Aika hölmöähän yleensäkin yhtenäisen asekotelon vaatiminen on kissanristiäistilaisuuksissa. Toki jokin kontrolli pitää olla koteloihinkin ettei porukka osaamattomuuttaan, ammattitaidottomuuttaan ja epäpätevyyttään kanna sitä venyvällä nauhalla sidottuna vyöhön kuten osa teki aikaisemmin kun leirissä ei viitsitty kantaa oikeassa kotelossa asetta joko köyhyyttä, tietämättömyyttä, typeryyttä tai asennetta että valtion pitäisi hankkia leirielämää varten muu kotelo kuin reisikotelo.
9.00 pistooli 2008 (eli Glock)
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
winsu kirjoitti:
Sitä koteloahan voi säätää tiukkuuden osalta kahdella ruuvilla että ase istuu siinä hyvin. Kotelon sisäpintahan on vuorattu nupukkinanahalla eli kun spreijaat kotelon täyteen silikoniöljyä sisäpuolelta, kiristät kotelon erittäin tiukalle ja annat olla yön yli ja löysäät hiukan ruuveja sopiviksi niin ase istuu koteloon kuin isä äitiin ja veto sujuu. Jos saman käsittelyn tekee tavalliselle nahkakotelolla niin siitä tulee lerppu. Yleisesti ottaen kyllä ruuvien kiristely sopivaksi riittää. Oliko teillä pistooleihin jaettu valot, voihan toki olla että vaikka tuo näyttääkin mallillta joka toimii geneerisen M3-mallisen valon kanssa ja ilman niin jotain klappia kotelossa on ilman lamppua joka tapauksessa, ainakin joskus kauan sitten muistelen jossain kotelossa olleen täytepalan joka asennetaan koteloon silloin kun siinä ei valoa käytetä. Safarilandini myin aikoja sitten pois täysin tarpeettomana, koska en siviilissä pidä liiviä ja kaikki kulkee vyössä eikä aseenriistoa tarvitse pelätä.
Alkasin tuossa miettimään Glock -pistooleista tehtyjä karbiineita joita PST-sika tuossa aiemmin esitteli. Suurin osahan noita kiteistä on tehty Israelissa ja siellä kai syy on kysyntä, ostarikyttä ei saa itselleen helposti kuin pistoolin ja taas se on aika huono valinta tulitaisteluun palestiinalaisia vastaan joilla on rynnäkkökivääreitä, käsikranaatteja jne. Joten vähän kättä pidempää on kaivattu ja ilmeisesti Israelin lain mukaan ihan okei hankkia karbiinikitti pistooliin. Heillä lainsäädäntö myös kai edellyttää kantamaan asetta ilman patruunaa pesässä ja siitä päästää siihen asiaan että Glockin varmistinsysteemi toimii hyvin koska se on pistooli. Pistooli on kotelossa, joka suojaa liipaisinta (pl. suomalaisten kumiinauhaviritykset Afgoissa jossain vaiheessa) niin mitään ongelmaa ei ole. Sitten taas jos Glockin varustaa karbiinikitillä tai muulla joka estää kotelon käyttämisen alkaa todellakin olla pakko alkaa kantaa asetta ilman patruuna pesässä koska koukun nykäisy vaatteisiin tosiaan saattaa ulkoisen varmistimen ja kotelon puuttuessa käydä. Eli kannattaisiko jos miettii tuollaisen karbiinikitin hommaamista pistooliinsa (edellyttäen että ase on purettavissa ilman työkaluja esim. siipimuttareilla muuten on laitonta) huomioida tämäkin seikka ja miettiä voisiko esim. kydexistä valmistaa jonkinlaisen suojan liipaisinkaarelle, joka olisi nopeasti poistettavissa, erillinen varmistin (tyyliin Tasmania) hankkiminen tai jotain ihan muuta?
