Alkoholismin kehittäminen jne.

synti-ilmo

Kapteeni
BAN
Voiko alkoholismia (ts. alkoholiriippuvuutta) tai muita päihderiippuvuuksia 'kehittää' tai rajoittaa vähemmän haitallisiin muotoihin?

Eli onko menetelmiä, joilla juoppo juo vain sen verran ja herska-addikti vetää sopivasti? En usko kysymyksen olevan irrelevantti tai edes kehittämiskelvoton, koska olemmehan ihmisiä, jotka ainoina eläinlajeina olemme pistäneet vieläkin monimutkaisemmat asiat järjestykseen ja kehitysasteelle.

Jos tämä laji on kehittänyt mutkikkaan diplomatian, juutalais-kreikkalais-roomalaisen -yhteiskuntajärjestelmän ja loputtomien kulttuurimuotojen säännöt, niin ei voi olla niin, että päihtymyssäännöksiä ei voitaisi kehittää ja ohjata parhaille tai ainakin vähiten haitallisille urille.

Koskaan emme pääse siihen kolmannen valtakunnan ja varsinkin tämän puljun ykkösmiehen eli Aatun asettamalle asteelle täydellisestä päihteettömyydestä, olipa se kuinka parhaaksi terveytemme kannalta, niin jotain tarvitsisi tehdä ettei synti-ilmot ja muut perkeleet tappaisi itseään viinaksilla ja muilla perkeleillä.

Jos 'piikkilanka' on mielestänne ratkaisu, niin kertokaa se ilman muuta, mutta se on yhtä kuin asian ratkaisun mahdottomuuden myöntäminen.
 
Viimeksi muokattu:
Alkoholia vähemmän haitallinen päihde on kannabis.. mutta se on laitonta joten, ei ole vaihtoehtoa.
 
-
 
Viimeksi muokattu:
"...Voiko alkoholismia (ts. alkoholiriippuvuutta) tai muita päihderiippuvuuksia 'kehittää' tai rajoittaa vähemmän haitallisiin muotoihin?"

Joko siirtyy vähemmän haitallisiin päihteisiin tai lopettaa päihteen (päihteiden) käytön. Eikös tuo ole nyt jokaiselle täysin selvää?
 
-
 
Viimeksi muokattu:
Marathon-juoksun harjoittelu. Perinteinen tapa täyttää lopetetulta juopottelulta yli jäänyt aika.

Edit: Aika huumeista se Aatun elämä oli.
 
Voiko alkoholismia (ts. alkoholiriippuvuutta) tai muita päihderiippuvuuksia 'kehittää' tai rajoittaa vähemmän haitallisiin muotoihin?

Eli onko menetelmiä, joilla juoppo juo vain sen verran ja herska-addikti vetää sopivasti? En usko kysymyksen olevan irrelevantti tai edes kehittämiskelvoton, koska olemmehan ihmisiä, jotka ainoina eläinlajeina olemme pistäneet vieläkin monimutkaisemmat asiat järjestykseen ja kehitysasteelle.

Jos tämä laji on kehittänyt mutkikkaan diplomatian, juutalais-kreikkalais-roomalaisen -yhteiskuntajärjestelmän ja loputtomien kulttuurimuotojen säännöt, niin ei voi olla niin, että päihtymyssäännöksiä ei voitaisi kehittää ja ohjata parhaille tai ainakin vähiten haitallisille urille.

Koskaan emme pääse siihen kolmannen valtakunnan ja varsinkin tämän puljun ykkösmiehen eli Aatun asettamalle asteelle täydellisestä päihteettömyydestä, olipa se kuinka parhaaksi terveytemme kannalta, niin jotain tarvitsisi tehdä ettei synti-ilmot ja muut perkeleet tappaisi itseään viinaksilla ja muilla perkeleillä.

Jos 'piikkilanka' on mielestänne ratkaisu, niin kertokaa se ilman muuta, mutta se on yhtä kuin asian ratkaisun mahdottomuuden myöntäminen.
On hyvä erottaa eri asiat.
Alkoholia voi käyttää ilman, että ihmisellä on, tai että kehittyy riippuvuus. Saattaa olla, että heroniiakin voisi (ei ole tullut ikinä tällaista vastaan).
Tuollaisessa tilanteessa homma toimii, mutta...

