Afganistan

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
JOKO kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Kaikkein kaksimielisimmäksi koko prosessi kietoutuu, jos tämän casen takana onkin vaikka hmmm. ??? Kuka tai mikä?
Tämä onkin kaikkein mielenkiintoisin kysymys. Miksi tietoja vuodetaan ja mitä sillä tavoitellaan? Onko asialla avoimuutta kannattava maailmanparantaja? Vaiko kenties Obama, joka on päättänyt pistää painetta Pakistanin johdon suuntaan? Yritetäänkö vuodolla irrottaa Yhdysvallat sodasta? Ehkäpä tällä pohjustetaan maasodan laajentamista Pakistanin puolelle?
Itse tuo vuotaja oli sotilas, joka julkaisi dokumentit koska hänen mielestä ihmisten pitäisi tietää tuosta. Tuo siis on se julkinen selitys, voi olla että siellä on jotakin henkilökohtaistakin (vaikka, että tyypin asenteesta ei pidetty), en tiedä varmaksi.

Mutta tuo WikiLeaksin perustaja taas on sitten maailmanparantaja, joka käyttää sivustoaan aseena niitä vastaan, joista hän ei pidä. Tai näin ainakin ymmärsin tästä linkistä: http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,708518,00.html

Jotenkin sellainen kettutyttömäinen asenne heijastuu tuosta haastattelusta.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
SJ kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Käskyt vihollisten nappaamisesta elävänä tai kuolleena olivat looginen seuraus Guantanamosta nousseesta kohusta. Ei vankeja, ei ongelmaa. Selvää käskyä ei anneta, mutta elävänä tuodusta vihollisesta ei ylennys tai loma irtoa. Viesti menee nopeasti perille.
Ja loppujen lopuksi tuohan ei eroa mitenkään normaaleista sotatoimista, kyseessähän on vihollistaistelijat. Vai onko siellä jotakin todisteita siitä, että joku tyyppi oltaisiin teloitettu kiinniotonjälkeen.
Tuskinpa on tuollaisia todisteita. Eikä asiaa varmasti sillä tavalla hoideta. Tulee sotilaille vähemmän traumoja, kun tilataan tymäkkä ilmaisku saarretun vihollisen niskaan. Jos ensimmäisen pommin jälkeen kuuluu huutoa ja valitusta, niin isketään uudestaan. Tokihan vihollisen voisi uuvuttaa ja ottaa vangiksi, mutta ei toivottujen vankien listiminen on sotilaille ahdistava kokemus.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
JOKO kirjoitti:
Tuskinpa on tuollaisia todisteita. Eikä asiaa varmasti sillä tavalla hoideta. Tulee sotilaille vähemmän traumoja, kun tilataan tymäkkä ilmaisku saarretun vihollisen niskaan. Jos ensimmäisen pommin jälkeen kuuluu huutoa ja valitusta, niin isketään uudestaan. Tokihan vihollisen voisi uuvuttaa ja ottaa vangiksi, mutta ei toivottujen vankien listiminen on sotilaille ahdistava kokemus.
Juuri tuotahan minä tarkoitankin. Jos vihollistaistelijat ja etenkin näiden johtajat tapetaan pommittamalla, niin sehän on ihan normaalia sodankäyntiä, vai mitä? Tämä siis olettaen sitä, että kukaan ei heitä tikkaa afghanistanin kartalle ja siten valitse aluetta jossa käydään tappamassa kaikki löydetyt ihmiset, vaan kohteiden valinta perustuu ainakin jonkinlaiseen tietoon.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Tuskinpa on tuollaisia todisteita. Eikä asiaa varmasti sillä tavalla hoideta. Tulee sotilaille vähemmän traumoja, kun tilataan tymäkkä ilmaisku saarretun vihollisen niskaan. Jos ensimmäisen pommin jälkeen kuuluu huutoa ja valitusta, niin isketään uudestaan. Tokihan vihollisen voisi uuvuttaa ja ottaa vangiksi, mutta ei toivottujen vankien listiminen on sotilaille ahdistava kokemus.
Juuri tuotahan minä tarkoitankin. Jos vihollistaistelijat ja etenkin näiden johtajat tapetaan pommittamalla, niin sehän on ihan normaalia sodankäyntiä, vai mitä? Tämä siis olettaen sitä, että kukaan ei heitä tikkaa afghanistanin kartalle ja siten valitse aluetta jossa käydään tappamassa kaikki löydetyt ihmiset, vaan kohteiden valinta perustuu ainakin jonkinlaiseen tietoon.
"sehän on normaalia sodankäyntiä" jess sj. Normaali sodankäynti on siis sitä, että tyrmätään joku ikiaikainen kylä rypälepommituksin ja todetaan: heisulivei, saatiin kaksi "johtajaa" pois pelistä. Kredit-puolelle kirjataan salaa 88 kuollutta siviiliä ja 100 raanakkoa...."normaalia sodankäyntiä".... Olet kyllä SJ ottanut itsellesi raskaan pestin alkaessasi ajaa Yhdysvaltain ja Israelin "oikeutettujen voimatoimien" asiaa. Mutta ei siinä mitään, jos Asiaan uskoo lujasti niin eikun hölökyn kölökyn.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
baikal kirjoitti:
SJ kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Tuskinpa on tuollaisia todisteita. Eikä asiaa varmasti sillä tavalla hoideta. Tulee sotilaille vähemmän traumoja, kun tilataan tymäkkä ilmaisku saarretun vihollisen niskaan. Jos ensimmäisen pommin jälkeen kuuluu huutoa ja valitusta, niin isketään uudestaan. Tokihan vihollisen voisi uuvuttaa ja ottaa vangiksi, mutta ei toivottujen vankien listiminen on sotilaille ahdistava kokemus.
Juuri tuotahan minä tarkoitankin. Jos vihollistaistelijat ja etenkin näiden johtajat tapetaan pommittamalla, niin sehän on ihan normaalia sodankäyntiä, vai mitä? Tämä siis olettaen sitä, että kukaan ei heitä tikkaa afghanistanin kartalle ja siten valitse aluetta jossa käydään tappamassa kaikki löydetyt ihmiset, vaan kohteiden valinta perustuu ainakin jonkinlaiseen tietoon.
"sehän on normaalia sodankäyntiä" jess sj. Normaali sodankäynti on siis sitä, että tyrmätään joku ikiaikainen kylä rypälepommituksin ja todetaan: heisulivei, saatiin kaksi "johtajaa" pois pelistä. Kredit-puolelle kirjataan salaa 88 kuollutta siviiliä ja 100 raanakkoa...."normaalia sodankäyntiä".... Olet kyllä SJ ottanut itsellesi raskaan pestin alkaessasi ajaa Yhdysvaltain ja Israelin "oikeutettujen voimatoimien" asiaa. Mutta ei siinä mitään, jos Asiaan uskoo lujasti niin eikun hölökyn kölökyn.
Ja mikähän tämä rypälepommein tyrmätty kylä sitten on? Milloin se "tyrmättiin"? Noista en ole kuullut, joten kerroppa minullekin tai lopeta olkinukkejen kehitteleminen. Jos sinun argumentit on tosiaankin tuota tasoa, niin kyllä Jenkit ansaitsee jonkun puolestapuhujan, muuten tässä maailmassa ole mitään järkeä. Ja mitä vittua sinä tähän keskusteluun tuot Israelin? Mitä heillä on tekemistä Afghanistanin kanssa tai etenään tämän tietovuodon kanssa?

