AMMATTILAISET VS. AMATÖÖRIT-vänkäys...siirto Malvinas-saarten sodasta

[koponen]

Keitähän ne ovat ne nuoret miehet ja vähän naisetkin, jotka yrittävät tosissaan ja ovat vielä aika mehuissaan kun uusi opittu on saatu jopa sovelletuksi? Näitä minä ainakin näen hämmentävän usein kun kohtaan nykyisiä varusmiehiä.

Varmaan joku konnakolmonenkin löytyy jostain aarniovaruskunnasta, mutta minusta on turha repiä ylen määrin otsikoita joiden mukaan koko varusmiespoppoo istuisi peukalonsa päällä sen aikaa kun palveluksessa on.

Ei, jalkaväen taistelijoiden koulutus ei ole yhtä kattava, pitkä ja kova kuin jonkun muun maan erikoisjoukon. Sen sijaan kenttäarmeijan kokonaisuutta en lähtisi ihan samalla silmällä heittämään.

Ja erityisolosuhteista... Aika harvan - varsinkaan maaotteluvastustajana mahdollisen - maan asevoimat on järjestetty (lähes) yksinomaan kotimaan puolustamista ulkoista hyökkäystä vastaan. Siinä on jo aika iso erityisolosuhde mietittäväksi.

 

[Museo]

Paras ratkaisu ainakin allekirjoittaneen mielestä olisi muutama (3-4 pataljoonaa) ammattilaisia, jotka olisivat oikeita valmiusjoukkoja - sodanajan kokoonpano, oikea rapid deployment -kyky, jatkuva koulutus...

Jos nyt unohdetaan hetkeksi porttiteoria niin millä tuo neljän pataljoonan ammattiarmeija rahoitettaisiin?

 

[ironside]

millä tuo neljän pataljoonan ammattiarmeija rahoitettaisiin?

Kuten toisessa keskustelussa sanoin, raha on järjestelykysymys. Talvisodan jälkeen sitä puolustusbudjettia löytyi yllättäen, vaikka vain puolta vuotta aikaisemmin oltiin puhuttu kuinka oli hyvä ettei rahaa oltu pantu turhaan aseisiin joita ei koskaan tulla tarvitsemaan. Mistä sitten nykyaikana voidaan nipistää? Koska olen poliittisesti epäkorrekti, voisin sanoa, että kehitysavusta, mutta se ei nykypäivänä menisi läpi. Otetaan sitten vaikka maataloustuki, joka oikeasti on aivan järkyttävän suuri.

Vilkuilin tuossa hiukan näitä jeparien ja rajaspesialistien lukuja: poliisissa näyttää vuosikertomuksen mukaan olleen vuonna 2009 yhteensä 7 778 "poliisimiestä" (veikkaan että naiset ovat saaneet siirron miesten riveihin) ja sen budjetti oli 664,3 megaeuroa; tästä henkilöstökuluihin meni 535,8 MEUR, kun niihin oli budjetoitu 541 MEUR. 7 800 henkilöä on melkoisen paljon enemmän kuin se 3-4 pataljoonaa (~850 taistelijaa per), joten jos lasketaan vaikka 3 000 sotilasta joilla palkkatasot vastaavat suurin piirtein poliisia, meikäläisen lyhyellä matikalla tuosta tulisi noin 208 miljoonaa euroa palkkoihin.

Rajalla puolestaan oli vuoden 2007 toimintakertomuksen mukaan 3008 työntekijää (2 594 rajasotilasta ja 414 siviiliä), määrärahat 211 megaeuroa, henkilöstökulut 151,38 MEUR (ja muut toimintakulut 49,78 MEUR).

Suomen maataloustuki oli vuonna 2009 2,1 miljardia euroa, josta näemmä 60% oli kotimaisin verovaroin maksettua (loput tulevat EU:lta).

Ei se pienen mutta kovan ytimen - siis oikean sellaisen - muodostaminen niin ylivoimainen este rahallisesti ole, ja kalustoa tuolle määrälle sotaurhoja luulisi löytyvän jo varastoista.

