1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

Iso-Mursu kirjoitti:
Kolttasaamea puhutaan ymmärtääkseni Inarissa ja Petsamon alueella. Tosin en tiedä kuinka paljon se on eriytynyt Suomen puoleisesta kolttasaamesta rajan sulkeutumisen jälkeen. Ja inarinsaamelainen ei ymmärrä kauheasti kolttasaamea jne,, Sekä kolttiakin on se 300 kpl. jälellä kun laskee molemmin puolin rajaa olevat
Ei tarvi olla saamelainen osatakseen saamea.
Ja ainahan voi puhua skottia. Sitä ei ymmärrä edes englantilaiset. Tai savoa. Sitä ei ymmärrä edes savolaiset.
Helsingin Stalingradiksi muuttaminen muutamalla T-72 ei kuulosta jotenkin tehokkaalta. Luulisin että Grosnyin jälkeen myös venäläiset osaisivat metsästää korkeammista kerroksista panssarivaunuja. Mutta mene ja tiedä
Nimenomaan olikin kyse sellaisesta vaunusta joka soveltuu kaupunkiin ja kykenee ampumaan reiluilla yläkulmillakin. Turha toisten virheitä on lähteä toistamaan. Eikä meillä vaunuja tarvita kun meillä on Satnahaminan superjoukko. Sitä paitsi meillä on aika vähissä yleensäkään nuo oikeasti korkeat talot.
 
noska kirjoitti:
Ei tarvi olla saamelainen osatakseen saamea.
Ja ainahan voi puhua skottia. Sitä ei ymmärrä edes englantilaiset. Tai savoa. Sitä ei ymmärrä edes savolaiset.

Saamelaisuus helpottaa saamen opiskelussa. Yleensä helpottaa se, jos valitsee kielekseen äidinkielen tai yksinhuoltajaisänkielen.

En usko, että Venäjän sotilasopetuslaitoksissa saamenkielen erikoisjoukot voivat yhtään sen paremmin kuin maanpuolustuskorkeakoulussakaan. Esimerkiksi viestijoukoissa ei ole saamenkielen erikoisiskuryhmää.

noska kirjoitti:
Nimenomaan olikin kyse sellaisesta vaunusta joka soveltuu kaupunkiin ja kykenee ampumaan reiluilla yläkulmillakin. Turha toisten virheitä on lähteä toistamaan. Eikä meillä vaunuja tarvita kun meillä on Satnahaminan superjoukko. Sitä paitsi meillä on aika vähissä yleensäkään nuo oikeasti korkeat talot.

No kyllä Itäkeskuksessa, joka on ulkomaata ja jota ei kannata puolustaa niin kuin länsimaisia arvoja jossain West Endissä tai Espoon hiekkateillä, on korkeitakin rakennuksia.

Santahaminan keisarilliset ovat tietenkin esikaupunkijoukko, jolla on käyttöä kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden keskustojen tuhoamisessa mahdollisiman vähän arkeologista haittaa aiheuttaen.

Kuitenkin nuo kaupunkijääkärit ja sotilaspoliisit ovat suurempi voitto informaatiosodankäynnissä kuin muuten. Helsingin ja Uudenmaan vaalipiirien nelisenkymmentä kansanedustajaa, kehräävät onnesta, kun "pääkaupunkiseutua" virtuaalipuolustetaan viemällä puolustusvoimien laitoksen strategisen reservin alueelle Kanta-Hämeeseen ja Pirkanmaalle varsinaiseen Suomeen.

Sen sijaan ei huomata, että ei kukaan ole kiinnostunut kaupunkisotimisesta edes sen vertaa, että stenaamisen sijasta kehittäisi panssarin alustalle tulitukivaunun, jolla voi siististi konetykillä ampua ylimpiin kerroksiin vaikka 35 mm:n kuulaa yksittäin tai pareittain.

Jos nyt edes joku olisi aidosti viitsinyt kiinnostua kaupunkisotimisesta, hän kyllä harrastaisi vaikka 23 ITK 61:llä suora-ammuntaa ikkunoista lävitse tai sitten teetätyttäisi joukkotiedonvälitystä varten mallikappaleen Leopard 2:n alustalle sovitetulle tukitukitornille, jolla voisi ampua ikkunoista sisään konetykeillä.

Tämä nykyinen köysi- ja tikasaktobaria on kaunista katseltavaa kuin baletti tai taitoluistelun, mutta silti pitäisi kysyä myös sitä, "missä ammukset".

Loppujen lopuksi kukaan ei ole kiinnostunut kaupunkisotimisesta, vaan se nyt on vain yksi tapa hankkia myönteistä julkisuutta sen kompensaatioksi, että puolustusvoimat on vetäytynyt Uudeltamaalta Kanta-Hämeeseen.
 
Minusta tuo peitekielikeskustelu on saanut ehkä vähän liian suuren roolin..
Tarkoitan siis sitä, että jos joukkue- tai komppaniatason puheliikenne menee selväkielisenä tukeutuen paikanpeittämismenetelmän pisteisiin ja muutamiin peitesanoihin, niin ei siitä enää oikein ota edes toinen suomenkielinen selkoa siten että siitä olisi käytännön hyötyä.
Se on nähty monissa harjoituksissa Suomalaiset vs Suomalaiset. Kun kysymys on taistelujohtamisesta, on puheella annettut käskyt ja muu kommunikointi niin reaaliaiaista, että sitä on äärimmäisen vaikeaa hyödyntää..ja lähes mahdotonta silloin kun kuunteleva osapuoli ei tunne taistelumaastoa kuin omia taskujaan.
En oikein näe välttämättä tarpeellisena kehittää mitään sen kummempaa "salakieltä" esim taistelunaikaiseen radioliikenteeseen. ppm + muutamat peitesanat tuntuisivat riittävän ainakin siis Suomalaiset vs Suomalaiset - ottelussa.
 