Ja ennen kun rupeat muuttelemaan sepustuksiasi, niin vastaan jo valmiiksi siihen: Niin kauan kun joku sodan osapuoli ei käytä uniformuja ja piilottelee siviilien seassa (välillä räjäytellen niitä siinä sivussa) siinä toivossa, että saavat propaganda pisteitä kun siviilejä kuolee (tai taistelioita joilta saatiin aseet haettua talteen ennen kun joku näkee ne), niin täsmälleen niin kauan vastuu on heillä itsellään. Jos heille annetaan mitenkään periksi tässä asiassa, niin se vain yllyttää heitä jatkamaan ihmiskilpien käyttöä. En tässä kehota, että joku kylä vedettäisiin maan tasalle, vaan sitä, että jotakin terroristia ei päästettäisi menemään vain sen takia, että tämä kerkesi palata kotiinsa vaimonsa ja lastensa luokse ennen kuin ylemmältä saatiin lupa pudottaa pommi tyypin niskaan.

Ei tuolla siviilejä tapeta huvikseen tai varmuuden vuoksi, sen nyt luulisi olevan päivän selvää ottaen huomioon sen, miten iso haloo siitä syntyy. Ja mitä tulee tähän väitettyyn siviili kuolemien salailuun, niin pikemminkin lehdistöä ei juurikaan kiinnostanut koko afghanistan ja mitä siellä on tapahtunut samalla kun Irakista sai helpommalla sotauutiset kokoon.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Olen sitä mieltä näistä viimeisimmistä "paljastuksista", että tuskin nuo yllättivät ketään, joka on sotaa edes jollakin tasolla kokenut, sitä tutkinut tai muuten sotaan ja sodan "anatomiaan" perehtynyt.

Se, mikä noista paljastuksista tekee ns. suurta yleisöä järkyttäviä, on se tosiseikka että sen suuren yleisön kuva sodasta ja sodan todellisuudesta on totaalisen vääristynyttä.

Sota on juuri tuollaista, se on sellaista ollut vuosisatoja ja sellaista se tullee hyvin suurella todennäköisyydellä olemaan vastedeskin.