 

[Museo]

Ei se pienen mutta kovan ytimen - siis oikean sellaisen - muodostaminen niin ylivoimainen este rahallisesti ole, ja kalustoa tuolle määrälle sotaurhoja luulisi löytyvän jo varastoista.

Uskotko oikeasti että mikään tuleva hallitus korottaisi Suomen puolustusbudjettia muutamalla sadalla miljoonalla eurolla ilman että turvallisuuspoliittinen tilanne kiristyy merkittävästi? Käytännössä ne kolme tuhatta ammattilaispataljoonien kaveria pitäisi rahoittaa ainakin osin lakkauttamalla muualta puolustusvoimista virkoja. Toimintamenoja pitäisi myös kohdentaa uudelleen, maavoimien osuutta budjetissa lisätä ja kalustoinvestoinnit suunnitella palvelemaan ammattilaispataljoonien toimintaa.

 

[Second]

No sillä että asevelvolliset ovat sotineet kaksi maailman kovinta sotaa, saavuttaneet sellaista menestystä ja kunniaa mitä muistellaan ja hämmästellään edelleen.

Ja silloin sekä varusmies- että reservin koulutus oli aivan eri luokkaa kuin nykyään (talvisodan jälkeen kiväärimiehen varusmiesaika taisi olla puolitoista vuotta) ja reserviä varten oli suojeluskuntien säännöllinen koulutus. Kumpaakaan ei ole nykyään, ja arvaa millainen äläkkä nousisi jos varusmieskoulutuksen vähimmäiskestoksi nostettaisiin 18kk ja suojeluskunnat perustettaisiin uudelleen.

Tekninen erokaan ei ollut kummoinen, kun molemmilla osapuolilla tärkein taistelukentän salainen ase oli kiväärimies, liikkuvuus oli molemmilla osapuolilla se mihin juna, kuorma-auto, fillari tai apostolinkyyti riittivät ja aseteknologia oli suurin piirtein samaa tasoa. Tämäkään ei, kiitos 50 vuoden suomettumisen ja asevoimien laiminlyönnin, enää paikkaansa.

Ei se aika, vaan koulutuksen laatu ja käytettävissä olevat määrärahat. Sitä paitsi ennen Talvisotaa koulutusaika ei ollut juurikaan pidempi kuin mitä nykyisellä systeemillä. Jatkosotaa edeltävällä ajalla osa miehistä koulutettiin 4kk aikana sitten se oli sotavalmiiseen reserviin lomps, palvelusaikaa pidennettin sen vuoksi että valtakunta pidettiin korkeassa valmiudessa.

Suojeluskuntia ei ole, mutta MPK on. Ja vaikka siitä paskaa kirjoitellaan täälläkin niin silti sen merkitys voi vähintäänkin tärkeä. Reservissä on totta kai koulutusvajetta mutta on naiviia kuvitella että näin ei olisi ollut Talvisodan allakaan. Koska sitä oli. Onneksi valtiovalta näki viisaasti sen tosiasian että kv-tilanne alkoi kiristyä ja koko kenttäarmeijaa ryhdyttiin harjoituttamaan.

Vai että ei ollut tekninen erokaan suuri!!! :a-laugh:

 

[ironside]

Uskotko oikeasti että mikään tuleva hallitus korottaisi Suomen puolustusbudjettia muutamalla sadalla miljoonalla eurolla ilman että turvallisuuspoliittinen tilanne kiristyy merkittävästi?