Väitän, että jos ihmisellä on riippuvuus, kohtuu käyttö on erittäin vaikeaa ja johtaakin ainakin ajoittaisiin repsahduksiin jossa sitten tintataan viinaa (tai muuta ainetta) enemmän kuin kohtuudella olisi järkevää.
Eli jos ihminen on riippuvainen aineesta, on erittäin vaikeaa käyttää ainetta kohtuudella. Useimmat tarinat onnistumisista ovat ihmisten itsepetosta.

Yhteiskunnan säädöksillä on itseasiassa hyvin vähän tekemistä tämän kanssa. Riippuvainen saattaa nähdä ne itselleen hankalana, koska ne tuomitsevat/rajoittavat/haittaavat rakkaan harrastuksen harjoittamista ja toisaalta joskus paradoksaalisesti vaikeuttavat selvinpäin pysymistä.

Olen itse kehittänyt riippuvuuden nikotiiniin, en voi polttaa hyvää sikaria satunnaisesti, koska se johtaisi pikku hiljaa käytön lähtemiseen käsistä. Puolessa vuodessa kiskoisin körssiä kaksin käsin. Siksi olen ollut yli 10 vuotta täysin ilman. Silloin tällöin harmittaa kun hyvän ruuan ja juoman jälkeen käsin kääritty kuubalainen kruunaisi illan. Toisilla tämä "kohtuukäyttö"onnistuu, mulla ei.

Vapaassa maassa riippuvuuden hoito lähtee jokaisesta itsestään. Sinun täytyy haluta ennemmän olla selvinpäin, kuin juoda. Ulkopuolelta tuleva pakko ei toimi. Ulkopuolelta tuleva tuki auttaa, mutta tämä taistelu käydään jokaisen omassa päässä.
Tsemppia ja taisteluhenkeä tähän taisteluun.
 
Ite olen vuosien saatossa alkoholi riippuvuuden kehittänyt. Sellaset 20 vuotta tähän aikaa kului ja jo ensimmäisistä pikku känneistä jäi vaikutelma että voi hitto kun tää on hyvä juttu. No, eihän se sitä sitten loppupeleissä ollut, määrät kasvoi pikku hiljaa, kuvioihin astui krapulakaljat ja kappas, pian oltiinkin tilanteessa missä kaljaa meni pe-su ja maanantaina morkkikset/kankkuset duunissa. Ketään en fyysisesti satuttanut, kännissä en ajellut, putkassa en ollut, työpaikka säilyi, yhden ihmissuhteen menetin, jonka sain kyllä vuosien päästä vielä takaisin mutta oma pohja saavutettiin ja sitäkautta myöskin halu olla juomatta. Repsahduksia on kyllä tullut ja ne johtaa aina samaan: lisääntyneeseen alkon käyttöön ja ongelmiin. Tänään juomatta, motivaatio raittiuteen kova.
 
Ite olen vuosien saatossa alkoholi riippuvuuden kehittänyt.
Jotkut alkoholisoituu, jotkut ei, vaikka juovat säännöllisesti ja paljonkin välillä, mutta eivät koe alkoholin ongelmaksi. ihmiset ovat erilaisia.
Miksi jotkut alkoholisoituu, ei tähän ole mitään tieteellistä totuutta. Jokin riippuvuuden altistava geeni taustalla kenties. Minusta jos jokin yliherkkyys alkoholille tullut, se on kun allergia, ja tuskin se lähde pois mihinkään.
Joten ei kannattaa syyttää itseään, miten itse olet sen kehittänyt, ihan hyvin sulla ei ollutkaan osa eikä arpa tai vaihtoehtoja.

Miksi sitten joisi, tai ylipäänsä ottaisi sisuksiin jotain mitä on sopimaton ja aiheuttaa ongelman (allergian), kärsimyksen, tilan jota et hallitse tai tulet sairaaksi? Itse pysyn myös nikotiinista erossa. Ja parasta mitä olen tehnyt itselleni että pysyn näistä itselleni sopimattomista aineista erossa. En koe jääväni mitään paitsi, päinvastoin.

Jos alkoholin juomista nähdään ongelmana, niin se on jo paljon. Kaikki eivät näe - joten sinulla on hyvät mahdollisuudet.
 
Edit: Aika huumeista se Aatun elämä oli.
Niin oli, mutta tarkoitin sitä julkituotua asennetta tupakkaa ja alkoholia vastaan.