Tietenkin aina voidaan kyseenalaistaa eri osapuolten käyttämää voimaa ja ennenkaikkea kritisoida sitä, onko voimankäyttö osattu mitoittaa tilanteeseen nähden oikein jne..mutta paikanpäällä asia näyttää hyvin toisenlaiselta. Ulkopuolelta on hyvin helppoa kritisoida monenlaisia sotaan liittyviä asioita..paikanpäällä ja itse tilanteessa ihmiset (sotilaat) elävät hyvin toisenlaisessa todellisuudessa ja toimivat sen mukaisesti. Sitä todellisuutta on hyvin vaikeaa, jopa mahdotonta kuvitella..jopa sellaisten jotka ovat siinä todellisuudessa joskus eläneet.

JOS näiden paljastusten anti on se, että se herättää suuren yleisön tajuamaan mitä sota todella on...käy sitä sotaa minkämaalainen ja mistä kulttuurista tahansa tullut sotilas..niin silloin paljastuksista on jotakin hyötyä. Jos paljastusten anti on se, että syyttävät sormet alkavat osoittaa kohti sotilaita, mennään mielestäni jossain määrin harhateille. Syyttävien sormien pitäisi alkaa osoittaa siihen suuntaan, missä tehdään päätöksiä sotien aloittamisesta..ei heihin, jotka niitä päätöksiä toteuttavat.

"War is hell"..kuten tunnettua on..ihmetyttää vain, miksi ihmeessä sitä on suuren yleisön niin vaikea ymmärtää, että sota todellakin on helvettiä..eikä mitään elokuvamaailmaa.
Afganistanissa homma menee juuri siten, kuin se on sodissa aina mennyt..ei mitään yllättävää.
Jos siitä jotain yllättävää pitäisi etsiä, niin enemminkin yllättää se, että se on ollut noinkin siistiä..
 

Second

Eversti
Etenkin Yhgdysvallat on käynyt valtavaa media sotaa oman väestönsä vakuttaamisesta siitä että My Lain kaltisia verotöitä ei enää tapahdu ja sotavoima pyrkii rajoittamaan siviiliuhrien määriä minimiin. Iso osa tätä "myyttiä" on ammattisotilaat ja sikäläisessa argumentoinnissa juuri asevelvollisten niskaan on kasattu sellainen painolasti kuin että juuri he ovat taipuvaisia syyllistymään veritekoihin. Saapa nähdä miten tämä vaikuttaa tuohon argumentointiin (joka kyllä minusta on tässä vuosien varrella vähentynyt aika selvästikin)

Kyllähän noita aina välillä on pulpahdellut pintaan, esim Ensimmäisen Falluhjan taistelun uhriluvut vihollistaistelijoina (sekä seurvaan operaation väestön evakuinti) mielestäni ovat jo omiaan kertomaan siitä että siviilien veri on virrannut aika lailla entiseen malliin. Eikä tuo todellakaan ole ainoa asiayhteys missä sotilaiden ampumat siviilit ovat nouseet otsikoihin. Eräs hieman kummastuttava tekijä ovat olleet mielestäni nuo saattueiden suojaukset. Ei ole ihan yksi tai kaksi Irakissa palvellutta sotilasta jota ovat sanoneet että kaverit sai helposti sen 10+ lippallista ammuksia + irtopatruunoita kun lähdettiin ja tukikohtaan tullessa saattoi olla vain muutama lippaallinen jäljellä jos sitäkään. Kuulostaapa kovasti kuumalta ja kovasti aktiiviselta sotatoimelta. Ja vaikka moni on sanonut että esim 2008 Surgen aikainen Irak oli lähestulkoon sotatoimialuetta paikka paikoin niin minua ihmetyttää että todellako? Yksi aika mielenkiintoinen juttu oli paljastus jossa Yhdysvaltalaiset kantavat AK kivääreitä mukana (esim ajoneuvoissa) siksi että niitä voidaan tarvittaessa sijoitella omien ampumien siviileiden käsiin... Kyllähän vuosien varsille mahtuu roskajournalismia ja vasemmiston räikeitä ylilyöntejä. Sekin on selvää ja jokaista uutista on turha ottaa täysin vakavasti.

Eli mielestäni kuten Kapiainen sanoo niin mikään yllätys ei tämänkään pitäisi olla. Yllätys minulle se on ehkä sikäli että yhdysvaltain valtavat (media)panostukset sotilaiden koultuksen kehittämiseksi ovat ilmeisesti valuneet hukkaan tai siis panostukset on jääneet ehkä palopuheiden tasolle (hui kauhia! on kyllä ennen kuulumatonta. Ainakin täällä kotimaassa :a-laugh:) . Tai ehkäpä mm simlaattorijärjestelmien kehittäminen ajoittui juuri vuosille 2008-2009 ja jatkuu pitkälle tulevaisuuteen, eli sikäli positiivsempaa muutosta olisi luvassa... Iso rooli ainakin mediassa tuntui olevan noilla se että niillä valmennetaan sotilaita toimimaan tilanteissa missä on siviileitä ja vihollistaistelijoita sekaisin... Ja toisaalta noiden kanssa käpistelee ehkä 0.01% koko sotavoiman miehistä (saati kiväärikuleista) joten vaikutukset jäävät varmasti aika marginaalisiksi. Vaikka ne toimisivatkin kuten mainostetaan, kuten ne varmasti eivät toimi :D