Sitä olisi pitänyt korottaa jo ajat sitten, jo silloin kun Venäjä aloitti uudelleen paikallisen pullistelun ja asevarustelun, ja viimeistään silloin kun Venäjä hyökkäsi Georgiaan. Nyt kun katsoo venäläisiä sotaharjoituksia, naapurit ovat taas siirtyneet rappiokauden "yksi pataljoona per rykmentti harjoittelee paikallispuolustusta" siihen "strategisen vastahyökkäyksen", ts. ennakoivan hyökkäyksen, harjoitteluun. Zapad-2009:ssä ja Ladoga-2009:ssä harjoiteltiin kaasuputken suojausta tekemällä "maihinnousu Puolan rannikolle" taktisen ydinaseen tuella ja Kannaksella "suoja-alueen" siirtämistä luoteeseen. Nyt heinäkuussa järjestettiin Vostok-2010, suurin sotaharjoitus sitten Neuvostoliiton romahduksen, jossa harjoiteltiin nimen omaan joukkojen keskitystä pitkien matkojen päähän. Yhden prikaatin miehistö lennätettiin Uralilta Kaukoitään, jossa se otti käyttöön rajalle varastoidut sotavälineet. Muistini mukaan ainakin Petroskoissa ja Sortavalassa on sotatarvikevarastot joissa on prikaatin varusteet. Kauanko kestää lennättää Uralilta ja Moskovan sotilaspiiristä miehet niitä käyttämään, ja sitten huomataan että oho, Suomen rajalla on sotilasvoima kaksinkertaistunut...

 

[ironside]

Sitä paitsi ennen Talvisotaa koulutusaika ei ollut juurikaan pidempi kuin mitä nykyisellä systeemillä.

Vuoden 1932 asevelvollisuuslain mukaan peruspalvelusaika oli 350 päivää, AUKiin ja RUKiin menevillä 440 päivää.

Suojeluskuntia ei ole, mutta MPK on. Ja vaikka siitä paskaa kirjoitellaan täälläkin niin silti sen merkitys voi vähintäänkin tärkeä.

Ja kuinka moni ressu MPK:hon kuuluu tai käy vapaaehtoisissa harjoituksissa? Kertomusten perusteella lisäksi melkoinen ongelma on se, että harjoituksissa on liian paljon päälliköitä ja liian vähän intiaaneja, eli alikeisarit ja res. vänrikit käyvät mutta miehistö ei.

Reservissä on totta kai koulutusvajetta mutta on naiviia kuvitella että näin ei olisi ollut Talvisodan allakaan. Koska sitä oli.

Vuodesta 1935 talvisotaan saakka oli kertausharjoitettu 7 200 upseeria ja 172 000 aliupseeria ja miestä. Mitenkähän viimeisinä neljänä vuotena? Tähän sitten päälle suojeluskuntien jatkuvaan reservikoulutukseen osallistuneet (vuonna 1938 suojeluskuntiin kuului 111 000 miestä).

Onneksi valtiovalta näki viisaasti sen tosiasian että kv-tilanne alkoi kiristyä ja koko kenttäarmeijaa ryhdyttiin harjoituttamaan.

Ja tuo on se mistä jo aiemmin puhuin: se uskomus että ennen sotaa tapahtuu joku myyttinen "harmaa vaihe" jonka aikana ehditään kaikki vuosien virheet korjata, hankkia ulkomailta puuttuvaa varustusta ja kouluttaa reserviläiset. Jos minä olisin Venäjän yleisesikunnan operaatiopäähallinnon suunnitteluosastolla ja huomaisin että naapurimaan puolustus perustuu tähän toiveeseen, arvaa moneenko suunnitelmaan sisältyisi tällainen harmaan vaiheen salliminen ja toisaalta kuinka moneen liittyisi se "kaappauksenomainen yllätyshyökkäys"?

Vai että ei ollut tekninen erokaan suuri!!! :a-laugh:

No ei se ollut. Pääaselaji oli marssiva jalkaväki, tykkien kantama oli samanlainen, panssarivaunut olivat samaa tasoa, lentokoneet olivat samaa tasoa, ja koulutus oli Suomessa jopa parempi kuin Venäjällä, joka oli juuri käynyt läpi valtavan laajentumisen, aluearmeijadoktriinin muutoksen kaaderidoktriiniksi, ja Stalinin puhdistukset ja kärsi niiden aiheuttamasta kyvykkäiden johtajien pulasta. Sama oli vuonna 1944. Ero lukumäärässä != ero teknisessä laadussa.