En usko että reisikotelon korkeus mitattaisiin kädet sivulla ja ranne kahvan kohdalla, minusta se on täysin väärä lähtökohta vaikka tietenkin samaa mieltä olen asiasta että kotelo on useimmiten liian alhaalla. Suurin osa suomalaisista sotilaista, jotka kantavat pistoolia reisikotelossa ovat niin amatöörejä ettei heille pitäisi antaa asetta käteen edes. Näkeehän sen jo vahinkolaukausten määrästäkin. Minusta kotelon pitäisi olla niin ylhäällä kuin se mahdollista on koska tällöin se ei heilu, paino on enemmän lantiolla kuin reidellä ja tyhjä käsi liikkuu joka tapauksessa paljon nopeammin kuin ase kädessä. Lisäksi käsien liike aloitusasennosta vetoon tapahtuu yleensä oikeasti postausasennosta, kamppailuotteesta tai rynnäkkökiväärin pitelystä ja sen tiputtamisesta hihnan varaan, ei käsien ollessa sivuilla roikkumassa kuten ampumaurheilussa liian usein aloitusasento on. Vaikka esim. practicalista ja sra:sta saisi sellaisen käsityksen että nopein kotelo (tai teline) olisi tiputettu vyötäröltä niin paljon kuin säännöt sallivat niin tosiasiassahan se johtuu puhtaasti vain siitä että aloitusasento on yleensä sitä mitä se on eli kädet sivuilla sekä säännöt rajaavat esim. kotelon paikan jo turvallisuusnäkökulman vuoksi (esim. appendix carry kielletty lähes kaikissa lajeissa). Realistisen aseenkäytönhän kanssa ampumaurheilulla ei ole ollut tekemistä pitkään aikaan, se on ihan puhtaasti urheilua samalla tavalla kuin keihäänheitto on urheilulaji, ei sotataito. Toki urheilua harrastava paremmin pärjää kuin harrastamaton, sehän nyt on aivan selvää. Ammattisotilasta joka ei harrasta ampumaurheilua voisi verrata triathlonistiin joka ei harjoittele uintia, ei pärjää kisoissa/sodissa.
commando kirjoitti:
Niin...emme ole mikään poikkeus siis ruotsalaisten, norjalaisten, saksalaisten tai jenkkienkään kanssa. Tai edes suomen poliisin.
Valitettavasti on täysin totta, että pistoolia koulutetaan säälittävän vähän siihen nähden miten paljon toistoja se oikeasti vaatisi. Toinen seikka mikä asiaan vaikuttaa, on tiettyjen tyyppien tietynlainen välinpitämättömyys aseiden tekniikan ja toiminnan sisäistämiseen tai edes opetteluun. Se ase kulkee mukana, mutta ei löydy kiinnostusta tehdä mielikuvaharjoittelua että mitä tekisi missäkin tilanteessa tai milloin on syytä tarkistaa varmistimen asento jne. ja miten ne varusteet on sijoiteltu kautta säädetty oikein. Varmaan sanomattakin selvää, että kyseinen porukka ei ammuntaa harrasta lukuunottamatta ehkä niitä ammatinvalinnasta johtuvia pakollisia.
Näistä asioista kun keskusteli palvelustovereiden kanssa kaffin ääressä rekyylilehti, metsästyslehti tai jenkkiläisen varustefirman kuvasto kädessä suomitalolla, niin edellämainittu usein kantahenkilökuntaa edustava porukka piti vähän hölmönä asepornoilijana. Yksi poikkeuskin toki löytyi, vanhempi sotilasmestari, kova metsämies ja ammunnan harrastaja.
Oikeasti pirun harva kantaa sitä asetta koskaan mukanaan patruuna pesässä, eikä mieti että miten voi erilaisissa tilanteissa käydä, koska on syytä tarkistaa varmistin tai jopa koska on oikea hetki ottaa ne namu sieltä pesästä pois. Erilaisten aseiden tekniikan tunteminen auttaisi myös aika lailla ymmärtämään sen aseen kanssa toimintaa.