Tässä on muuten yksi mielenkiintoinen juttu lisäksi. Syyllistyykö juuri Merijalkaväki siihen että se vaatii sotilaidensa olevan ensisijaisesti tappajia ja koulutusta ei suotta ryhdytä ryydittämään milllään toisarvoisella paskalla, kuten toimisella siviilien keskuudessa ja siviiliuhrien vähentämisellä. Mielestäni Armeija on ainakin puheiden tasolla puhdistanut kilpeään ja tuunannut toimintaansa enemmän tämän kaltaisiin tilanteisiin, mutta Merijalkaväki tuntuu jatkavan samalla vanhalla linjalle eli että sotilaista koultuettaan tappajia joitka ovat ensiluokkaisia taistelijoita. Tämä ei ehkä sitten vastaa niitä laatukriteereitä mitkä tekee ensiluokkaisen faitterin tai risto rauhaan pakottajan.

No eipä sen kummempia.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Koko tämän paketin juju on Pakistan. On aivan turha kuvitella saavutettavan edes TORJUNTAVOITTOA vastarintaväestä niin kauan kuin paki tarjoaa suoja-alueen, tietoja, kampetta, järjestää "verhoja", sumuttaa jenkkejä jne.jne.

Obama vakuutti eilen tämän vuodon sisällön olevan totta. Olen varma, että 90 tuhatta sivua sisältävä vuoto, joka on ns. räjähdysainelaatikko, sitä ei uskalla julkaista mikään liveleak, ei Toivioretki ry. eikä edes jesuiittaveljeskunta, jos siihen ei saa kunnon selkänojaa. Obama muutti toiminnan kurssia vuosi sitten, juna kulkee kohti uutta pysäkkiä, vain aika on vielä kysymysmerkki.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
baikal kirjoitti:
SJ kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Tuskinpa on tuollaisia todisteita. Eikä asiaa varmasti sillä tavalla hoideta. Tulee sotilaille vähemmän traumoja, kun tilataan tymäkkä ilmaisku saarretun vihollisen niskaan. Jos ensimmäisen pommin jälkeen kuuluu huutoa ja valitusta, niin isketään uudestaan. Tokihan vihollisen voisi uuvuttaa ja ottaa vangiksi, mutta ei toivottujen vankien listiminen on sotilaille ahdistava kokemus.
Juuri tuotahan minä tarkoitankin. Jos vihollistaistelijat ja etenkin näiden johtajat tapetaan pommittamalla, niin sehän on ihan normaalia sodankäyntiä, vai mitä? Tämä siis olettaen sitä, että kukaan ei heitä tikkaa afghanistanin kartalle ja siten valitse aluetta jossa käydään tappamassa kaikki löydetyt ihmiset, vaan kohteiden valinta perustuu ainakin jonkinlaiseen tietoon.
"sehän on normaalia sodankäyntiä" jess sj. Normaali sodankäynti on siis sitä, että tyrmätään joku ikiaikainen kylä rypälepommituksin ja todetaan: heisulivei, saatiin kaksi "johtajaa" pois pelistä. Kredit-puolelle kirjataan salaa 88 kuollutta siviiliä ja 100 raanakkoa...."normaalia sodankäyntiä".... Olet kyllä SJ ottanut itsellesi raskaan pestin alkaessasi ajaa Yhdysvaltain ja Israelin "oikeutettujen voimatoimien" asiaa. Mutta ei siinä mitään, jos Asiaan uskoo lujasti niin eikun hölökyn kölökyn.
Ja mikähän tämä rypälepommein tyrmätty kylä sitten on? Milloin se "tyrmättiin"? Noista en ole kuullut, joten kerroppa minullekin tai lopeta olkinukkejen kehitteleminen. Jos sinun argumentit on tosiaankin tuota tasoa, niin kyllä Jenkit ansaitsee jonkun puolestapuhujan, muuten tässä maailmassa ole mitään järkeä. Ja mitä vittua sinä tähän keskusteluun tuot Israelin? Mitä heillä on tekemistä Afghanistanin kanssa tai etenään tämän tietovuodon kanssa?