 

[baikal]

Otetaas seuraavanlainen aamistelu: on kasattu jääkärikomppania vuosi pari varusmiespalvelunsa suorittaneista reserviläisistä, vahvuus noin 150 hlöä. Aloitetaan reippaanlainen harjoittelu ja aikaa arvellaan olevan kuukausi pari, jopa kolmekin. Paljonko tuossa komppaniassa on kovia tekijämiehiä etenkin saatuaan taistelukokemusta? Veikkaan, sen verran, ettei mikä tahansa joukko sen silmille enää pompi.

Tai: jalkaväkipataljoonan vahvuus on 1100 reserviläistä. Tehtävä on häsmätä yhtymien saumakohtaa. Pataljoonankomentaja on pitänyt jatkuvasti yllä kiertoa, jonka mukaan reilu osa joukosta on ollut koulutettavana koko ajan. Kappas, tänään tuli moderneja pst-aseita kuorma-autollinen ja käsky: opetelkaas, mukana on muutama kouluttajakin. Viikon kuluttua pataljoonankomentaja käskee VALIKOIMAAN jokaisesta komppaniasta 25 parasta soturia pahaan tehtävään kompp-varap:n johdolla. Perustetaan siis pataljoonan sisältä "valiojoukko".....ja taas luulen, että ei sen joukon silmille ihan niin vain kusta.

En tiedä olenko ihan väärillä jäljillä, kun otaksun asian olevan niin, että tietty osa reserviläisistä on varsin vertailukelpoista monenmoisen joukon sotilaiden kanssa saatuaan muutaman kuukauden preppiä. Meillä on käsittääkseni hyvä pohja, jolle tarpeen tullen rakentaa sitäkin hlökoht. suorituskykyä. Fyysiset vaatimukset pakottaisivat kovassa tilanteessa suorittamaan valikointia.

 

[juhapar]

Ei pojat, kyllä reserviläisarmeijoiden aika on ohi, niin kuin Ironside ja Tanjakin tässä taannoin mainitsivat. Kyllä puolenkymmentä ammatilaispataljoonaa on aina parempi kuin 350 000 asevelvollisen kenttäarmeija.

 

[Mosuri]

Ei pojat, kyllä reserviläisarmeijoiden aika on ohi, niin kuin Ironside ja Tanjakin tässä taannoin mainitsivat. Kyllä puolenkymmentä ammatilaispataljoonaa on aina parempi kuin 350 000 asevelvollisen kenttäarmeija.

Kyllä!!! Täytyy myös muistaa, että suomalainen ammattiarmeija poikkeaa kaikista muista ammattilaisporukoista. Meillä koko porukka on sitä eliitti joukkoa?

Suomen nuorison parhaimmisto suorastaan jonottaisi, että pääsisi vetämään nimensä kolmen-viiden vuoden soppariin? Varsinkin kun hommasta maksettaisiin saman verran teollisuusvartijana toimimisesta... Kyllä varmasti sitten vuosia myöhemmin kotiutuisi lompakko pulleana ja työnantajat suorastaan tappelisivat näistä konekivääriampujista yms. hyödyllisiä taitoja omaavista miehistä? (Eli kymmenen vuotta palvellut kersantti pääsisi vaikka VR:lle konduktööriksi ja miehistöpalvelua suorittaneet saisivat "hyvän" työpaikan vaikka Turvatiimiltä...

 

[ironside]

Suomen nuorison parhaimmisto suorastaan jonottaisi, että pääsisi vetämään nimensä kolmen-viiden vuoden soppariin? Varsinkin kun hommasta maksettaisiin saman verran teollisuusvartijana toimimisesta...

On se sitten ihme, että Suomessa on saatu 7 500 miestä ja naista poliiseiksi (joiden lähtöpalkka ei ole mikään häävi) ja vielä 2 500 miestä ja naista rajavartijoiksi (kuten myös). Pistimilläkö heidät on sinne pakotettu, kun pitää pienellä palkalla katsella juoppoja Keskustorilla tai huligaaneja Itäkeskuksessa tai vaihtoehtoisesti sitä metsää jossain Kainuun korvessa?