Vahingonlaukaukset on semmoinen asia, josta tuskin päästään koskaan eroon missään isommassa porukassa missä aseita joudutaan pitämään mukana ladattuna, luen tähän mukaan metsästäjät ja poliisin. Kokonaisuutena suomalaiset hoitaa leiviskänsä helkkarin hyvin tommoisessa monikansallisessa operaatiossa "ammattilaisiin" verrattuna, osin siis reserviläisvoimin. Vahingonlaukaustenkin osalta. Kovin montaa puhtaasta töhöilystä johtunutta vahingonlaukausta ei afgoissa kuitenkaan ole käynyt kymmenen vuoden aikana. Ruotsalaisilla esim. lähes sama luku tuli reilussa puolessa vuodessa täyteen.
Mitkä on kokemukset K- maan ajoilta asian tiimoilta?
winsu kirjoitti:
Se että kukaan ei kuollut vain sen takia ettei aseita kannettu patruuna pesässä, sen verran ammattitaidotonta touhua se oli. Vahinkolaukauksia oli ja tapahtuivat aina kun aseiden varmistettiin olevan tyhjiä... Vahinkolaukaus oli paljon lievempi asia kuin esim. lommo autossa... Järjestelmä oli aivan scheisse, se ei rangaissut, se ei palkinnut, se ei tarjonnut mahdollisuuksia kouluttaa itseään vaikka aikaa oli vaan rötvätä. Suurin osa oli aivan käsiä hommassa! Sotilastaitojen hyödyntäminen ja kehittäminen oli täysi nolla yksilöiden kuin myös koulutuksen osalta, kun pakolliset muutaman tunnin koulutukset oli käyty ohitse mm. voimankäyttövälineistä loppui treeni siihen. Onneksi reissuissa ei ole enää näitä autonhakijoita niin paljon.
Commando on kosovon suhteen täysin oikeassa. Ampumaan lähteminenkin oli tehty niin mutkikkaaksi ettei sinne kellään lopulta ollut omaehtoisesti haluja mennä, muistampa ampuneeni 12,7:lla ainoana joukkueestani koko reissun aikana ja tämäkin vain sen takia että komentaja tahtoi nähdä rskk ammuntaa. Siinä sitten vedettiin muutama remmi puulevystä kasattuihin maaleihin jalkapartion jäsenten aseiden säestyksellä.
Ilmeisesti touhu oli niin vakuuttaavaa ettei aiheeseen loppu palvelusaikana sitten palattukkaan. Pistooleista muistuu aina mieleen kuinka surkeassa kunnossa tuolloin käytössä olleiden FN pistooleiden lippaat olivat, omassa toiminta lakkasi olemasta kovinkaan varmaa jos lippaassa oli enemmän kuin 10 patruunaa.
Vastaavasti villessä oli vierailijoita varten tuliuusia sig 226 laatikoissaan joten tärkeysjärjestys lienee kaikille selvää.
Ilmeisesti touhu oli niin vakuuttaavaa ettei aiheeseen loppu palvelusaikana sitten palattukkaan. Pistooleista muistuu aina mieleen kuinka surkeassa kunnossa tuolloin käytössä olleiden FN pistooleiden lippaat olivat, omassa toiminta lakkasi olemasta kovinkaan varmaa jos lippaassa oli enemmän kuin 10 patruunaa.
Vastaavasti villessä oli vierailijoita varten tuliuusia sig 226 laatikoissaan joten tärkeysjärjestys lienee kaikille selvää.
Zero The Hero
Luutnantti
aapee kirjoitti:
Meinasin tuota MLS kiinnikettä jonka uros puoli kiinnittyy suoraan nauhakujiin eikä tarvitse erillistä adapterilevyä.
zxc kirjoitti:
Vähän samat kokemukset, sanoisin että suurin osa jääkäreistä ei olisi stressitilanteessa saanut Itkoa käyttöönsä Pasin katolta. Tietysti moni sen olisi hoksannut ajan kanssa mutta näppäilyä ei oltu järjestetty. Osa tästä tietenkin kaatui siihen ettei edes joukkueen sisällä järjestetty mitään koulutusta koska suurin osa toopeista vastusti sitä sillä täällähän ei mitään opita vaan tehdään "töitä" autoa varten. Muutama yksittäinen henkilö yritti toki katkaista asiaa ja perusti mm. kamppailuoppitunnin ja joukkueen sisäisen ampumakisan mutta koska toimintaa ei tukenut virallinen organisaatio jäivät yrityksiksi ja yhden kerran kivoiksi.