Ja ennen kun rupeat muuttelemaan sepustuksiasi, niin vastaan jo valmiiksi siihen: Niin kauan kun joku sodan osapuoli ei käytä uniformuja ja piilottelee siviilien seassa (välillä räjäytellen niitä siinä sivussa) siinä toivossa, että saavat propaganda pisteitä kun siviilejä kuolee (tai taistelioita joilta saatiin aseet haettua talteen ennen kun joku näkee ne), niin täsmälleen niin kauan vastuu on heillä itsellään. Jos heille annetaan mitenkään periksi tässä asiassa, niin se vain yllyttää heitä jatkamaan ihmiskilpien käyttöä. En tässä kehota, että joku kylä vedettäisiin maan tasalle, vaan sitä, että jotakin terroristia ei päästettäisi menemään vain sen takia, että tämä kerkesi palata kotiinsa vaimonsa ja lastensa luokse ennen kuin ylemmältä saatiin lupa pudottaa pommi tyypin niskaan.

Ei tuolla siviilejä tapeta huvikseen tai varmuuden vuoksi, sen nyt luulisi olevan päivän selvää ottaen huomioon sen, miten iso haloo siitä syntyy. Ja mitä tulee tähän väitettyyn siviili kuolemien salailuun, niin pikemminkin lehdistöä ei juurikaan kiinnostanut koko afghanistan ja mitä siellä on tapahtunut samalla kun Irakista sai helpommalla sotauutiset kokoon.
no elähän nyt sj. minä vain ihmettelen kuinka sinä jaksat uskoa ja luottaa enemmän kuin amerikkalaiset itsekään uskovat ja luottavat. Ja tarkoitin sitä, että kunhan tuo 90 tuhatta sivua on reposteltu ja nokittu läpi edes suunnilleen, niin kuva siitä jenkkien "siististä ja humaanista" tavasta sotia voi muuttua kovin toisenlaiseksi. Tuo raportti vetää maton alta koko siltä massiiviselta informaation vuokselta, jonka piti osoittaa länsimaiden kansalaisille kuinka ihmeellisen siistiä ja siviilit huomioivaa onkaan "meidän hyvisten" meininki.
 

Jarppi

Kersantti
baikal kirjoitti:
Obama vakuutti eilen tämän vuodon sisällön olevan totta. Olen varma, että 90 tuhatta sivua sisältävä vuoto, joka on ns. räjähdysainelaatikko, sitä ei uskalla julkaista mikään liveleak, ei Toivioretki ry. eikä edes jesuiittaveljeskunta, jos siihen ei saa kunnon selkänojaa. Obama muutti toiminnan kurssia vuosi sitten, juna kulkee kohti uutta pysäkkiä, vain aika on vielä kysymysmerkki.
Voisin ajatella yhtenä vaihtoehtona jopa niinkin hullunkurisesti, että vuodon yhtenä tarkoituksena on ollut Obaman hallinnon uskottavuuden horjuttaminen.
Ei saanut mies hääviä perintöä Bushin hallinnolta. Obaman harteille jää Afganistanista vetäytyminen siten, että lähtö aiheuttaisi mahdollisimman vähäiset vauriot itse Afganistanille.
Kenen hallintaan Afganistan jätetään, kun liittouman joukot maasta aikanaan poistuvat?
Sodan aloittaminen ei ole temppu eikä mikään ja siihen riittää vallan hyvin Bushin tapainen idiootti. Edes jotenkuten kestävän rauhan rakentaminen vaatii jo valtiomiestaitoa - ja tahtoa, jota uskoisin Obamalla olevan.
Pitää muistaa, että Afganistanin sodan aloittaminen ei ollut mikään välttämättömyys.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
baikal kirjoitti:
no elähän nyt sj. minä vain ihmettelen kuinka sinä jaksat uskoa ja luottaa enemmän kuin amerikkalaiset itsekään uskovat ja luottavat. Ja tarkoitin sitä, että kunhan tuo 90 tuhatta sivua on reposteltu ja nokittu läpi edes suunnilleen, niin kuva siitä jenkkien "siististä ja humaanista" tavasta sotia voi muuttua kovin toisenlaiseksi. Tuo raportti vetää maton alta koko siltä massiiviselta informaation vuokselta, jonka piti osoittaa länsimaiden kansalaisille kuinka ihmeellisen siistiä ja siviilit huomioivaa onkaan "meidän hyvisten" meininki.
Mitä sinä taas sössötät? Luottaa? Mihin? Luuletko sinä, että minä pidän tuota sotaa tuolla jotenkin siistinä? Tuo raportti ei sisällä mitään uutta siviiliuhreista, paitsi muutamia tapauksia, joita media on jättänyt raportoimatta. Kumpikin puoli koettaa tuhota vihollisensa miten vain voivat, ero on vain siinä, että Venäläisten sotiessa tuolla, heillä ei ollut täsmäaseita, joten pommeja meni huomattavasti enemmän kuin nyt. Pommit eivät tietenkään ole "siistejä" aseita, vaan siinä menee kaikki kohteen ympäriltäkin, oli ne sitten ketä tahansa. Tämä taas eroaa siitä, miten paikalliset taistelevat, eli kun eivät pysty käyttämään itsemurhapommittajia (kävelevia tai autolla ajelevia) tehokkaasti sotilaita vastaan, niin sitten ne lähetetään pehmeämpia maaleja vastaan (eli siviilejä) ja koetetaan sillä tavalla vaikuttaa väestöön.