Sinun täytyy haluta ennemmän olla selvinpäin, kuin juoda. Ulkopuolelta tuleva pakko ei toimi.
Aivan totta, eikä tämä ole jäänyt sinänsä epäselväksi. Se halu juomiseen löytyy, koska alkoholin aiheuttama päihtymystila tuntuu hyvältä. Sitten tullaan hyötyjen ja haittojen punnitsemiseen ja koska viime aikoina on ruvennut ilmenemään vaivoja, joita ei ollut ennen, niin ne hyödyt on ruvenneet jäämään haittojen jalkoihin.

Joku vajaa kymmenen vuotta sitten vedin viinaa kaksin käsin, koska elämässä oli eräs vitutusta aiheuttava asia. Ja kyllä tiesin jo silloin, että eihän se asia juomisella korjaannu, mutta unohduksen ulappa hetkeksi tuntui muka kivalta.
Heti kun tämä vitutuksen lähde poistui, niin juominen loppui täysin, ilman mitään erityistä päätöstä tai halua sellaisiin. Ja silloin ei tullut vaivoja, joita nykyisin tulee, mutta onhan sitä tullut vähän ikääkin lisää.

En oikein tiedä miten tämä nykyinen juopottelu alkoi, mutta ei nyt ainakaan tissuttelulla, sitä kun ei ole koskaan harrastanut, vain raakaa ryyppämistä pe- ja la-iltoina. Syy juomiseen tulikin jo mainittua: kännissä tuntuu hyvältä, sen jälkeen ei niinkään, henkisesti nimittäin.

Toisaalta olen sen todennut monen vuoden juomattomuuden aikana, jolloin on tullut elettyä säännöllisesti ja melko terveellisesti, että ei se elämä ole maistunut paljon paremmalta selvinpäinkään, joten vaikea löytää niitä perusteita juomattomuudelle. Paitsi tietysti ne haitat, jotka tosin ovat vaan väliaikaisia, mutta ikäviä silti.

Pahoittelen, tämän langan jutut olisi voinut vetää tuonne AA-lankaankin, mutta nyt kävi näin.
 
Viimeksi muokattu:
Toisaalta olen sen todennut monen vuoden juomattomuuden aikana, jolloin on tullut elettyä säännöllisesti ja melko terveellisesti, että ei se elämä ole maistunut paljon paremmalta selvinpäinkään, joten vaikea löytää niitä perusteita juomattomuudelle. Paitsi tietysti ne haitat, jotka tosin ovat vaan väliaikaisia, mutta ikäviä silti.
Tupakoitko sinä?
Kun tupakoinut, niin jotenkin olin paljon hermostuneempi. Ja vaikka elämästä ei selviää hengissä, ja ikääni kanssa moni asia jopa huononee, niin aina kannattaa muistaa että se on ainutlaatuinen mahdollisuus, jossa on paljon hyväkin ja huikean kaunista.
Nykyisin jopa harmittaa välillä että oli jakso jolloin olin niin käpertynyt sisäänpäin, murehdin ja myrkytin itseäni.

Katso vaikka tätä dokumenttia:
 
Viimeksi muokattu:
Jos mää joisin nyt ja jos kävis ihme, että se jäiskin vaan yhteen iltaan, niin silti mulle tulis siitä n. 2 viikkoa kestävä alakulo/lievä masennus etten oikein jaksais ihmisten kanssa olla tekemisissä puhumattakaan siitä että oisin oma itteni. Tänkin asian huomaamiseen meni kokolailla vuosia ja eritoten parisuhteeseen suuri negatiivinen vaikutus. Ite asun yksin joten kaljan lipittäminen mahdollista ilman että toinen osapuoli sitä edes tietää mutta se vaikutus siihen suhteeseen kestää pitkään oman itseni alakuloisuuden vuoksi. Itsevarmuus häviää pulloon.
 