Vastaavasti meille ne Sigit olivat jo jaossa mutta jo paskaksi käytettyinä eikä niitä riittänyt töissä niitä tarvitseville jääkäreille kaikille (mm. VCP eli henkilöiden ja autojen tarkastus) vaan joukkueessa puolelta jääkäreistä puuttui pistooli. Pistoolit jaettiin sosiaalisten taitojen perusteella eli kenen kaveri olit eli tässä tapauksessa tvällärin joka oli ehkä ollut intissä tväl-au varusmiesaikana muttei todellisuudessa tiennyt mitään aseista. Pistooleiden puutteen vuoksi ja rk:n käyttämisen kiellon vuoksi etteivät autot kolhiinnu oli osa porukka työtehtävissä ilman asetta luottaen suojamieheen jolle oli juuri opettu lataamaan ase taktisesti vasemmalla kädellä, patruunaa ei ollut pesässä ja harjoitus rajoittui varusmiesaikaan ja muutaman tunnin harjoitteluun rotaatiokoulutuksessa... Sen sijaan pistoolit oli kyllä muistettu jakaa henkilöille jotka eivät poistuneet leiristä juurikaan eivätkä leirissä niitä kantaneet eli huoltomiehille. Sellaisten herrojen aseet (rynkky ja pistooli) viettivät siis suurimman osan vuotta asuinkontissa ilman öljyä (asetarkastuksen vuoksi tietenkin...). Pistoolin he ottivat mukaansa silloin kun piti käydä alle kilometrin päässä pääleirissä ja yksityisshoppailureissuille muiden leirien kenttäkauppoihin hakemaan nuuskaa.
Tvälups
Ylipäällikkö
Ja tässäkö syy miksi kv-operaatioiden tärkeyttä mm. opettavaisten kokemusten saannin muodossa painotetaan virallisissa yhteyksissä.
Todella hyödyllisiä oman maan puolustamisen kannalta. Aseita ei osata huoltaa saati käyttää (ei osata ampua).
Ja tässä juurikin syy miksi vastustan noita operaatioita. Rahanhaaskuuta ja irtopinnojen kalastelua poliittisesti katsoen.
Meidän pitää tuntea vastuumme blaa blaa blaah. -tut! sanon minä. Mallia on syytä ottaa Sveitststä,joka ei hörhöile kv-rauhanturhaamisessa. Eikä islantilaisetkaan pode huonoa omaatuntoa kekkereiden ulkopuolelle jäämisestä. Päinvastoin ovat ulkoistaneet oman puolustuksensakin, jonne Suomikin on apuun ryntäämässä...
Sorry ot.
Todella hyödyllisiä oman maan puolustamisen kannalta. Aseita ei osata huoltaa saati käyttää (ei osata ampua).
Ja tässä juurikin syy miksi vastustan noita operaatioita. Rahanhaaskuuta ja irtopinnojen kalastelua poliittisesti katsoen.
Meidän pitää tuntea vastuumme blaa blaa blaah. -tut! sanon minä. Mallia on syytä ottaa Sveitststä,joka ei hörhöile kv-rauhanturhaamisessa. Eikä islantilaisetkaan pode huonoa omaatuntoa kekkereiden ulkopuolelle jäämisestä. Päinvastoin ovat ulkoistaneet oman puolustuksensakin, jonne Suomikin on apuun ryntäämässä...
Sorry ot.
Zero The Hero
Luutnantti
Operaatioita on monenlaisia. Itsekin vastustan osallistumista maapallokerhon lipunnäyttöoperaatioihin joilla pedataan vain jotain turvallisuusneuvoston paikkaa. Kosovon viimeiset vuodet eivät ilmeisesti olleet paljon kummempia.
Reissut joille kannattaa lähteä ovat ne joissa oikeasti tehdään sotilaan hommia sillä vain niistä voi vetää mitään oppeja tai johtopäätöksiä.