Mitä taas tulee koko operaatioon, niin vaikka operaatio tiedettiinkin alusta alkaen hankalaksi ja sitten vielä tiukat resurssit Irakin operaation takia, niin toki voidaan kysyä, että kannattiko tuonne lähteä alunalkaenkaan. Mutta toisaalta, mitä muutakaan olisi voitu tehdä? Jättää Al-Qaida sinne mellastamaan miten tahtoo? Sieltä oltiin organisoitu jo useampi varsin vakava isku jenkkejä vastaan, joten lisää olisi varmasti tulossa tulevaisuudessa.

Ja jos nyt jenkit vetäytyisivät Afghanistanista, niin se on varmaa, että talebaanit ja AQ julistaisivat itsensä sodan voittajiksi ja käyttäisivät tätä julkisuutta heidän toimintansa jatkamiseen.

Minä en tiedä sinusta baikal, että luulitko sinä oikeasti, että sota olisi siistiä, jos luulit, niin et ole seuranut uutisia tarkkaan. Tuo koko sinun "siistiä ja humaania" kommentisi on sinällään olkinukke sekin, kun kysymystä "onko se humaania?" voidaan käyttää kun tutkitaan vaikka paikallisen KELA:n toimia. Koeta käyttää sanaa oikein ja kuvata sitä verrattuna johonkin muuhun, eli käytä sanaa "humaanimpi" tai "epähumaanimpi". Ja tuosta puhuen kannattaa muistaa, että 2001 jälkeen Afghanistanissa lapsikuolleisuus on ollut huomattavassa laskussa lähinnä sen takia, että lääkäreitä on saatavilla rokotteineen.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Jarppi kirjoitti:
Pitää muistaa, että Afganistanin sodan aloittaminen ei ollut mikään välttämättömyys.
Sen minä haluaisin tietää, että mikä olisi ollut se hyväksyttävä vaihtoehto?
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Second kirjoitti:
Tässä on muuten yksi mielenkiintoinen juttu lisäksi. Syyllistyykö juuri Merijalkaväki siihen että se vaatii sotilaidensa olevan ensisijaisesti tappajia ja koulutusta ei suotta ryhdytä ryydittämään milllään toisarvoisella paskalla, kuten toimisella siviilien keskuudessa ja siviiliuhrien vähentämisellä. Mielestäni Armeija on ainakin puheiden tasolla puhdistanut kilpeään ja tuunannut toimintaansa enemmän tämän kaltaisiin tilanteisiin, mutta Merijalkaväki tuntuu jatkavan samalla vanhalla linjalle eli että sotilaista koultuettaan tappajia joitka ovat ensiluokkaisia taistelijoita. Tämä ei ehkä sitten vastaa niitä laatukriteereitä mitkä tekee ensiluokkaisen faitterin tai risto rauhaan pakottajan.
Kysymys todellakin on mielenkiintoinen monessakin mielessä. On varmasti totta, että myös muualla kuin USA:ssa erityisesti jalkaväen sotilaat nähdään ensisijaisesti "tappajina"..kuten heidän roolinsa ja tehtävänsä ovat vuosisatojen ajan ehdottomasti edellyttänyt.
Nythän kuitenkin tilanne tuntuu olevan se, että taistelukenttä ja tilanteet joihin siellä sotilas törmää, ovat muuttuneet hyvin paljon. Aikaisemmin sotaan ja taisteluun ei juurikaan ole tarvinnut sekoittaa sellaisia elementtejä kuin nykyisin on tehtävä. Nykyisin taistelukenttä on usein samaan aikaan sekä perinteinen taistelukenttä, mutta myös mm. KRIHA- ja CIMIC-kenttä. Onkin äärimmäisen hankalaa ja haasteellista olla yhtäaikaa jalkaväen "tappaja", rauhaa turvaavaa KRIHA-mies ja siinä sivussa toteuttaa CIMIC-tehtäviä.

Toisaalta...onhan niitä loppujenlopuksi hyvin samankaltaisia tilanteita ollut mm. II-maailmansodassa useita. Venäjällä koko sotaretken ajan, Euroopassa sekä Saksan miehitysaikana, että myös esim -44 liittoutuneiden hyökätessä kohti Saksaa. Siviilit ja sotatoimet sekoittuivat tuon tuosta ja monella eri tavalla..ihan kuten Afganistanissakin nykypäivänä. Ero syntyy kuitenkin siitä, että tuolloin siitä ei tehty numeroa, siitä ei välitetty, eikä siihen kiinnitetty huomiota.
Nykyisin asia saa hyvin suuren huomion..josta syntyy myös valtavat näkemyserot asian suhteen nykypäivän ja 40-luvun välillä.