Ei tarvetta, kun ei ajatella RE: 1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

Kapiainen kirjoitti:
Minusta tuo peitekielikeskustelu on saanut ehkä vähän liian suuren roolin.. Tarkoitan siis sitä, että jos joukkue- tai komppaniatason puheliikenne menee selväkielisenä tukeutuen paikanpeittämismenetelmän pisteisiin ja muutamiin peitesanoihin, niin ei siitä enää oikein ota edes toinen suomenkielinen selkoa siten että siitä olisi käytännön hyötyä.

Tietenkään ei tästä ole mitään hyötyä niin kauan kuin tuo radiotiedustelu toimii yläjohdon tasolla eikä yhtymän tasolla.

Kun nykyään joka viidennelle tungetaan ajoneuvo ja joka viidennelle radio, tulevaisuudessa jokaiselle radio, on tietenkn vain tyhmää olla ottamatta vastustajan radioliikenne tarkkailuun.

Kun kuitenkin viestijoukoilla ja teknillisellä tutkimuskeskuksella on riittävästi puuhaa ohjelmistoradiokehityksen kanssa ja samalla lennokkien tietoliikenteen kanssa, on tietenkin selvää, ettei virka-aikaa tuhlata näpertelyyn kiväärijalkaväen kanssa, vaikka juuri sillä saisi selville ryhmitykset esimerkiksi ohjusten ja tykistöaseiden maaliksi.

Se, että joukko paljastaa itsensä radioilla vaikka ryhmän tai joukkueen tai komppanian tasoiselle vastustajalle, on johtanut siihen, että joidenkin komppania ja ryhmäradioiden lähetystehoja on pienennetty 5 W:stä 0,5 W:iin ja lopulta 0,1 W:iin, jotta ne eivät sädehtisi melkein kukkulalle.

Tämä jokaisen radioittaminen johtaa siihen, että jokainen paljastaa sijaintinsa jatkuvasti radiolla. Tuon joukkueen tilannekuvan voisi ehkä saada sotilaan tarkkuudella kukkulan toisellekin puolelle.

Kapiainen kirjoitti:
Se on nähty monissa harjoituksissa Suomalaiset vs Suomalaiset. Kun kysymys on taistelujohtamisesta, on puheella annettut käskyt ja muu kommunikointi niin reaaliaiaista, että sitä on äärimmäisen vaikeaa hyödyntää..ja lähes mahdotonta silloin kun kuunteleva osapuoli ei tunne taistelumaastoa kuin omia taskujaan.

Harjoituksissa pelkistä viestiliikennevirroista ei päätellä tietokoneella joukon rakennetta eikä siitä seuraa rynnäkkökoneen, lennokin tai tykistön vastaiskua.

Suomalainen kenttätietoliikenne ei sovi malliksi mihinkään uuteen taktiseen ajatteluun, koska se on arkaistista. Kehitystä johtavat Yhdysvallat ja Israel.

Tosin Israelinkaan elektroninen tiedustelu ei häikäissyt Libanonin sodan aikana tai sen toimeenpano ei häikäissyt, kun Hizbollah selvisi koordinaatiosta aivan tavallisilla radioilla.

Brittien ja yhdysvaltalaisten selväkielinen ja mahdollisesti myös kiinteätaajuuksinen radioliikenne, jonka venäläiset harrastajat laittoivat verkkosivuilleen, ei ollut sekään yhtään mistään kotoisin.

Brittien, israelilaisten ja yhdysvaltalaisten ylimielisyys kehitysmaasodissaan ei ole sekään mikään malli. Suomessa ainoastaan poliittisesti epäkorrektista syystä jaksetaan ruotia aina ja vain venäläisten töppäyksiä aivan kuin samoja hölmöläisiä ei olisi joka maassa, myös Suomessa.

Kapiainen kirjoitti:
En oikein näe välttämättä tarpeellisena kehittää mitään sen kummempaa "salakieltä" esim taistelunaikaiseen radioliikenteeseen. ppm + muutamat peitesanat tuntuisivat riittävän ainakin siis Suomalaiset vs Suomalaiset - ottelussa.

Et näe, kun et tiedä kunnollisten radioiden jakovahvuuksia etkä sitä, miten paljon antiikkisia välineitä olisi vielä nykyäänkin jaossa. Et pidä sitä tarpeellisena siksi, että et ole selannut Internetistä YouTubesta, Google Booksista "Electronic countermeasuresia" etkä vakuuttunut siitä, että tulevaisuudessa tiedusteluryhmä tutkii alueensa ensin radioskannerilla ja menee vasta sen jälkeen kiikarilla puun taakse luurailemaan.

Suomessa maavoimien taktiikkaa voisi kehittää maan elektroniikkateollisuuden tasolle. Radioita ei pelkästään tarvita lisää ja parempia, vaan antennisuunnat ja antennien paljastuvuuttakin pitäisi miettiä. Tämä on kuitenkin laajempi asia uin se, että jalkaväkiryhmälle neuvotaan, miten radio napsaistaan auki.