Vai ovatko kaikki nämä vain jotain luuserisakkia, jolle ei muuta vaihtoehtoa jäänyt kuin Poliisikoulu tai raja?

 

[Second]

Sitä paitsi ennen Talvisotaa koulutusaika ei ollut juurikaan pidempi kuin mitä nykyisellä systeemillä.

Vuoden 1932 asevelvollisuuslain mukaan peruspalvelusaika oli 350 päivää, AUKiin ja RUKiin menevillä 440 päivää.

Suojeluskuntia ei ole, mutta MPK on. Ja vaikka siitä paskaa kirjoitellaan täälläkin niin silti sen merkitys voi vähintäänkin tärkeä.

Ja kuinka moni ressu MPK:hon kuuluu tai käy vapaaehtoisissa harjoituksissa? Kertomusten perusteella lisäksi melkoinen ongelma on se, että harjoituksissa on liian paljon päälliköitä ja liian vähän intiaaneja, eli alikeisarit ja res. vänrikit käyvät mutta miehistö ei.

Reservissä on totta kai koulutusvajetta mutta on naiviia kuvitella että näin ei olisi ollut Talvisodan allakaan. Koska sitä oli.

Vuodesta 1935 talvisotaan saakka oli kertausharjoitettu 7 200 upseeria ja 172 000 aliupseeria ja miestä. Mitenkähän viimeisinä neljänä vuotena? Tähän sitten päälle suojeluskuntien jatkuvaan reservikoulutukseen osallistuneet (vuonna 1938 suojeluskuntiin kuului 111 000 miestä).

Onneksi valtiovalta näki viisaasti sen tosiasian että kv-tilanne alkoi kiristyä ja koko kenttäarmeijaa ryhdyttiin harjoituttamaan.

Ja tuo on se mistä jo aiemmin puhuin: se uskomus että ennen sotaa tapahtuu joku myyttinen "harmaa vaihe" jonka aikana ehditään kaikki vuosien virheet korjata, hankkia ulkomailta puuttuvaa varustusta ja kouluttaa reserviläiset. Jos minä olisin Venäjän yleisesikunnan operaatiopäähallinnon suunnitteluosastolla ja huomaisin että naapurimaan puolustus perustuu tähän toiveeseen, arvaa moneenko suunnitelmaan sisältyisi tällainen harmaan vaiheen salliminen ja toisaalta kuinka moneen liittyisi se "kaappauksenomainen yllätyshyökkäys"?

Vai että ei ollut tekninen erokaan suuri!!! :a-laugh:

No ei se ollut. Pääaselaji oli marssiva jalkaväki, tykkien kantama oli samanlainen, panssarivaunut olivat samaa tasoa, lentokoneet olivat samaa tasoa, ja koulutus oli Suomessa jopa parempi kuin Venäjällä, joka oli juuri käynyt läpi valtavan laajentumisen, aluearmeijadoktriinin muutoksen kaaderidoktriiniksi, ja Stalinin puhdistukset ja kärsi niiden aiheuttamasta kyvykkäiden johtajien pulasta. Sama oli vuonna 1944. Ero lukumäärässä != ero teknisessä laadussa.

Olet oikeassa että liki vuosi palveltiin. Mutta mikä oli tehokkuus? Miehiä jouduttiin sitomaan työtehtäviin koulutetun henkilöstön puutteen vuoksi. Pahimpien kuvausten mukaan yksi mies ampui ehkä pari kertaa ampumaradalla, iso osa ajasta meni kasarmilla istuskeluun.

MPK:n on kuten Suojeluskuntienkin kastijako meni niin että pääosa koulutetuista on upseeri- ja aliupseerikastia. Miehistö on niin MPK:ssa kuin Suojeluskunnissakin vähemmistö.

On hyvin yksinkertaista (siis negatiivisessa mielessä) verrata juuri Talvisotaa edeltänyttä reservin kertausharjoitusmäärää siihen mitä se on rauhan aikana kun mikään ei uhkaa. Se on totta että Kylmänsodan aikana aika varmasti ulkopoliittisista syistä jätettiin usein näkyvästi reagoimatta (eli ei kutsuttu reserviläisiä kertausharjoituksiin) vaikka syytä valmiuden kohotukseen epäilemättä oli.