Tietysti, jos vertaa nykypäivää noihin aikoihin ja siviiliväestön kärsimyksiin, niin voisi kai asian sanoa niinkin, että ihmismieli on "pehmennyt" huomattavasti noista ajoista. Silloin saatettiin useampia tuhansia siviilejä pommittaa tuhkaksi..ihan sivistyneiden Eurooppalaistenkin kesken.. tuosta vain, nykyisin kymmenen siviilin kuolema harhapommista on totaalikatastrofi.
Sota on sotaa..ja jos sotaan ryhdytään, niin kaipa se olisi sitten myös kestettävä, jokaisen osapuolen..ja jos sitä ei kestä, niin lienee syytä lopettaa se sota!?
 

Jarppi

Kersantti
SJ kirjoitti:
Sen minä haluaisin tietää, että mikä olisi ollut se hyväksyttävä vaihtoehto?
Hyökkäys oli kaikin puolin tarpeeton ja mielestäni perin puutteellisen näytön varaan rakennettu.

Ajatellaanpa vuotta 1962, jolloin Neuvostoliitto sijoitti Kuubaan ohjuksensa.
Kennedy ratkaisi asian YK:n välityksellä, ei aseellisella hyökkäyksellä.

Hieman karrikoiden voisi sanoa, että Bushin valinta Yhdysvaltain presidentiksi vuonna 2000 on 2000-luvun toistaiseksi merkittävin poliittinen onnettomuus.

Toisaalta, alan enenevässä määrin uskomaan, että sota oli tavoite, eikä reaktio.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Jarppi kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Sen minä haluaisin tietää, että mikä olisi ollut se hyväksyttävä vaihtoehto?
Hyökkäys oli kaikin puolin tarpeeton ja mielestäni perin puutteellisen näytön varaan rakennettu.

Ajatellaanpa vuotta 1962, jolloin Neuvostoliitto sijoitti Kuubaan ohjuksensa.
Kennedy ratkaisi asian YK:n välityksellä, ei aseellisella hyökkäyksellä.
Muistuttaisin, että Jenkit koettivat neuvotella talebaanien kanssa osaman luovuttamisesta. Kennedy ratkaisi asian, koska Venäläiset eivät halunneet ydinsotaa, Talebaanit tiesivät, että jenkit eivät käyttäisi ydinaseita ja olettivat, että korkeintaan jenkit ampuisivat taas risteilyohjuksia, jotka eivät tehneet juurikaan mitään edellisellä kerralla (ja nekin olisi suunnattu AQ:ta vastaan, eli mitä se heille kuuluu, ompahan jotakin millä möskytä moskeijassa, kun loukkasivat Afghanistanin ilmatilaa).

AQ:lla taas ei ollut mitään syitä diplomatiaan, koska jenkeillä ei ollut mitään millä uhata heitä (paitsi kuin sodalla ja siihen he eivät uskoneet). Ja kukaan ei rupea terroristeilla danegeldiä maksamaan, joten miten sinä meinasit saada mitään aikaiseksi diplomatialla? Jos sinä haluat saada aikaan jotakin diplomatialla, niin sinun pitää saada vakuutettua se toinen osapuoli siitä, että se on se paras lopputulos, mieluummin ainoa lopputulos, jossa hän jää henkiin.
 

Jarppi

Kersantti
SJ kirjoitti:
Muistuttaisin, että Jenkit koettivat neuvotella talebaanien kanssa osaman luovuttamisesta. Kennedy ratkaisi asian, koska Venäläiset eivät halunneet ydinsotaa, Talebaanit tiesivät, että jenkit eivät käyttäisi ydinaseita ja olettivat, että korkeintaan jenkit ampuisivat taas risteilyohjuksia, jotka eivät tehneet juurikaan mitään edellisellä kerralla (ja nekin olisi suunnattu AQ:ta vastaan, eli mitä se heille kuuluu, ompahan jotakin millä möskytä moskeijassa, kun loukkasivat Afghanistanin ilmatilaa).
Jos Yhdysvalloilla oli halu saada Osama kiinni, niin miksi vielä yleisen lentokiellon aikana lennätettiin Osaman sukulaiset pois Yhdysvaltojen maaperältä?
Olisi voinut kuvitella, että heitä oltaisiin haluttu kuulustella.
 