Viestiliikenteestä ei nimittäin helpolla tule ulkoilusta innostuneen maailmankatsomusta.
 
RE: Ei tarvetta, kun ei ajatella 1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

jokiranta kirjoitti:
Et näe, kun et tiedä kunnollisten radioiden jakovahvuuksia etkä sitä, miten paljon antiikkisia välineitä olisi vielä nykyäänkin jaossa. Et pidä sitä tarpeellisena siksi, että et ole selannut Internetistä YouTubesta, Google Booksista "Electronic countermeasuresia" etkä vakuuttunut siitä, että tulevaisuudessa tiedusteluryhmä tutkii alueensa ensin radioskannerilla ja menee vasta sen jälkeen kiikarilla puun taakse luurailemaan.

Suomessa maavoimien taktiikkaa voisi kehittää maan elektroniikkateollisuuden tasolle. Radioita ei pelkästään tarvita lisää ja parempia, vaan antennisuunnat ja antennien paljastuvuuttakin pitäisi miettiä. Tämä on kuitenkin laajempi asia uin se, että jalkaväkiryhmälle neuvotaan, miten radio napsaistaan auki.

Viestiliikenteestä ei nimittäin helpolla tule ulkoilusta innostuneen maailmankatsomusta.

Ymmärrätkö/ mietitkö ollenkaan mitä kirjoitat?!?!

Puhut nyt täysin eri asiasta mistä minä ja mistä tässä keskustelussa on aiemmin puhuttu!

Kun asiaa lähestytään tuolta kantilta, mistä lähestyt - ja poikkeuksellisesti olet jopa ihan oikeilla jäljillä siinä - on ihan se ja sama puhutaanko siellä radioissa saamea, suomea, navajoa, salakieltä vaiko ei mitään - tuossa kohtaa kun se olennaisin asia on se, painetaanko tangenttia vaiko ei. Kun tangettia painetaan, on "vahinko" jo tapahtunut, vaikkei kukaan koskaan sanoisi sinne radioon mitään.

Minä puhuin siitä, onko taistelunaikainen selväkielinen puhe vastustajan hyödynnettävissä vaikka se kuuntelisi sitä koko ajan ja ymmärtäisi kaiken mitä puhutaan - vain poikkeustapauksessa se on hyödynnettävissä.
Sen tiedon ja kokemuksen valossa mikä minulla on tähän mennessä kertynyt, en näe tarkoituksenmukaisena alkaa puhumaan taistelujohtokielenä radioverkossa navajoa..sitä sensijaan on aina mietittävä hyvinkin tarkkaan milloin, missä ja mihin tarkoitukseen painaa radionsa tangenttia. Siihen on myös kiinnitetty melkolailla huomiota myös meidän "surkeiden, tyhmien ja mistään mitään tietämättömien ja vain ulkoilusta kiinnostuneiden" jalkaväkisotilaiden toimesta. Jos sinä et osaa omassa työssäsi juuri mitään, niin älä ala yleistämään sitä koskemaan kaikkia muitakin!!
 
jokiranta kirjoitti:
Sen sijaan ei huomata, että ei kukaan ole kiinnostunut kaupunkisotimisesta edes sen vertaa, että stenaamisen sijasta kehittäisi panssarin alustalle tulitukivaunun, jolla voi siististi konetykillä ampua ylimpiin kerroksiin vaikka 35 mm:n kuulaa yksittäin tai pareittain.

Jos nyt edes joku olisi aidosti viitsinyt kiinnostua kaupunkisotimisesta, hän kyllä harrastaisi vaikka 23 ITK 61:llä suora-ammuntaa ikkunoista lävitse tai sitten teetätyttäisi joukkotiedonvälitystä varten mallikappaleen Leopard 2:n alustalle sovitetulle tukitukitornille, jolla voisi ampua ikkunoista sisään konetykeillä.

Tämä nykyinen köysi- ja tikasaktobaria on kaunista katseltavaa kuin baletti tai taitoluistelun, mutta silti pitäisi kysyä myös sitä, "missä ammukset".

Loppujen lopuksi kukaan ei ole kiinnostunut kaupunkisotimisesta, vaan se nyt on vain yksi tapa hankkia myönteistä julkisuutta sen kompensaatioksi, että puolustusvoimat on vetäytynyt Uudeltamaalta Kanta-Hämeeseen.

Itse epäilen vieläkin että mitä hyötyä on roiskia sergeillä jonkun 7:n kerroksen ikkunoita tai katon harjaa. Luoti ei paljoa läpäse (esim Helsingin kantakaupungin kivitalot) ja kevyemmälläkin vehkeellä voi roiskia ukkoja katon reunoilta.
 
RE: Ei tarvetta, kun ei ajatella 1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

Kapiainen kirjoitti:
Ymmärrätkö/ mietitkö ollenkaan mitä kirjoitat?!?!

Puhut nyt täysin eri asiasta mistä minä ja mistä tässä keskustelussa on aiemmin puhuttu!

Jatkan ajatusta enkä jää jankkaamaan Vietnamin sodan aikaiseen kenttäradioon, jollainen oli "in" trasistoriradiokauden alussa.

