos F-16:t olivat edukkaammasta paasta ja jos ylijaamalla olisi voitu hankkia kalustoa/kalustopaivityksia ilmatorjunalle -> viimein aanestan: F-16 siis...

Hornettien loppusumma oli 18 miljardia eli 3 miljardia euroa.
 
kunnas kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
baikal kirjoitti:
En osaa sanoa olisiko tullut edulliseksi sekään...nyt meillä olisi todennäköisesti äks-lukumäärä Miggejä, jotka olisivat taistelukyvyltään luokkaa tasan -80-luku. En usko, että venäläiset olisivat priorisoineet ykköseksi tsuhnien varaosatarpeita tahi päivityksiä. Vaikka toitotankin ruotsalaisten vehkeiden puolesta, en pidä todellakaan huonona tehtyä hankintaa. Hintaa on tullut helvetisti, ihan helvetisti, mutta suorituskyky vaan maksaa, ei siitä pääse mihin.

Todennäköisesti tuo kauppa toi myös meille uuden ikkunan länteen hankintapoliittisessa mielessä. Vapauduimme mm. brittien harjoittamasta penseydestä. Kylmän sodan aikaan nimenomaan teenlitkijät siellä saarellaan olivat kaikkein hankalimpia rajoittamaan hankintojamme. Syitä oli varmaan monia, mutta näin se vaan oli. Tavallaan hyppäsimme loikan tuon kalsean saariryhmän yli ja ostimme suoraan isolta veljeltä. Näin olen ymmärtänyt.

Ajatukseni on jotenkin näin: Jos kaytossa olisi ollut tuo 9 miljardia ja JOS esim. 8,5 siita olisi kaytetty havittajiin (60 kpl) ja loput ts. 500 milj. muun ilmapuolustuksen kehittamiseen; oletan etta tuolla summalla olis korjattu paljonkin ohjusilmatorjunnan puutteita ja/tai paranettu torjuntakykya. Olen samaa mielta etta meidan ei kannattanut hankkia venalaista kalustoa.

Mielestani jos F-16:t olivat edukkaammasta paasta ja jos ylijaamalla olisi voitu hankkia kalustoa/kalustopaivityksia ilmatorjunalle -> viimein aanestan: F-16 siis...

Hornettien loppusumma oli 18 miljardia eli 3 miljardia euroa.

Aikaisemmat postit tassa ketjussa allokoivat tuolloin Hornettien hinnaksi 9-10 miljardia. Ilmoittamasi summasi on tupla; itsellanihan ei hinnoista ollut mitaan tietoa/arviota, joten kyselin muilta tietavammilta.

Jos nuin on, jotta 18 miljardia paloi, niin viela enemman korostuu se etta hankkimalla edukkaamman jenkkivaihtoehdon (F-16) ja lopuilla maararahoilla sitten ilmatorjuntaa kuntoon, olisi mielestani paasty parempaan lopputulokseen. Osaahan tuo F-16 nykyaan katevasti tuon ilmasta-maahan kyvynkin kun tanskalaiset ovat tykittaneet Libyaan kaikki pomminsa :D. Tarkkuudesta ei vissiin oo kellaan tietoa?.
 
veffeade kirjoitti:
Aikaisemmat postit tassa ketjussa allokoivat tuolloin Hornettien hinnaksi 9-10 miljardia. Ilmoittamasi summasi on tupla; itsellanihan ei hinnoista ollut mitaan tietoa/arviota, joten kyselin muilta tietavammilta.

Jos nuin on, jotta 18 miljardia paloi, niin viela enemman korostuu se etta hankkimalla edukkaamman jenkkivaihtoehdon (F-16) ja lopuilla maararahoilla sitten ilmatorjuntaa kuntoon, olisi mielestani paasty parempaan lopputulokseen. Osaahan tuo F-16 nykyaan katevasti tuon ilmasta-maahan kyvynkin kun tanskalaiset ovat tykittaneet Libyaan kaikki pomminsa :D. Tarkkuudesta ei vissiin oo kellaan tietoa?.