SJ

Greatest Leader
Lahjoittaja
Jarppi kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Muistuttaisin, että Jenkit koettivat neuvotella talebaanien kanssa osaman luovuttamisesta. Kennedy ratkaisi asian, koska Venäläiset eivät halunneet ydinsotaa, Talebaanit tiesivät, että jenkit eivät käyttäisi ydinaseita ja olettivat, että korkeintaan jenkit ampuisivat taas risteilyohjuksia, jotka eivät tehneet juurikaan mitään edellisellä kerralla (ja nekin olisi suunnattu AQ:ta vastaan, eli mitä se heille kuuluu, ompahan jotakin millä möskytä moskeijassa, kun loukkasivat Afghanistanin ilmatilaa).
Jos Yhdysvalloilla oli halu saada Osama kiinni, niin miksi vielä yleisen lentokiellon aikana lennätettiin Osaman sukulaiset pois Yhdysvaltojen maaperältä?
Olisi voinut kuvitella, että heitä oltaisiin haluttu kuulustella.
Nyt sinä unohdat muutaman jutun:
1) Osaman sukulaisia oltiin jo ennen tuota tapausta kuulusteltu, kyseessä kun ei ollut ensimmäinen hyökkäys minkä AQ oli järjestänyt. AQ oli jo ennalta tunnettu terroristi liike ja jos oli jotakin syytä epäillä Osaman sukulaisia, niin ne oli jo valmiina valvonnan alla.
2) Koska kyseessä oli suht varakas saudi perhe, niin olettaisin, että heillä on lakimiehiä käytettävissä ja nämä tuntevat kyllä yhdysvaltain lait kylliksi tarkkaan, että tietävät kehottaa asiakkaitaan olemaan hiljaa. Eli siinäkään ole mitään syytä pitää heitä maassa.
3) Jos Osama olisi varoittanut perhettään etukäteen, niin eiköhän nuo olisi tiennyt olla poissa jenkeistä.
 

Jarppi

Kersantti
SJ kirjoitti:
Nyt sinä unohdat muutaman jutun:
1) Osaman sukulaisia oltiin jo ennen tuota tapausta kuulusteltu, kyseessä kun ei ollut ensimmäinen hyökkäys minkä AQ oli järjestänyt. AQ oli jo ennalta tunnettu terroristi liike ja jos oli jotakin syytä epäillä Osaman sukulaisia, niin ne oli jo valmiina valvonnan alla.
2) Koska kyseessä oli suht varakas saudi perhe, niin olettaisin, että heillä on lakimiehiä käytettävissä ja nämä tuntevat kyllä yhdysvaltain lait kylliksi tarkkaan, että tietävät kehottaa asiakkaitaan olemaan hiljaa. Eli siinäkään ole mitään syytä pitää heitä maassa.
3) Jos Osama olisi varoittanut perhettään etukäteen, niin eiköhän nuo olisi tiennyt olla poissa jenkeistä.

1) Siis ennen mitä? Ennen 9/11? Miksi heitä oltaisiin kuulusteltu ennen iskuja?
2) Hiljaa oleminen on eri asia kuin se, että heidät lennätetään kaksi päivää iskujen jälkeen ilman, että FBI tai mikään muukaan taho olisi päässyt heitä jututtamaan.
3) Tai sitten he tiesivät, ettei heillä ole kerrassaan mitään vaaraa.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Kyllä jenkit varmasti tiesivät, että iskuja on tulossa. Mutta iskijöillä oli se kuuluisa hyökkääjän etu: ajan ja paikan valinta. Mitä jenkit olisivat voineet tehdä ennen iskuja? Sulkea lentoliikenteen niin pitkäksi aikaa, että vihoviimeinenkin iskijä on saatu talteen? Tai muuttaa radikaalisti käytäntöjä ennen iskuja? Ja siitäkös se olisi syntynyt varsinainen älämölö.

Otaksun, että ennen iskuja jenkkien vihollinen onnistui luomaan tilanteen, joka johti siihen, että jenkit vahtivat väärää kaivoa. Tätä ei tietysti koskaan myönnetä. Eli se epäonnistuminen, johon on viitattu jo Bushin hallinnon aikana, oli tämä: jenkkien tiedustelua vietiin hännästä 8-0, kusetettiin, sumutettiin, puijattiin, vedettiin nenästä jne.

Eiköhän Osaman suku ollut varsin tarkoin kuulusteltua ja käsiteltyä ennen iskuja, ja sitten vietiin paikkaan, jossa eivät lehtimieslaumat kiehu niskassa, kun jatketaan kyselyä.

Eilen oli joku dokkari tv:ssa, jossa entinen CIA-karju totesi: mitään salaliittoja ei ole, kyse on siitä, että tiedustelupalvelut ovat oikeasti taitamattomia.
 

Jarppi

Kersantti
baikal kirjoitti:
Eilen oli joku dokkari tv:ssa, jossa entinen CIA-karju totesi: mitään salaliittoja ei ole, kyse on siitä, että tiedustelupalvelut ovat oikeasti taitamattomia.

Taisi olla tuo "elääkö Osama Bin Laden".

Salaliittoja tai ei, niin allekirjoittanut ei usko virallisen tutkimuksen väitteitä siitä, että WTC1, 2 ja 7 romahtivat tulipalojen vuoksi.
 
Top