Kapiainen kirjoitti:
Kun asiaa lähestytään tuolta kantilta, mistä lähestyt - ja poikkeuksellisesti olet jopa ihan oikeilla jäljillä siinä - on ihan se ja sama puhutaanko siellä radioissa saamea, suomea, navajoa, salakieltä vaiko ei mitään - tuossa kohtaa kun se olennaisin asia on se, painetaanko tangenttia vaiko ei. Kun tangettia painetaan, on "vahinko" jo tapahtunut, vaikkei kukaan koskaan sanoisi sinne radioon mitään.

Juuri niin. Ei välttämättä paineta tangettiakaan, vaan puhutaan vaikka VoX:lla ja Roger beepillä.

Tietoliikenteen selvittäminen on tunnistamista. Se vertautuu tavallaan valvontatutkaan. Otetaan selvää, ketä on olemassa tai ketä voisi olla olemassa. Sitten kun arvataa, ketä on olemassa radioaalloilla, aletaan valita, ketä kannattaisi kuunnella.

Radioamatöörilläkin voi olla sekä skanneri, jotta hän löytää nopeasti aaltoaluella olevat vaikkapa 1000 kanavaa sekunnissa, ja sitten se oikea radio, jolla hän kuuntelee ja johon hän puhuu tai sähköttää.

Näin ollen havaitseminen on tunnistamisen esiaste sekä mahdollistaja eikä mikään "eri asia" koko prosessissa.

Kapiainen kirjoitti:
Minä puhuin siitä, onko taistelunaikainen selväkielinen puhe vastustajan hyödynnettävissä vaikka se kuuntelisi sitä koko ajan ja ymmärtäisi kaiken mitä puhutaan - vain poikkeustapauksessa se on hyödynnettävissä.

Väitän, että on nykytekniikalla. Suomessakin se olisi mahdollista, mikäli asiaa kehittävillä tahoilla olisi aikaa laskeutua Toshiba Toughbookia käyttävän jalkaväkijoukkueen tasolle. Jos kerran komppania on pienin yksikkö, joka hyökkää niin silloin tavallaan olisi komppanialle hyödyllistä skanneroida vastustajansa, koska heilläkin todennäköisesti alkaa olla joihinkin tilanteisiin nähden liikaa radioita auki, jolla he paljastavat paikkojaan. Skannereita voisi laittaa vaikka kuulovartiomiehil, koska seuraavassa vaiheessa varmaan sissiradiot pidetään koko ajan päällä ja myös mieskohtaiset radiopuheliminet.

Itse panisin skannereita joka paikkaan ja antaisin kevyelle kranaatinheitinjoukkueelle maalipisteitä sen perusteella. Kevyellä krh:lla ampuu itävaltalaisella ammuksella jo kuusi kilometriä, joten jokaisen radiollisen ryhmän surmaaminen on aivan sellaista eleketronista sodankäyntiä, jota voi jokainen harjoittaa.

Ei siihen tarvita enää nykyään Reino Hallamaata eikä radiotekniikan tohtoreita. Ongelmana on vain se, että apuselajien taktiset mahdolisuudet eivät imeydy taisteleviin joukkoihin ilmeisesti sen vuoksi, että aselajiasiantuntijat ovat niin fakkiutuneita tai siksi, että aselajeissa tehdään suuria ratkaisuja, mihin ei milloinkaan liity Janne Jääkärin suora palveleminen.

Ennemmin kuin olisin huolestunut siitä, että Sievin varsikengän lenkki on stealthia eikä näy lämpökamerassa, olisin huolestunut nyt siitä, että kun innostutaan ryhmäradioista kuin hullut puurosta, ei ajatella, että radio on säteilylähde, joka paljastaa kantajansa pimeässäkin.

Kapiainen kirjoitti:
Sen tiedon ja kokemuksen valossa mikä minulla on tähän mennessä kertynyt, en näe tarkoituksenmukaisena alkaa puhumaan taistelujohtokielenä radioverkossa navajoa..

Kokemuksesi on vanhaa ja arvokasta ja liittyy M80:n kaltaiseen prikaati-80:n viestijärjestelmään.

Kuitenkaan 32 vuotta sitten ei ollut nykyisiä skannereita eikä nykyistä laskentatehoa.

Kapiainen kirjoitti:
sitä sensijaan on aina mietittävä hyvinkin tarkkaan milloin, missä ja mihin tarkoitukseen painaa radionsa tangenttia. Siihen on myös kiinnitetty melkolailla huomiota myös meidän "surkeiden, tyhmien ja mistään mitään tietämättömien ja vain ulkoilusta kiinnostuneiden" jalkaväkisotilaiden toimesta. Jos sinä et osaa omassa työssäsi juuri mitään, niin älä ala yleistämään sitä koskemaan kaikkia muitakin!!

Kapiaisena on helppo esiintyä anonyymisti. Vain karkea ja kova sekä sukupolven vanha kylmänsodan tyyli paljastaa tosi ammattisotilaan teinitrollaajasta.

1. Kun kerran riittävästi hyppeleviä ja salaavia radioita ei ole jakovahvuuksiin eikä parhaita radioita kannata muutamien vuosien välein edes ostaa, pitää käyttää antiikkisempaa kalustoa, joka on peräisin Vietnamin sodan ajalta perusratkaisuiltaan.

2. Kun kerran antiikkia on matkassa viestitekniikan puolella, tulee ongelma siitä, miten sen kanssa pärjää 32 vuotta - 40 vuotta uudemmissa oloissa.

3. Radioon pääsee käsiksi vain sen antennien radioaaltojen kautta. Pitäisi olla valmiiksi laskettuja yhteyksiä ja suuntaavia antenneja, mitä asiaa ei ole opetettu, koska sitä ei ole suunniteltu.