Ilman Afganistanin kokemuksia vuoden 2008 jälkeen ei kenttälääkinnän ja taisteluensiavun koulutus olisi edennyt Suomessa mihinkään.
Islantilaisia oli muuten Kabulissa pieni porukka.
Reissut joille kannattaa lähteä ovat ne joissa oikeasti tehdään sotilaan hommia sillä vain niistä voi vetää mitään oppeja tai johtopäätöksiä.
Ilman Afganistanin kokemuksia vuoden 2008 jälkeen ei kenttälääkinnän ja taisteluensiavun koulutus olisi edennyt Suomessa mihinkään.
Islantilaisia oli muuten Kabulissa pieni porukka.
kimmo.j
Respected Leader
Samaa mieltä Zero The Heron kanssa. YK,n "oikeat" rauhaturvaamistehtävät eivät juuri ole hyödyksi. Keikat kuten Afganistanin operaatio, antavat jo eri tavalla kokemuksia.
Kyse on siitä mikä on joukon tehtävä ja millaisia keinoja saa käyttää sen saavuttamiseksi. Sotimiseen sopii vanha vertaus nussimisesta, neitsyiden opettaessa huomio kiinnittyy helposti epäolennaisuuksiin. Sotimaan opitaan vain kokemuksen kautta. Nyt meidän kokemukset ovat pahasti vanhentuneita.
Se on suurin oikeutus ja syy miksi kansainvälisissä operaatioissa pitää olla mukana. Valitettavasti mukana tulee riski haavoittuneista ja kaatuneista.
Halukkaita lähtiöitä tuntuu riskistä huolimatta riittävän.
Mitä tulee aseiden käsittelyn puutteisiin ja aseiden kunnossapidon puutteisiin, kääntäisin katseeni johtajiin. Miten tuo kehuttu suomalainen sotilas onkin päätynyt tähän. Eivät ammattilaiset, eivätkä nohevat reservilaiset ole nähneet tässä ongelmaa.
Kyse on siitä mikä on joukon tehtävä ja millaisia keinoja saa käyttää sen saavuttamiseksi. Sotimiseen sopii vanha vertaus nussimisesta, neitsyiden opettaessa huomio kiinnittyy helposti epäolennaisuuksiin. Sotimaan opitaan vain kokemuksen kautta. Nyt meidän kokemukset ovat pahasti vanhentuneita.
Se on suurin oikeutus ja syy miksi kansainvälisissä operaatioissa pitää olla mukana. Valitettavasti mukana tulee riski haavoittuneista ja kaatuneista.
Halukkaita lähtiöitä tuntuu riskistä huolimatta riittävän.
Mitä tulee aseiden käsittelyn puutteisiin ja aseiden kunnossapidon puutteisiin, kääntäisin katseeni johtajiin. Miten tuo kehuttu suomalainen sotilas onkin päätynyt tähän. Eivät ammattilaiset, eivätkä nohevat reservilaiset ole nähneet tässä ongelmaa.
Zero The Hero kirjoitti:
Toivottavasti tähän uuteen taistelutapaan siirryttäessä käytetään hyväksi afgojen kokemuksia näistä kenttäpäätteistä/paikannuksesta/viestinnästä/radiojammingista ja blue force trackingista.
Osa asioista kun toimi hyvin ja osa sitten niin ja näin. Tai no, ikävimmät kokemukset olivat ruotsalaisten kädettömyys omien viestilaitteidensa ja kenttäpäätteidensä käytön osalta.:dodgy:
Deeiii
Eversti
winsu kirjoitti:
Joko aika kultaa muistot tai sit on menty takapakkia aika lailla. 2000-luvun alkupuolella K-maassa muistan vuoden aikana yhden varman vahingonlaukauksen ja kuulleeni ehkä toisesta. Molemmat Camp Villen luotiloukkuihin asetta tyhjätessä.