Hävittäjien hinta oli kaupantekohetkellä markoiksi muunnettuna 9,5 miljardia, aseet ja huoltovermeet sunmuut maksoivat 4,5 miljardia ja valuuttakurssikuutokset vuosikymmenen aikana nostivat hintaa kaikkiaan 4 miljardilla. MIG-29n ja Miragen on mainittu olleen selvästi muita koneita kalliimpia, ensin mainittu vieläpä edusti teknisesti edellistä sukupolvea ainakin aseistuksen puolella. Hornet oli hyvä valinta, F-16 ja Gripen olisivat varmasti pelittäneet hyvin nekin. "M-hävittäjiin" ei onneksi sekaannuttu.
 
Teräsmies kirjoitti:
Mitenkäs huoltokustannukset?

Mirage ja F-16 olivat muistaakseni hyviä tuolta kannalta katsottuna.

Ainakin MIG-29 lienee muun itäkaluston tapaan omassa luokassaan tuolla momentilla. Kallis hankkia ja pitää sekä takapajuinen tekniikaltaan, tuollaista tavaraahan meille on perinteisesti hankittu? :p Kuvittelisin että F-16 tai JAS-39 olisivat olleet ne helpot ratkaisut joista olisi päästy eteenpäin ilman vuosikymmeniä jatkuvaa selittelyä. Jotakin sellaista Hornet kuitenkin tarjosi että siihen kannatti tai ainakin päätettiin tarttua. Mikä lie ollut se ratkaiseva tekijä?
 
Baikaali kirjoitti:
Wanha hajamuistikuva kertoo myös seuraavaa: jos olisimme valinneet muun kuin Hornetin, meille ei todennäköisesti olisi myyty terävintä ohjusaseistusta eli ruotsalaiset eivät olisi saaneet myydä suomipojalle terävintä ohjusta jne

Jos me olisemme valinnut F-16 niin ei ollut saatu terävintä ohjuksia?
Siis se ainoa kone jos halua teräväisiä ohjuksia mukaan on F-18 ???

Entäs Mirage 2000-5 eikö sillä ollu hyviä ohjuksia? nämä Matra magic y m....
 
Hande kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Aikaisemmat postit tassa ketjussa allokoivat tuolloin Hornettien hinnaksi 9-10 miljardia. Ilmoittamasi summasi on tupla; itsellanihan ei hinnoista ollut mitaan tietoa/arviota, joten kyselin muilta tietavammilta.

Jos nuin on, jotta 18 miljardia paloi, niin viela enemman korostuu se etta hankkimalla edukkaamman jenkkivaihtoehdon (F-16) ja lopuilla maararahoilla sitten ilmatorjuntaa kuntoon, olisi mielestani paasty parempaan lopputulokseen. Osaahan tuo F-16 nykyaan katevasti tuon ilmasta-maahan kyvynkin kun tanskalaiset ovat tykittaneet Libyaan kaikki pomminsa :D. Tarkkuudesta ei vissiin oo kellaan tietoa?.

Hävittäjien hinta oli kaupantekohetkellä markoiksi muunnettuna 9,5 miljardia, aseet ja huoltovermeet sunmuut maksoivat 4,5 miljardia ja valuuttakurssikuutokset vuosikymmenen aikana nostivat hintaa kaikkiaan 4 miljardilla. MIG-29n ja Miragen on mainittu olleen selvästi muita koneita kalliimpia, ensin mainittu vieläpä edusti teknisesti edellistä sukupolvea ainakin aseistuksen puolella. Hornet oli hyvä valinta, F-16 ja Gripen olisivat varmasti pelittäneet hyvin nekin. "M-hävittäjiin" ei onneksi sekaannuttu.

Mistä tuon MIG-29:n kallis hinta tieto on peräisin. Jos katsotaan jälkikäteen noiden koneiden hintoja niin F/A-18 ja F-16 on kalleimmat koneet koska niiden loppusumma nousi selvästi valuuttakurssien myötä.

MIG-29 oli R-73 lähitaisteluohjuksen puolesta aikaansa edellä joten se siitä jälkeenjääneisyydestä.
 
Back
Top