4. Kun kuitenkaan radio ei ole hyppelevätaajuuksinen ja siihen pääsee helposti 4 000 kanavaa sekunnissa skannaavalla valvontaradiolla kiinni, tulee kysymys siitä, onko koodi, esimerkiksi Sanlan koodi, murrettu. Todennäköisesti on.

5. Seuraavaksi tulee se, miten nopeasti tieto voidaan hyödyntää. Tämä johtuu siitä, miten alas radiotiedustelu tuodaan yläjohdon sfääreistä.

6. Tiedon käytettävyyteen vaikuttaa peittäminen. Analogisissa ratkaisuissa, jossa kytkeytymistä samalle taajuudelle helposti ei voi estää, tulee arvoonsa lähettäjän tunnistaminen. Samaa henkilötunnusta ei voi käyttää tunnisteena viikoista toiseen, vaan pitäisi olla joku koko sotatoimiyhtymän alueella päivittäin vaihtuva tunnus, jolla voitaisiin tehdä tunnistus.

7. Tätä antiikkisten ja analogisten radioiden käyttöä apuna ei pohdi muu kuin materiaalilaitos, joka kysyy kertausharjoituksissa, olisiko jollain liikekannallepanossa luovuttaa vaikka radio kompanssin, GPS-paikantimen, maastopuvun jne. mukana. Tämä radioasia on siis kehittelyn alaisena myös primitiivisten LV217 :aa vastaavien siviililaitteiden osalta.

8. Kun tämä radioasia on kesken ja annetaan ymmärtää, että taistelutehoa tulee supistusten korvaamiseksi kymmeniä prosentteja lisää, kannattaa huomata, että Ranska ja Saksa toimittavat ja ovat toimittaneet mm. Venäjälle osaamista, joka on paljon yli sen, mitä on Tšetsenian sodissa kameroille näytetty tai poloisille joukoille jaettu.

9. En minä jalkaväkeä mitenkään ylenkatso. He tekevät sen oikean taistelutyön. Minusta olisi hyvä, jos tuohon jalkaväkitaktiikkaan ja keskusteluun siitä saisi myös tukevien aselajien edustajien näkökulmia ja huollon näkökulmaa, koska voi olla niin, että tehdään sellaisia rakenneratkaisuja, jotka eivät ole tämän päivän Tekniikan Maailmasta.

Asiat menevät oikeaan suuntaan, kun kaikesta sotilastekniikasta tulee tehokkaampaa satoja prosentteja uudella tietoliikennetekniikalla, jota voi pikkuvaltio omassa radiopajassaan tehdä vaikka Nokia-Siemens-Networkin työttömillä diplomi-insinööreillä ja tohtoreilla.

Olen nyt kuitenkin sitä mieltä, että jo samalla kun hankitaan ihmeradioita komppanioille ja ryhmille, pitäisi myös kertoa, millaiseksi ihmiskilveksi asianomaiset ryhtyvät pitämällä itseään jatkuvana radiotaajuisen elektromagneettisen säteilyn lähteenä.

Jos nyt sitten tuo paljastuvuus kiinnostaa niin suosittelisin lukemaan Sotateknistä arvioita ja ennustetta tuosta anturipuolelta ja lukemaan julkisia hankintapyyntöjä EU:n järjestelmästä, mitä kukin maa on ostanut alalle.

Lyhyesti sanoisin, että nuo uusien ratkaisujen edut on jo hyödynnetty silloin kun ne tulevat käyttöön ja sotilasopetukseen, koska ne ovat jo muillakin. Klassista varustelukilpailuetua niistä ei tule, vaan ne ovat kehityksessä mukana pysymistä tai kehityksen kiinni kuromista.
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Itse epäilen vieläkin että mitä hyötyä on roiskia sergeillä jonkun 7:n kerroksen ikkunoita tai katon harjaa. Luoti ei paljoa läpäse (esim Helsingin kantakaupungin kivitalot) ja kevyemmälläkin vehkeellä voi roiskia ukkoja katon reunoilta.

Miten neutraloisit ryhmän viidennestä kerroksesta? 55 S 55:llä ikkunasta sisäänkö?
 
RE: Ei tarvetta, kun ei ajatella 1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

Kapiainen kirjoitti:
jokiranta kirjoitti:
Et näe, kun et tiedä kunnollisten radioiden jakovahvuuksia etkä sitä, miten paljon antiikkisia välineitä olisi vielä nykyäänkin jaossa. Et pidä sitä tarpeellisena siksi, että et ole selannut Internetistä YouTubesta, Google Booksista "Electronic countermeasuresia" etkä vakuuttunut siitä, että tulevaisuudessa tiedusteluryhmä tutkii alueensa ensin radioskannerilla ja menee vasta sen jälkeen kiikarilla puun taakse luurailemaan.

Suomessa maavoimien taktiikkaa voisi kehittää maan elektroniikkateollisuuden tasolle. Radioita ei pelkästään tarvita lisää ja parempia, vaan antennisuunnat ja antennien paljastuvuuttakin pitäisi miettiä. Tämä on kuitenkin laajempi asia uin se, että jalkaväkiryhmälle neuvotaan, miten radio napsaistaan auki.

Viestiliikenteestä ei nimittäin helpolla tule ulkoilusta innostuneen maailmankatsomusta.

