Äänestys: Mikä hävittäjä pitäisi Suomi hankkia 1990 luvulla ?

[veffeade]

Aikaisemmat postit tassa ketjussa allokoivat tuolloin Hornettien hinnaksi 9-10 miljardia. Ilmoittamasi summasi on tupla; itsellanihan ei hinnoista ollut mitaan tietoa/arviota, joten kyselin muilta tietavammilta.

Jos nuin on, jotta 18 miljardia paloi, niin viela enemman korostuu se etta hankkimalla edukkaamman jenkkivaihtoehdon (F-16) ja lopuilla maararahoilla sitten ilmatorjuntaa kuntoon, olisi mielestani paasty parempaan lopputulokseen. Osaahan tuo F-16 nykyaan katevasti tuon ilmasta-maahan kyvynkin kun tanskalaiset ovat tykittaneet Libyaan kaikki pomminsa . Tarkkuudesta ei vissiin oo kellaan tietoa?.

Hävittäjien hinta oli kaupantekohetkellä markoiksi muunnettuna 9,5 miljardia, aseet ja huoltovermeet sunmuut maksoivat 4,5 miljardia ja valuuttakurssikuutokset vuosikymmenen aikana nostivat hintaa kaikkiaan 4 miljardilla. MIG-29n ja Miragen on mainittu olleen selvästi muita koneita kalliimpia, ensin mainittu vieläpä edusti teknisesti edellistä sukupolvea ainakin aseistuksen puolella. Hornet oli hyvä valinta, F-16 ja Gripen olisivat varmasti pelittäneet hyvin nekin. "M-hävittäjiin" ei onneksi sekaannuttu.

Mistä tuon MIG-29:n kallis hinta tieto on peräisin. Jos katsotaan jälkikäteen noiden koneiden hintoja niin F/A-18 ja F-16 on kalleimmat koneet koska niiden loppusumma nousi selvästi valuuttakurssien myötä.

MIG-29 oli R-73 lähitaisteluohjuksen puolesta aikaansa edellä joten se siitä jälkeenjääneisyydestä.

Tuo arvio MIG-29:n kalliista hinnasta oli nimimerkki hande:n postaus.

Itse kylla ennakkoon ajattelin etta M-29 olis ollu selkeasti edukkaampi kuin amerikkalaiset valmisteet.

 

[commando]

No siis ainakin Wikipedian tietojen mukaan yksikkökustannus on 29 miljoonaa dollaria Mig29:llä. Hornet esim. 29-57 milj v. 2006. Mutta koska en jaksa indeksi- ja kurssikorjata hintoja saati selvittää vertailuajankohtia hinnoilla tai spekuloida mallien eri hintoja, tietylle maalle tarjottavia ystävyys- tai määräalennuksia puhumattakaan kokonaistarjouspaketin sisällöstä niin hinnathan ovat vertailukelvottomia. Joka tapauksessa jo tuosta voi päätellä ettei Mig29 ole mikään halpa lentokone. Oikeastaan jos haluaisi koneiden hinnoista selvyyttä niin pitäisi varmaan saada papereita, joihin on lyöty "salainen" leima päälle.

Hornet hankinnat maksoivat erittäin paljon ja kansanedustajille unohdettiin kertoa hankinnan jälkeen, että tarvitaan vielä lisää rahaa että voidaan ostaa aseistus. Siinä oli 90-luvun alussa paljon rahareikiä ja harhautuksen meininkiä. Satuin joskus lukemaan - tosin en muista mistä - että hornet hankintoihin olisi liittynyt myös todistamatonta korruptiota mutta taisivat ko. kirjoitukset mennä salaliittoteorioiden puolelle?

 

[BarrelNut]

Hornetit kallistuivat laman myötä markan devalvoimisen takia, mutta niin olisivat kallistuneet muutkin ehdokkaat, ulkomaan valuutalla nekin olisi pitänyt maksaa. Muistelisin että MiG-29 ja Mirage olisivat olleet kalleimpia vaihtoehtoja, amerikkalaiskoneet taisivat olla niitä edullisimpia.