Ensimmäisellä oli paras-ikinä selitys: edellä oli kulkenut erityisen hyvin muodostuneilla istumalihaksilla siunattu ruotsalainen naissotilas, joten parikymppisen jääkärin keskittyminen herpaantui hetkeksi. Sai melkein kuukauden palkan verran sakkoa, vaikka sotapoliiseitakin nauratti aika paljon.
Pistoolitkin toimivat ja niitä kyettiin joukkueen sisällä jakamaan aika hyvin tarpeen mukaan. Ja ampumaan päästiin melkein liiankin kanssa.
pstsika
Haukka
zxc kirjoitti:
Meitillä opetettiin oppilasaikana, että FN:n lippaaseen ei kannata laittaa enempää kuin 10 patruunaa, vaikka nimellisesti siihen sopiikin 14. Häiriön todennäköisyys kuulemma nousee huikeasti täydellä lippaalla. Lippaan vaihtamisella jopa iskemättömään ei kuulemma ole tuohon vaikutusta, vaan se on ihan kyseisen mallin ominaisuus. Tätä samaa ominaisuutta en ole havainnut esimerkiksi Glock tai CZ pistooleissa…
Koulutuskäytössä oli laatikollinen FN pistooleja ja ne olivat varsinaisia helistimiä. En ole ennen enkä jälkeen käsitellyt itselataavaa pistoolia, jossa olisi yhtä paljon klappia. Pistoolit saivat melkoista kyytiä kun AKE ja kohteensuojausharjoituksissa siviilipukeisilla vastaosaston ukkeleilla oli useimmiten tuollainen ja niitä sitten tippui ja lenteli kiinniottopainien ja henkilötarkastusten yhteydessä. Muistelisin jopa, että au-kurssille kuuluvia pistooleja säilytettiin puisessa patruunalaatikossa, jossa oli jonkinlainen määrä hiekkaa yms. tauhkaa. Blue Gun olisi ollut ihan korrekti vaihtoehto noihin tilanteenmukaisiin harjoitteisiin ja oikeat aseet olisi voinut säästää ampumiseen ja pitää niitä vähän nätimmin.
Ei varmaankaan tarvitsisi erikseen painottaa, mutta minulla ei ole kovinkaan hyviä kokemuksia FN pistoolista eikä myöskään minkääntasoista luottamusta siihen. Kokemusperäisesti tiedän olevani, ja olleeni jo ennen inttiä, ainakin kohtalaisen hyvä pistooliampuja, mutta kurssin varastossa olleilla pistooleilla tulokset olivat samaa tasoa, kuin haulikolla olisi ampunut… No melkein. Mistään kasasta ei kuitenkaan voinut puhua ja jos jotain sen tapaista oli, niin se oli väärässä paikassa kiitos kiinteiden tähtäinten.
Glock sen sijaan on tähänastisista PV:n pistooleista ehdottomasti paras ja FN:t sekä mahdollisuuksien mukaan MABit, SIGit ja Waltherit tulisi dumpata joko kehitysapuna ANA:lle tai ainakin mahdollisimman kauas SA-joukkojen taistelijoista korvaten ne kaikki Glockeilla. Kenties nuo voisi jakaa sellaisille majureille, jotka eivät ole kantaneet asetta 15 vuoteen. Jos pistooli koteloineen on sidottu mieheen vyöllä, niin se ei ehkä häviä niin helposti kuin rynnäkkökivääri.
pstsika kirjoitti:
Jos tähtäimet ovat keskellä luistia ja kasa ei ole keskellä on kyseessä joko aseen mekaaninen epätarkkuus tai käyttäjän laukaisuvirhe. Kun aletaan kasan paikkaa siirtämään pistoolissa hakkaamalla takatähtäimen paikkaa sivusuunnassa ollaan hyvin nopeasti tilanteessa jossa laukaisuvirhe vain pitemmillä matkoilla vahvistuu ja aseen nostossa luontainen suuntauvuus katoaa kun takatähtäin on liikaa sivussa.
Kannattaa myös tutustusa suomalaisen RAPID DEPLOYMENT FORCE etulinjankriisinhallitsijan ratkaisuun sitoa ase bungee-nauhalla vyöhön liipaisinkaaresta...