Mulla on tämä suhteeni viinan kanssa aika pitkälti käsittelemättä. Itse laitoin korkin kiinni 18 kuukautta sitten. Siihen päätökseen päätymistä edelsi noin 15 vuotta välillä runsasta, välillä vähemmän runsasta juomista, ja se mikä hämmentää vieläkin on se miten salakavalasti alkoholi sai minusta otteen. Ja kuinka vaffan ja laajan otteen. Kuvittelin ja uskottelin itselleni vuosia että homma on hallussa, mutta "herätteen" syntyessä korkki narahti. Perusteluni oli että koska mä voin.
Syyt miksi lopetin olivat puhdas kuoleman pelko ja perheeni; ymmärsin että tulen kuolemaan valitsemallani tiellä, tavalla tai toisella, mikäli jatkan viinan kanssa läträämistä ja lapseni menettävät isänsä. Päätös oli sinänsä helppo mutta kohtuu pitkään siinä meni, ihan liian pitkään. Sattumoisin päihdehoitaja johon otin yhteyttä ei ollut "hei kyllä tämä tästä"- ihmisiä, vaan kertoi vaihtoehdot, myös hoitojen osalta, eikä paaponut liikaa. Ei myöskään syyllistänyt ja kertoi riippuvuuksista ja niiden mekanismeista ymmärrettävästi. Ekalla kontrollikäynnillä 2 viikon kuluttua lopettamisestani hän kysyi miten menee ja vastasin etten voi ymmärtää miten niin pieni päätös kuin viinan oton lopettaminen on voinut vaikuttaa jo niin positiivisesti elämääni, kuten se olikin. Hän hermostui ja kertoi hyvin suoraan että alkoholistit ovat juuri tuollaisia, täysin sokeita sille kuinka laajasti ja syvästi Kuningas heidän ja heidän läheistensä elämää hallitsee.
Minulle oli tärkeää ymmärtää että olen alkoholisti ja tulen aina olemaan. Se määrittelee minun suhteeni alkoholiin ja olen päättänyt että meillä ei ole yhteistä elämää ja tulevaisuutta. Pääsin mielestäni liian helposti riippuvuuden fyysisestä ja osittain psyykkisestä puolesta eroon, muistoja ja niiden arpia kannan ikuisesti. Suhteet vaimooni ja lapsiini olen saanut korjattua melko hyvin, työ jatkuu. Välillä tulee flashbackeja sumuisilta ajoilta ja ne vittu ovat kiduttavia. Eivät pelottavia, koska en pelkää niitä, vaan kiduttavia.

Toimin tukihenkilönä parille kaverilleni joilla on Kuninkaan kanssa haasteita. Lähtökohtaisesti ihminen ei korjaa sellaista mikä ei ole rikki; jos sinulla ei mielestäsi ole ongelmaa et myöskään sitä lähde korjaamaan. Vaikka sinulla olisikin ongelma, mutta et pidä sitä riittävän suurena niin tuskin lähdet sitä korjaamaan. Sitten tuleekin vastaan motivaatio ja riippuvuus; alkoholiriippuvuus on aivan vitun vaffa riippuvuus eikä välttämättä päästä irti helpolla. Fyysinen riippuvuus, psyykkinen riippuvuus, kemiallinen riippuvuus, sosiaalinen ympäristö, Kuninkaalla on näppinsä elämäsi jokaisella osa- alueella. Viinanoton lopettamisella pitää saada enemmän posia aikaiseksi kuin mitä menettää tai kokee menettävänsä. Itselläni ne alkoholin myötätuomat eheyttävät ja voimaannuttavat hetket vähenivät vähenemistään ja alkoivat vaihtua sinne pimeelle puolelle.

Kunnon alkoholistilla on vain kaksi vaihtoehtoa; panna korkki kiinni tai jatkaa tinaamista. Ennen kadehdin niitä jotka pystyivät ottamaan niskalenkin Kuninkaasta ja kontrolloimaan juomistaan ts. jatkamaan suhdetta. Minä en pystynyt ja tuhrasin siinä leikissä monta vuotta elämästäni ja läheisteni elämästä. En kadehdi enää ketään, en edes niitä jotka voivat maiskautella makoisaa sahtia juhannuksena, jouluna tai muulloinkaan.
 
Alottajan kysymykseen, voiko alkoholismia rajoittaa? Muutama kaveri on saanut liialliseen alkoon Naltreksoni - lääkettä. Rajoittaa alkoholin tuomaa nousufiilistä, ja kun fiilistä ei tule jää juotu määräkin pariin keskariin kunnes loppuu kokonaan. Tällä nimenomaan saa kännijuomisen kuriin...
 