MiG oli täysin jälkeenjäänyt vaihtoehto huonolla avioniikalla, surkealla tutkalla ja kuppaisella ergonomialla. Aktiivisista tutkaohjuksista ei ollut puhettakaan, vaan pääaseena oli puoliaktiiviset R-27 ohjukset. Muissa ehdokkaissa oli luonnollisesti mahdollisuus käyttää aktiivisia tutkaohjuksia (AMRAAM ja Matra MICA).

 

[Hande]

Hornet hankinnat maksoivat erittäin paljon ja kansanedustajille unohdettiin kertoa hankinnan jälkeen, että tarvitaan vielä lisää rahaa että voidaan ostaa aseistus. Siinä oli 90-luvun alussa paljon rahareikiä ja harhautuksen meininkiä. Satuin joskus lukemaan - tosin en muista mistä - että hornet hankintoihin olisi liittynyt myös todistamatonta korruptiota mutta taisivat ko. kirjoitukset mennä salaliittoteorioiden puolelle?

Kansanedustajat eivät vain vaivautuneet seuraamaan tiedotusvälineitä, ei tuossa mistään salailusta ollut kysymys. Edes asioita seuraaville maallikoille kokonaishinta ei ollut yllätys. Valuuttakurssimuutoksista ei kaiketi voi syyttää puolustusvoimia?

 

[Hande]

Tuo arvio MIG-29:n kalliista hinnasta oli nimimerkki hande:n postaus.

Enkä osaa antaa tuolle edes lähdettä joten jääköön se vain yhdeksi äänestyskäyttäytymiseni perusteluksi. MIG-29 oli joka tapauksessa viisikon outo lintu joka ei yltänyt muiden kanssa samalle viivalle. Noita ei mielestäni olisi kannattanut ostaa vaikka olisivat maksaneet vain puolet Hornetin hinnasta.

 

[Hande]

MIG-29 oli R-73 lähitaisteluohjuksen puolesta aikaansa edellä joten se siitä jälkeenjääneisyydestä.

Ei kai sentään aikaansa edellä, kehityksen kärjessä kylläkin. Uuden hävittäjän pääaseeksi haluttiin aktiivinen tutkaohjus ja tuotahan ei Migiin ollut kauppoja tehtäessä lainkaan tarjolla, ei edes lähiaikoina tulossa. Siinä se jälkeenjääneisyys.

 

[kunnas]

Hornetit kallistuivat laman myötä markan devalvoimisen takia, mutta niin olisivat kallistuneet muutkin ehdokkaat, ulkomaan valuutalla nekin olisi pitänyt maksaa. Muistelisin että MiG-29 ja Mirage olisivat olleet kalleimpia vaihtoehtoja, amerikkalaiskoneet taisivat olla niitä edullisimpia.

MiG oli täysin jälkeenjäänyt vaihtoehto huonolla avioniikalla, surkealla tutkalla ja kuppaisella ergonomialla. Aktiivisista tutkaohjuksista ei ollut puhettakaan, vaan pääaseena oli puoliaktiiviset R-27 ohjukset. Muissa ehdokkaissa oli luonnollisesti mahdollisuus käyttää aktiivisia tutkaohjuksia (AMRAAM ja Matra MICA).

R-77 ohjus valmistui vuonna 1994, AMRAAM 1991 ja MICA 2006 R-27:sta on olemassa aktiivihakuinen versio. Kyllä F-15 hävittäjässäkin on ruma ohjaamo mutta silti se on paras neljännen sukupolven hävittäjä mitä jenkeillä on (siis ilmatistelussa).
R-73 ohjuksen ansiosta MIG-29 olisi ollut paras hävittäjä kaartotaistelussa.

Saksan MIG-29:t pyyhkivät lattiaa horneteilla sotaharjoituksessa Saksassa.

Monet asiantuntijat uskovat että ilmataistelut tullaan käymään läheltä koska IFF laiitteistoja voidaan häiritä.

 

[Hejsan]

Siihen 18 miljardia markaa kuuluko siihen aseitus ja MLU 1 ja 2 päivitykset?