Toisaalta jos yhtään muistan uutisointia ja tilastoja oikein niin MPK on järjestänyt tuossa pari vuotta sitten reilusti yli 100 000 kertausharjoitusvuorokautta vuodessa. Tilanteessa tuli piikki koska PV:n määrärahat olivat taas vaiheteeksi vähissä ja reserviläiset tunsivat oletettavasti tarvetta päivittää osaamistaan jotakin kautta. Pääsääntöisesti MPK kykenee kertauttamaan yhtä paljon porukkaa vuositasolla kuin PV.

Sota ei koskaan tule yllätyksenä. Valmiuden kohottaminen voidaan toki laiminlyödä. Voidaan aina spekuloida että nykyinen valtiovalta on niin huono että ei se kohota. No jos ei kohota, niin silloin ei ole väliä mikä se amreijan henkilöstön status on. Ammattilaiset ottaa aurinkoa Afganistanilais kaunokaisen lanteilla, reserviläiset piipertää oravanpyörässä ja varusmiehet ryypiskelee HT:tä leirillä jne.

Tuo teknologia osuus on lähinnä jo aivoverenvuodon aiheuttava ajatushykerrelmä. Oliko suomella montako panssarivaunua? Montako lentokonetta? Montako tykkiä? Eikö systeemi perustunut reserviin, josta sinun tulkintojesi mukaan ei ole mihinkään. Montako tuhatta panssarivaunua oli vihollisella? montako tuhatta lentokonetta? Eikös systeemi perustunut varusmieskuolutukseen? Siis sellaiseen sotilasjärjestelmän muotoon jossa joukkojen kyvyt ja valmius pitäisi siunun esimerkkiseni ja päättelyketjusi mukaan olla automaattisesti parempia? Joukot on harjoitettu yhdessä, taidot eivät ole ruosteessa, upseeristo hoiti rauhan aikana omia SA-tehtäviään? Jännää.

 

[ironside]

Ei pojat, kyllä reserviläisarmeijoiden aika on ohi, niin kuin Ironside ja Tanjakin tässä taannoin mainitsivat. Kyllä puolenkymmentä ammatilaispataljoonaa on aina parempi kuin 350 000 asevelvollisen kenttäarmeija.

Missähän olen 1) sanonut reserviläisarmeijoiden ajan olevan ohi tai 2) että Suomen pitäisi vaihtaa ammattiarmeijaan?

Olen sanonut, että nykyisenlaisessa tilanteessa suurin osa tästä 350 000 ressun armeijasta olisi heikosti varustettuja, heikosti koulutettuja ja heikkokuntoista sakkia. Vaikka tällä foorumilla olisi kuinka maanpuolustushenkistä väkeä joka ramppaa vapaa-aikansa vapaaehtoisissa harjoituksissa, jokaista sellaista kohti on oletettavasti sata jamppaa jotka eivät ole intin jälkeen kerranneet kertaakaan tai jota kertaaminen ei nappaa ollenkaan. Tuon 350 000 miehen armeijan perustamiseen ja varsinkin koulutukseen tarvittaisiin se pitkä "harmaa vaihe" tai YH-aika, ja luultavasti Venäjän pääesikunta tietää sen, samoin kuin sen että meillä ei ole käytännössä yhtään komppaniaa suurempaa taistelukelpoista yksikköä valmiina sitä kaappauksenomaista yllätyshyökkäystä varten. Jos se hyökkäyksen kohteen puolustusdoktriini perustaa toiveensa siihen että saadaan peliaikaa kaluston hätäiseen hankkimiseen ulkomailta ja reservien tehokertauttamiseen, hyökkäyksen tekijä tekee kaikkensa tämän option eliminoimiseen.