Alottajan kysymykseen, voiko alkoholismia rajoittaa? Muutama kaveri on saanut liialliseen alkoon Naltreksoni - lääkettä. Rajoittaa alkoholin tuomaa nousufiilistä, ja kun fiilistä ei tule jää juotu määräkin pariin keskariin kunnes loppuu kokonaan. Tällä nimenomaan saa kännijuomisen kuriin...
Minusta se on tavallaan itsepetosta. Kännin voi ehkä saada kuurin, mutta samalla voi entistäkin turhautua.
Olettaen että ihmisellä on sisällään joku tunne ettei alkoholi sopii hänelle, ja vain pilaa elämän, tulee aina liika juotu, krapulat kovat, mokat ja morkkikset yms. Sitten hän menee lääkäriin ja sanoo että juo liika. Lääkärinhän pitää tietää mikä on alkoholiriippuvuus ja sitäkin että parasta silloin pysyä erossa koko viinasta. Mutta lääkäri tarjoaakin nousuhumalan terän latistaja, ja siunaa jatkaa juomista.
Mutta ihminenhän juo, helkkari, juuri sen takia - nousuhumalan takia! Silloinhan elämä muuttuu hetkeksi helpoksi ja huolet väistyy. Auvoisa autuus!

Mutta saahan lääkkeitäkin kokeilla, jotta tulisi ajatuksiin että mitään oikotieta ole, jos riippuvuus on syntynyt.
Voi olla että lääkärit pelkkää että ehdotus lopettaa kokonaan voi saada potilasta ymmälleen, erityisesti jos potilas itsekin koe sen jo hyvin vaikeaksi, ellei mahdottomaksi.
Useat yritykset ja lupaukset itselleen olivat aina fiaskoja. Mutta se itse PÄÄTÖS jollekin on vaikea.
Niin kauan kun ongelmajuoja epäilee onko alkoholisti vai ei, ei tapahtuu mitään.
Alkoholisti nimike on leimaava, monelle syntyy vaikutelma melkein puliukosta. Kannattaa muistaa että joukossa on hyvinkin eriläisiä ihmisiä. Sellaisia, jota katsomalla ei koskaan sanoisi, eikä edes ympäristökään usein huomaa.
Hyvin kuuluisatkin ihmiset myöntäneet olevansa alkoholisteja, jopa presidentteja esim.Bush nuorempi.
Sairaus mikä sairaus, ei sairaudet katso oletko kuninkaallinen vai duunari, ja missä ammattissa tai kenties työtön.
 
Alkoholismin lääkehoito tai hoito mitä tarjotaan on aika rajua, ainakin julkisen puolen tarjoama ja mitä siitä ymmärrän. Saat valita nöyryytetäänkö sinut, myrkytetäänkö mielesi vai sisäelimistösi. Nöyryytys viittaa Minnesota- hoitoihin josta saat vielä maksaa aika vitusti. Antabus runtelee maksasi ja munuaisesi ja kuitenkin itse päätät otatko vai et, antabusta ja/tai viinaa. Joku lääke missä juuri sorkitaan mielihyväkeskusta vaatii (kuulemma) järestäen mielialalääkityksen juuri syystä ettei mikään tunnu enää miltään.

Edellä kuvailemani on vain se miten itse koin ko. tarjonnan, moni on löytänyt ja toivottavasti löytää sieltä avun kun omat kynnet ei pidä. Parempi kuitenkin hakea apua siinä vaiheessa kun homma on livennyt käsistä, tuskimpa kovinkaan moni sitä ajoissa hakee...
 
Alkoholismin lääkehoito tai hoito mitä tarjotaan on aika rajua, ainakin julkisen puolen tarjoama ja mitä siitä ymmärrän. Saat valita nöyryytetäänkö sinut, myrkytetäänkö mielesi vai sisäelimistösi. Nöyryytys viittaa Minnesota- hoitoihin josta saat vielä maksaa aika vitusti. Antabus runtelee maksasi ja munuaisesi ja kuitenkin itse päätät otatko vai et, antabusta ja/tai viinaa. Joku lääke missä juuri sorkitaan mielihyväkeskusta vaatii (kuulemma) järestäen mielialalääkityksen juuri syystä ettei mikään tunnu enää miltään.