 

[Hejsan]

Eikö ensin ollu kyse ostaa 60 Mig-29 mutta kun Nl hajosi ja YYA- sopimus ei enään ole päällä niin sitten sanotiin että 30 kpl länsikoneita ja 30 Mig-29? mutta sitten ostetiin 64 kpl länsikoneita.

 

[SJ]

Eikö ensin ollu kyse ostaa 60 Mig-29 mutta kun Nl hajosi ja YYA- sopimus ei enään ole päällä niin sitten sanotiin että 30 kpl länsikoneita ja 30 Mig-29? mutta sitten ostetiin 64 kpl länsikoneita.

Ei, alkujaan oli suunnitelma ostaa 30 konetta lännestä ja 30 konetta idästä, mutta sitten todettiin, että voidaan ostaa kaikki koneet samalla. Hinta tuli lopulta vastaan ja koneita ostettiin vain 57+7 konetta.

 

[SJ]

Siihen 18 miljardia markaa kuuluko siihen aseitus ja MLU 1 ja 2 päivitykset?

Ei, nuo aseet ja MLU:t hankittiin jälkeenpäin.

 

[Hande]

Ei, alkujaan oli suunnitelma ostaa 30 konetta lännestä ja 30 konetta idästä, mutta sitten todettiin, että voidaan ostaa kaikki koneet samalla. Hinta tuli lopulta vastaan ja koneita ostettiin vain 57+7 konetta.

Todennäköisemmin olisi hankittu 1 laivue SNTL:ä ja 2 laivuetta lännestä, eli jako olisi säilynyt suunnilleen entisellään. Mullistus tuli Suomen kannalta ihan viime hetkellä, oli todella lähellä, että meille olisi ehditty hankkia murheeksi muutama MIGi. Tuossa skenaariossa Ilmavoimat olisi varmasti jo supistettu kahteen lennostoon.

 

[Hande]

Siihen 18 miljardia markaa kuuluko siihen aseitus ja MLU 1 ja 2 päivitykset?

Ei, nuo aseet ja MLU:t hankittiin jälkeenpäin.

Käsittääkseni 18 miljardia sisälsi kyllä kaikki 90-luvun hankinnat eli hävittäjät, aseet, tukikohtakaluston, koulutuksen ja huoltojärjestelmän, MLUt tulevat tuohon lisäksi samoin kuin tietysti toinen kierros ohjuksia.

 

[Caveman]

Hornetit kallistuivat laman myötä markan devalvoimisen takia, mutta niin olisivat kallistuneet muutkin ehdokkaat, ulkomaan valuutalla nekin olisi pitänyt maksaa. Muistelisin että MiG-29 ja Mirage olisivat olleet kalleimpia vaihtoehtoja, amerikkalaiskoneet taisivat olla niitä edullisimpia.

MiG oli täysin jälkeenjäänyt vaihtoehto huonolla avioniikalla, surkealla tutkalla ja kuppaisella ergonomialla. Aktiivisista tutkaohjuksista ei ollut puhettakaan, vaan pääaseena oli puoliaktiiviset R-27 ohjukset. Muissa ehdokkaissa oli luonnollisesti mahdollisuus käyttää aktiivisia tutkaohjuksia (AMRAAM ja Matra MICA).

R-77 ohjus valmistui vuonna 1994, AMRAAM 1991 ja MICA 2006 R-27:sta on olemassa aktiivihakuinen versio. Kyllä F-15 hävittäjässäkin on ruma ohjaamo mutta silti se on paras neljännen sukupolven hävittäjä mitä jenkeillä on (siis ilmatistelussa).
R-73 ohjuksen ansiosta MIG-29 olisi ollut paras hävittäjä kaartotaistelussa.

Saksan MIG-29:t pyyhkivät lattiaa horneteilla sotaharjoituksessa Saksassa.

Monet asiantuntijat uskovat että ilmataistelut tullaan käymään läheltä koska IFF laiitteistoja voidaan häiritä.