Ymmärrätkö/ mietitkö ollenkaan mitä kirjoitat?!?!

Puhut nyt täysin eri asiasta mistä minä ja mistä tässä keskustelussa on aiemmin puhuttu!

Kun asiaa lähestytään tuolta kantilta, mistä lähestyt - ja poikkeuksellisesti olet jopa ihan oikeilla jäljillä siinä - on ihan se ja sama puhutaanko siellä radioissa saamea, suomea, navajoa, salakieltä vaiko ei mitään - tuossa kohtaa kun se olennaisin asia on se, painetaanko tangenttia vaiko ei. Kun tangettia painetaan, on "vahinko" jo tapahtunut, vaikkei kukaan koskaan sanoisi sinne radioon mitään.

Minä puhuin siitä, onko taistelunaikainen selväkielinen puhe vastustajan hyödynnettävissä vaikka se kuuntelisi sitä koko ajan ja ymmärtäisi kaiken mitä puhutaan - vain poikkeustapauksessa se on hyödynnettävissä.
Sen tiedon ja kokemuksen valossa mikä minulla on tähän mennessä kertynyt, en näe tarkoituksenmukaisena alkaa puhumaan taistelujohtokielenä radioverkossa navajoa..sitä sensijaan on aina mietittävä hyvinkin tarkkaan milloin, missä ja mihin tarkoitukseen painaa radionsa tangenttia. Siihen on myös kiinnitetty melkolailla huomiota myös meidän "surkeiden, tyhmien ja mistään mitään tietämättömien ja vain ulkoilusta kiinnostuneiden" jalkaväkisotilaiden toimesta. Jos sinä et osaa omassa työssäsi juuri mitään, niin älä ala yleistämään sitä koskemaan kaikkia muitakin!!

Eli rautalangasta: Radioita käytetään vasta, kun joukko on jo taistelussa tai muuten paljastunut. Siihen asti johdetaan muilla keinoin. En ymmärrä, mistä jokiranta on saanut päähänsä, että rj:t ja jojot alkavat radion saatuaan pulista kuin mummot torilla, jolloin tietysti paljastuvat. Eiväthän ne aseen saatuaankaan ala ammuskella ympäriinsä niinkuin sissit kehitysmaissa.

Tuolta irtaantumisketjun lämpökameran herkkyydestä tuli mieleeni että, kuinkahan helposti yksittäinen valmiusilmoitus ("Ykkönen liikkeellä") napataan ja sen avulla joukko paikannetaan? Lähetys kestää ehkä kolme sekuntia ja kuittaus kaksi, ja sen jälkeen hiljaisuus. Käykö kuten marjastajan lämpökameraetsinnässä, 2 päivää etsitään, vaan ei tahdo löytyä?
 
jokiranta kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Itse epäilen vieläkin että mitä hyötyä on roiskia sergeillä jonkun 7:n kerroksen ikkunoita tai katon harjaa. Luoti ei paljoa läpäse (esim Helsingin kantakaupungin kivitalot) ja kevyemmälläkin vehkeellä voi roiskia ukkoja katon reunoilta.

Miten neutraloisit ryhmän viidennestä kerroksesta? 55 S 55:llä ikkunasta sisäänkö?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kranaattikonekiv%C3%A4%C3%A4ri
alla
Nykyään Suomen puolustusvoimilla on käytössä 40 KRKK 2005 -kranaattikonekivääri kaupunki-, erikois- ja rannikkojääkärikomppanioissa.

Suomessa kranaattikonekivääriä on suunniteltu käytettäväksi asutuskeskustaistelussa sen suuren tulivoiman vuoksi.
 
RE: Ei tarvetta, kun ei ajatella 1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

Victor Charlie kirjoitti:
Eli rautalangasta: Radioita käytetään vasta, kun joukko on jo taistelussa tai muuten paljastunut. Siihen asti johdetaan muilla keinoin.

Tämä "radioiden käyttö", niiden rajoitukset, kulkevat nykyään termillä "emission control", lähetevalvonta.

Victor Charlie kirjoitti:
En ymmärrä, mistä jokiranta on saanut päähänsä, että rj:t ja jojot alkavat radion saatuaan pulista kuin mummot torilla, jolloin tietysti paljastuvat.

No jos sylikoneella annetaan joukkueelle joukkueen tilannekuva komppanian johtopaikan kautta - esimerkiksi - niin tuota samaa tilannekuvaa voi mennä viestiliikenteessä "toiselle puolelle".

Victor Charlie kirjoitti:
Eiväthän ne aseen saatuaankaan ala ammuskella ympäriinsä niinkuin sissit kehitysmaissa.

Omaa asetta ei päivystetä niin kuin radiota. Aseen muodostama yhteys on luoti vastustajaan, johon yhteyskokeiluna ei toivota sarjaa vastaukseksi.

Victor Charlie kirjoitti:
Tuolta irtaantumisketjun lämpökameran herkkyydestä tuli mieleeni että, kuinkahan helposti yksittäinen valmiusilmoitus ("Ykkönen liikkeellä") napataan ja sen avulla joukko paikannetaan? Lähetys kestää ehkä kolme sekuntia ja kuittaus kaksi, ja sen jälkeen hiljaisuus. Käykö kuten marjastajan lämpökameraetsinnässä, 2 päivää etsitään, vaan ei tahdo löytyä?

Monet valmiusilmoitukset ovat turhia aikana, jolloin radio välittää GPS-tiedon joukon sijainnista. TILANNEKUVA korvaa jatkuvan ilmoitushuutelun radioon.