Olen myös sanonut, että nykyisellä tilanteella se "kaappauksenomainen yllätyshyökkäys" on huomattavasti suurempi uhka juuri siksi, että tuollaista taisteluvalmista yksikköä ei ole. Siihen nuo kolme tai neljä ammattilaispataljoonaa olisi kvanttihyppy-luokan edistysaskel, joko voimannäyttöä tai sitten sen käyttöä varten.

Tai sitten nykyisenlaista varusmieskoulutusta pitää muuttaa raskaalla kädellä. Otetaan mallia esimerkiksi Länsi-Saksan armeijasta kylmän sodan aikana: joka ikinen ensilinjan pataljoona oli sodanajan kokoonpanossa, ja sisälsi komppanian jossa mortit koulutettiin ja siirrettiin rivikomppanioihin koulutuksen jälkeen, poislukien ne jotka lähetettiin paikalliseen johtajakoulutukseen, jonka jälkeen he palasivat saman saapumiserän kollegoita johtamaan. Kotiutumisen jälkeen heitä myös kertautettiin tehokkaasti esimerkiksi paikallisten aluejoukkojen riveissä. Mutta sitten pitää lisätä myös koulutusaikaa, vaikkapa 18 kuukautta rivimiehille ja 24 kuukautta johtajille.

 

[Mosuri]

Suomen nuorison parhaimmisto suorastaan jonottaisi, että pääsisi vetämään nimensä kolmen-viiden vuoden soppariin? Varsinkin kun hommasta maksettaisiin saman verran teollisuusvartijana toimimisesta...

On se sitten ihme, että Suomessa on saatu 7 500 miestä ja naista poliiseiksi (joiden lähtöpalkka ei ole mikään häävi) ja vielä 2 500 miestä ja naista rajavartijoiksi (kuten myös). Pistimilläkö heidät on sinne pakotettu, kun pitää pienellä palkalla katsella juoppoja Keskustorilla tai huligaaneja Itäkeskuksessa tai vaihtoehtoisesti sitä metsää jossain Kainuun korvessa?

Vai ovatko kaikki nämä vain jotain luuserisakkia, jolle ei muuta vaihtoehtoa jäänyt kuin Poliisikoulu tai raja?

No voin kertoa, että jos Suomen valtio alkaa maksamaan tavalliselle jääkärille saman verran palkkaa kuin vanhemmalle konstaapelille vuorolisineen yms. niin minä syön kyllä hatullisen paskaa! Ehkä voit sitten anglofiilinä kertoa miksi briteissä tavalliset passipoliisit tai palomiehet saavat selvästi parempaa palkkaa kuin värvätyt sotamiehet? New Yorkin poliisin ylikonsta saa palkkaa vuodessa sellaiset 80 000 dollaria ja rivikyttä 40 000. Kuinka moni US.Armyn mosuri tai kessu saa saman korvauksen ja millä vaivalla?

Täytyy sanoa, että melko pahasti osuu harhaan, jos luulee, että niitä rivijääkärin hommia tekisivät toimiupseerin kaliberia olevat miehet.... Mene markettiin katsomaan sitä vartijaa. Jos Suomessa olisi ollut ammattiarmeija niin silläkin miehellä olisi ollut peräti kaksi vaihtoehtoa.

 

[ironside]

Pahimpien kuvausten mukaan yksi mies ampui ehkä pari kertaa ampumaradalla, iso osa ajasta meni kasarmilla istuskeluun.

Kuulosta kovasti siltä ajalta, minkä minä vietin Hiukkavaarassa 90-luvun puolivälissä. Suurempia leirejä taisi olla kolme ja niissä ei oltu missään sodanajan kokoonpanossa, loppuaika nysvättiin tykkihallissa kivääreitä, oltiin sulkeisissa tai telttailtiin Valkeisenlammen nurkilla.

Miehistö on niin MPK:ssa kuin Suojeluskunnissakin vähemmistö.

Rohkenen epäillä tuota, varsinkin kun suojeluskuntiin kuului 100 000 miestä.

juuri Talvisotaa edeltänyttä reservin kertausharjoitusmäärää siihen mitä se on rauhan aikana kun mikään ei uhkaa.