Tämä postaus kertoo sen, kuinka pihalla Kunnas on. R-77 ohjus ei edelleenkään ole operatiivisessa käytössä, kun taas Arskaa ryhdyttiin käyttämään tuolloin persianlahdella 91. F-15 ohjaamo on HOTAS kun taas migissä se on jotain ihan muuta. Ja toi IFF höpinä menee jo omiin sfääreihinsä...

 

[baikal]

Eiköhän tällä haavaa mentäne aika lailla 4,5 mrd:n euron tapissa. Jos tuota vertaa siihen, että hankintamäärärahaa on pyöreet 800 miljoonaa per vuosi niin se tekee 6 vuotta, noin. Elinkaaren ollessa yli 30 vuotta tuo vähän lisääntyy eli voitaneen sanoa, että hävittäjätorjunta imaisuttaa noin kolmanneksen puolustustarvikehankinnoista. Tuntuu karhealta, mutta valittu doktriini huomioiden se on ihan passelisti kohdallaan.

Meistä ressuista tuntuu, että rahat pitää käyttää siten, että saadaan jalkeille "kaikki mi jaksoi kalpaa käyttää".....päättäjät näkevät asian hieman toisin.

edith: ynnäilin vähän toisella tapaa ja päädyin 25 prosentin osuuteen kokonaiskakusta, se lienee hyvin lähellä totuutta. Ihan okei mielestäni.

 

[commando]

saa poistaa.

 

[Hejsan]

Ne Mig-29 mitä Irakilla oli ne olivat "downgrade" koneita ja aseistus AA-8 Aphid.

 

[Hande]

Eiköhän tällä haavaa mentäne aika lailla 4,5 mrd:n euron tapissa. Jos tuota vertaa siihen, että hankintamäärärahaa on pyöreet 800 miljoonaa per vuosi niin se tekee 6 vuotta, noin. Elinkaaren ollessa yli 30 vuotta tuo vähän lisääntyy eli voitaneen sanoa, että hävittäjätorjunta imaisuttaa noin kolmanneksen puolustustarvikehankinnoista. Tuntuu karhealta, mutta valittu doktriini huomioiden se on ihan passelisti kohdallaan.

Meistä ressuista tuntuu, että rahat pitää käyttää siten, että saadaan jalkeille "kaikki mi jaksoi kalpaa käyttää".....päättäjät näkevät asian hieman toisin.

edith: ynnäilin vähän toisella tapaa ja päädyin 25 prosentin osuuteen kokonaiskakusta, se lienee hyvin lähellä totuutta. Ihan okei mielestäni.

Samaa mieltä, kahden kolmanneksen lohko kokonaisuudesta noin vuosikymmeneksi on ihan realistinen panostus. Nelisen miljardia siis kokonaisuudessaan. Johtamisjärjestelmä tullee jatkossakin tarvitsemaan vähintään neljänneksen rahoituksesta vuosittain. Muilla sektoreilla onkin sitten hiljaisempaa.

 

[SJ]

Saksan MIG-29:t pyyhkivät lattiaa horneteilla sotaharjoituksessa Saksassa.

Vain koska hornetit eivät saaneet käyttää AMRAAM:eja.

 

[JOKO]

Olisi pitänyt kinuta halpoja ylijäämäkoneita lännestä. Siksi annan äänen F-16 koneelle versiosta riippumatta. Ehkäpä jokumuukin kone olisi mennyt. Oleellista olisi kuitenkin ollut elämänsä ehtoopuolella olevien edullisten koneiden hankkiminen kunnes Eurofighter olisi ollut saatavilla.

Neuvostoliiton eläessä aloitetun hankintaprosessin kulkua olisi pitänyt kyetä muuttamaan Neuvostoliiton kaatuessa. Olenpa jopa sitä mieltä, että koko hankinta olisi pitänyt lykätä kymmenen vuotta myöyhemmäksi. Amerikkalaisten risteilyohjusten uhka Neuvostoliitolle oli kadonnut ja senhän perusteella hävittäjien uudistamista aikanaan markkinoitiin. Se kuvio oli peruuttamattomasti mennyttä vuoden 1991 lopussa. Tämän seurauksena olisi pitänyt kääntää katseet seuraavan sukupolven torjuntahävittäjään.