Jokainen voi ostaa vaikka 119 euron halpa-Android -puhelimen, laitaa siihen http://maps.google.com :n ja antaa tietonsa "huoneenhallitukselle", joka voi seurata GPS:n tarkkuudella, missä puhelimenkantaja menee.

Toisin sanoen mitään tilanne- tai valmiusilmoitusta siitä, että on siirtynyt ravintolaan, elintarvikeliikkeeseen tai lähestyy päiväkotia, ei tarvita, vaan tuo kotimatka näkyy kyllä tilannekuvassa.
 
jokiranta kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Itse epäilen vieläkin että mitä hyötyä on roiskia sergeillä jonkun 7:n kerroksen ikkunoita tai katon harjaa. Luoti ei paljoa läpäse (esim Helsingin kantakaupungin kivitalot) ja kevyemmälläkin vehkeellä voi roiskia ukkoja katon reunoilta.

Miten neutraloisit ryhmän viidennestä kerroksesta? 55 S 55:llä ikkunasta sisäänkö?

Ei sinne mennäkkään tankki edellä; tiedustelijat eteen, kohteen havaittuaan ukot maastoutuvat jotta takana tulevat KESSI-miehet, epäsuora (KRH tms) tai T-55/johdanneinen saa kohdistuksen kohdalleen ja homma on saletissa.

Meille opetettiin jo vuonna -82 että kaupunkimaastossa jalkaväen tiedustelu menee edellä ja tankit vasta sen jälkeen...
 
jokiranta kirjoitti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/55_S_55

Kait mä tiedän mistä tuossa singossa on kysymys. Mitä haet tällä pelkällä linkillä?. Jos jotain, niin perustele ...

Meille opetettiin juurikin se että jos joutuu kaupunkiin tappelemaan, niin silloin tiedustelijat menee edellä; juurikin siitä syystä että silloiset T-55:t eivät pysty ampumaan riittävän isoilla yläkulmilla: Mahdolliset väijyttäjät on PAKKO havaita ennakkoon ja eliminoida. Jos jonkun katon rajasta paikallistetaan joukko rebeleja, niin sinne tilataan vähintään joukkueen verran psv:n tukean: Ampuvat sirpaleilla ja alakerroksiin, jotta ylemmät romahtaa siihen sekaan. Emme kokeilleet käytäsnnössä, koska PsVP ei halunnut jyrätä aikoinaan Ilveskalliota maan tasalle...
 
jokiranta kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Itse epäilen vieläkin että mitä hyötyä on roiskia sergeillä jonkun 7:n kerroksen ikkunoita tai katon harjaa. Luoti ei paljoa läpäse (esim Helsingin kantakaupungin kivitalot) ja kevyemmälläkin vehkeellä voi roiskia ukkoja katon reunoilta.

Miten neutraloisit ryhmän viidennestä kerroksesta? 55 S 55:llä ikkunasta sisäänkö?

Eipä se sieltä neutroloidu sergeilläkään.

Tai no riippuu miten kaukaa voi ampua jne,, Helsingin kantakaupungissa kadut ei ole kauhean leveitä. Joten aika pienestä kulmasta sillä sergeilläkin pitäisi ampua sisäään.

Äkkiä jopa 55s 55 lla olisi helpompi ampua kadun toiselta puolen sinne huoneeseen.
 
@iso-mursu

Kun tuossa viisvitosessa ei ole rakettia vaan ajopanos räjähtää, sen tulisuihku taakse vaatii että joko ollaan jossain isommassa salissa tai ampujalle, lataajalle ja partion johtajalle tulee ikävää vaivaa tai hekin ovat mennyttä. Sinänsä laitteelle oli periaatteessa myös sekä sirpale- että fosforikranaatteja ontelokranaattien lisäksi.

Viisvitosia ei liene säilytetty joten keskustelu on teoreettista.
 
adam7 kirjoitti:
@iso-mursu

Kun tuossa viisvitosessa ei ole rakettia vaan ajopanos räjähtää, sen tulisuihku taakse vaatii että joko ollaan jossain isommassa salissa tai ampujalle, lataajalle ja partion johtajalle tulee ikävää vaivaa tai hekin ovat mennyttä. Sinänsä laitteelle oli periaatteessa myös sekä sirpale- että fosforikranaatteja ontelokranaattien lisäksi.

Viisvitosia ei liene säilytetty joten keskustelu on teoreettista.

Tiedän

Mutta en ole myöskään räimimässä sergeillä vihollisen partion neutraloisinti hommissa 5:n kerroksen ikkunalautoja.
 
Iso-Mursu kirjoitti:
adam7 kirjoitti:
@iso-mursu

Kun tuossa viisvitosessa ei ole rakettia vaan ajopanos räjähtää, sen tulisuihku taakse vaatii että joko ollaan jossain isommassa salissa tai ampujalle, lataajalle ja partion johtajalle tulee ikävää vaivaa tai hekin ovat mennyttä. Sinänsä laitteelle oli periaatteessa myös sekä sirpale- että fosforikranaatteja ontelokranaattien lisäksi.

Viisvitosia ei liene säilytetty joten keskustelu on teoreettista.