Edellä kuvailemani on vain se miten itse koin ko. tarjonnan, moni on löytänyt ja toivottavasti löytää sieltä avun kun omat kynnet ei pidä. Parempi kuitenkin hakea apua siinä vaiheessa kun homma on livennyt käsistä, tuskimpa kovinkaan moni sitä ajoissa hakee...
Kaikki lääkkeet ovat enemmän tai vähemmän myrkkyjä. Onko minnesota sama kun Kalliolan myllyhoito? Olen lukenut kerran Minnesotasta, että siellä nöyrytetty ihmisiä, mikä on järkyttävä. Arvelen, että joku heikkopäinen typerys ns terapeuttina kuvittelee että jos alkoholille kehittynyt riippuvuus, niin hän on A) kusipää jo syntyessään B) ei näe mitä vika itsessään eikä omassa riippuvuudessa. Miettinyt myös, miten mahdollista että ihmiset hakeutuu hoitoon itse, maksaa itse ja heitä kohdellaan jotenkin ei-motivoituneina? Outoa.

Itselleni on päivänselvä ettei ihmistä saa pilkata, nöyryttä ja syyllistää sairastumisesta, olisi masennus, syöpä, diabetes tai alkoholismi tai nikotiiniriippuvuus. Jos ihminen hakeutunut hoitoon, tekee parhaansa, myöntää riippuvuutensa. Ihan oikeasti, vain oikeasti kusipää voi pilkata silloin.

En tiedä mistä ne hakee henkilökunta joka harjoittaa tälläistä tasapäistämistä, ennakkoluuloa, leimaamista ja sadismia. Meitä on moneen junaan, ja tunnen ihmisiä, jotka hyvinkin kyseenalaistaneet ja ihmetelleet juomistapaansa vuosia. Eivät vain tienneet että heille on kehittänyt alkoholiriippuvuus, eli ovat alkoholisteja. Kaikki eivät ole kritiikittömiä idiootteja.
 
Voiko alkoholismia (ts. alkoholiriippuvuutta) tai muita päihderiippuvuuksia 'kehittää' tai rajoittaa vähemmän haitallisiin muotoihin?

Eli onko menetelmiä, joilla juoppo juo vain sen verran ja herska-addikti vetää sopivasti? En usko kysymyksen olevan irrelevantti tai edes kehittämiskelvoton, koska olemmehan ihmisiä, jotka ainoina eläinlajeina olemme pistäneet vieläkin monimutkaisemmat asiat järjestykseen ja kehitysasteelle.

Jos tämä laji on kehittänyt mutkikkaan diplomatian, juutalais-kreikkalais-roomalaisen -yhteiskuntajärjestelmän ja loputtomien kulttuurimuotojen säännöt, niin ei voi olla niin, että päihtymyssäännöksiä ei voitaisi kehittää ja ohjata parhaille tai ainakin vähiten haitallisille urille.

Koskaan emme pääse siihen kolmannen valtakunnan ja varsinkin tämän puljun ykkösmiehen eli Aatun asettamalle asteelle täydellisestä päihteettömyydestä, olipa se kuinka parhaaksi terveytemme kannalta, niin jotain tarvitsisi tehdä ettei synti-ilmot ja muut perkeleet tappaisi itseään viinaksilla ja muilla perkeleillä.

Jos 'piikkilanka' on mielestänne ratkaisu, niin kertokaa se ilman muuta, mutta se on yhtä kuin asian ratkaisun mahdottomuuden myöntäminen.

Voi. Addiktiosairaita on pari prosenttia alkoholisteista. Muut ovat ongelmakäyttäjiä. Jotkut voivat opetella kohtuukäytön. Kaikille se ei onnistu. Heroiinissa taas se on helpompaa koska heroiini on opiaatti. Se tarkoittaa että ylläpitoannoksella heroiini ei päihdytä. Pitää vain terveenä. Voi olla ajokortti aivan kuten korvaushoidossa olevillakin. Heroiini on itseasissa aika turvallinen näin käytettynyä. Ongelmia tulee jos käyttäjä ei hae ylläpitoannosta vaan kokoajan päihtymystä isommilla ja isommilla annoksilla ilman että koskaan tietää minkä laatuista aine on. Silloin siihen kuollaan. Sveitsistä on hyviä kokemuksia heroiiniannosten jakamisesta riippuvaisille. Elämänlaatu parani,työllisyys parani ja yleiskunto. Silloin tulee myös voimaa harkita irrottautumista kun on elämä kunnossa.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: aab
Back
Top