Tiedän

Mutta en ole myöskään räimimässä sergeillä vihollisen partion neutraloisinti hommissa 5:n kerroksen ikkunalautoja.
Rynkkky ja kk tulta ikkunpuittesiin; sillä aikaa tilataan suora tuki PsvJ:llta ja avot; standi romahtaa ja homma on siinä :a-smiley:. Näin meillä ps-tiedustelussa...
 
RE: Ei tarvetta, kun ei ajatella 1.1.1995 Groznyn kaupunkitaistelut

jokiranta kirjoitti:
Victor Charlie kirjoitti:
Eli rautalangasta: Radioita käytetään vasta, kun joukko on jo taistelussa tai muuten paljastunut. Siihen asti johdetaan muilla keinoin.

Tämä "radioiden käyttö", niiden rajoitukset, kulkevat nykyään termillä "emission control", lähetevalvonta.

Victor Charlie kirjoitti:
En ymmärrä, mistä jokiranta on saanut päähänsä, että rj:t ja jojot alkavat radion saatuaan pulista kuin mummot torilla, jolloin tietysti paljastuvat.

No jos sylikoneella annetaan joukkueelle joukkueen tilannekuva komppanian johtopaikan kautta - esimerkiksi - niin tuota samaa tilannekuvaa voi mennä viestiliikenteessä "toiselle puolelle".

Victor Charlie kirjoitti:
Eiväthän ne aseen saatuaankaan ala ammuskella ympäriinsä niinkuin sissit kehitysmaissa.

Omaa asetta ei päivystetä niin kuin radiota. Aseen muodostama yhteys on luoti vastustajaan, johon yhteyskokeiluna ei toivota sarjaa vastaukseksi.

Victor Charlie kirjoitti:
Tuolta irtaantumisketjun lämpökameran herkkyydestä tuli mieleeni että, kuinkahan helposti yksittäinen valmiusilmoitus ("Ykkönen liikkeellä") napataan ja sen avulla joukko paikannetaan? Lähetys kestää ehkä kolme sekuntia ja kuittaus kaksi, ja sen jälkeen hiljaisuus. Käykö kuten marjastajan lämpökameraetsinnässä, 2 päivää etsitään, vaan ei tahdo löytyä?

Monet valmiusilmoitukset ovat turhia aikana, jolloin radio välittää GPS-tiedon joukon sijainnista. TILANNEKUVA korvaa jatkuvan ilmoitushuutelun radioon.

Jokainen voi ostaa vaikka 119 euron halpa-Android -puhelimen, laitaa siihen http://maps.google.com :n ja antaa tietonsa "huoneenhallitukselle", joka voi seurata GPS:n tarkkuudella, missä puhelimenkantaja menee.

Toisin sanoen mitään tilanne- tai valmiusilmoitusta siitä, että on siirtynyt ravintolaan, elintarvikeliikkeeseen tai lähestyy päiväkotia, ei tarvita, vaan tuo kotimatka näkyy kyllä tilannekuvassa.

En puhunut läppäreistä ja tilannekuvasta, vaan siitä, että joukot saisivat käyttöönsä EDES tavallisen lyhyen kantaman radiopuhelimen, ilman GPS-paikannuksia ym. härpäkkeitä. Niitä käytetään edellä kuvaamallani tavalla. SE olisi jo iso harppaus eteenpäin nykyisestä parikaapeli-venttiseiska-lähetitjuoksee -johtamisesta.

En ymmärrä hökkäsen pöläystä näistä tilannekuva GPS -jutuista. Tai sen verran aavistelen, että pelkän GPS:n varaan ei tilannekuvaa kannata rakentaa.

Senkin ymmärrän, että nykyään lähes jokaisen kertausharjoitukseen tulevan reserviläisen taskusta löytyy kännykkä, joka oikeilla ohjelmilla riittäisi vaikka pataljoonan johtamiseen. Mutta viestirastilla räplätään edelleen venttiseiskaa ja kenttäpuhelinta, aivan kuin sotaväki olisi pysähtynyt 80-luvulle.
 
jokiranta kirjoitti:
No kyllä Itäkeskuksessa, joka on ulkomaata ja jota ei kannata puolustaa niin kuin länsimaisia arvoja jossain West Endissä tai Espoon hiekkateillä, on korkeitakin rakennuksia.
Montako yli kymmekerroksista rakennusta siellä on? Suomessa rajoitetaan voimakkaasti rakennusten maksimikorkeutta kahdesta syystä. Käyttövesijärjestelmän paine ja pelastustoimi. Ne rajaavat rakennuskannan aika tarkkaan määrätyn korkuiseksi muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Tuo korkeus on kansainvälisessä tarkastelussa melko mitätön.
Vastaan kysymykseeni itse. Äkkiä laskien on koko SUomessa 84 vähintään 10 kerroksista toimisto- tai asuinrakennusta. Näistä vain 17 on yli 60m korkuisia. T-72 pystyy ampumaan tuon korkuisen rakennuksen ylimpään kerrokseen 100 metrin päästä, vaikka sillä on todella alhainen maksimikoro. Toki kaupunkitaistelussa olisi hyvä olla vaunussa ase, jolla ampua automaattitulta lähes vieressä olevan rakennuksen kaikkiin kerroksiin, mutta tuon toin esiin osoittakseni, ettei SUomessa oikeasti ole merkittävissä määrin korkeita rakennuksia, kuten ei myöskään oikeita suurkaupunkeja. (Mustetaanpa, vaikka että Tampere ei ole EU:n määrityksen mukaan edes kaupunki alhaisen asumistiheytensä vuoksi.)
 
Back
Top