Ei Suomea uhannut - virallisen liturgian - mukaan vuosina 1935, 1936, 1937 tai 1938 mikään, eikä edes vielä 1939 - sanoihan Cajander vielä elokuussa 1939 että hyvä kun ei ostettu aseita ruostumaan. Silti miehiä kertausharjoitettiin paljon tehokkaammin kuin aikaisemmin.

Sota ei koskaan tule yllätyksenä.

Miksi se kaappauksenomainen yllätyshyökkäys on sitten nostettu viralliseen puolustusselontekoon, jos sota ei tule yllätyksenä? Korjaa jos olen väärässä, mutta yllätyshyökkäys yleensä perustuu siihen että se sota tulee yllätyksenä.

Valmiuden kohottaminen voidaan toki laiminlyödä. Voidaan aina spekuloida että nykyinen valtiovalta on niin huono että ei se kohota.

Ja vaikka valmiutta kohotettaisiin, kuinka pitkä varoaika siitä tulisi? Varsinkin kun siihen tehtyjen laiminlyöntien korvaamiseen kuluisi aikaa ripakopalla.

Oliko suomella montako panssarivaunua? Montako lentokonetta? Montako tykkiä? Eikö systeemi perustunut reserviin, josta sinun tulkintojesi mukaan ei ole mihinkään. Montako tuhatta panssarivaunua oli vihollisella?

Enkös minä sanonut, että lukumäärä != tekninen ero. Venäjällä oli paljon enemmän rautaa, mutta teknisesti se oli saman veroista. Jopa panssarivaunut olivat teknisesti samoja venäläisten inasen suurempaa tykkiä lukuunottamatta, tykit käytännössä täysin samanlaisia, ja taistelukentän peruspelinappula marssiva kiväärimies. Nyt Suomessa esimerkiksi pääosa reservistä on noita marssivia kiväärimiehiä kun taas Venäjän armeija liikkuu teloilla tai pyörillä tai lentokoneilla. Todelliset voimasuhteet olivat 1939 paljon paremmat kuin esimerkiksi 2009, koska silloin pääjoukot olivat teknisesti lähempänä tasaviivaa.

Joukot on harjoitettu yhdessä, taidot eivät ole ruosteessa, upseeristo hoiti rauhan aikana omia SA-tehtäviään? Jännää.

Niin, kun niitä kertausharjoituksia järjestettiin paljon ja ennen sotaa saatiin YH-vaiheen vuoksi se harmaa vaihe. Kyllä kuukausien "kylmän sodan" aikana sitä koulutusta ehditään järjestää. Kaluston puutetta sitten ei saatukaan korvattua, ja siitä maksettiin verellä.

 

[Second]

Pahimpien kuvausten mukaan yksi mies ampui ehkä pari kertaa ampumaradalla, iso osa ajasta meni kasarmilla istuskeluun.

Kuulosta kovasti siltä ajalta, minkä minä vietin Hiukkavaarassa 90-luvun puolivälissä. Suurempia leirejä taisi olla kolme ja niissä ei oltu missään sodanajan kokoonpanossa, loppuaika nysvättiin tykkihallissa kivääreitä, oltiin sulkeisissa tai telttailtiin Valkeisenlammen nurkilla.

Miehistö on niin MPK:ssa kuin Suojeluskunnissakin vähemmistö.

Rohkenen epäillä tuota, varsinkin kun suojeluskuntiin kuului 100 000 miestä.

juuri Talvisotaa edeltänyttä reservin kertausharjoitusmäärää siihen mitä se on rauhan aikana kun mikään ei uhkaa.

Ei Suomea uhannut - virallisen liturgian - mukaan vuosina 1935, 1936, 1937 tai 1938 mikään, eikä edes vielä 1939 - sanoihan Cajander vielä elokuussa 1939 että hyvä kun ei ostettu aseita ruostumaan. Silti miehiä kertausharjoitettiin paljon tehokkaammin kuin aikaisemmin.

Sota ei koskaan tule yllätyksenä.

Miksi se kaappauksenomainen yllätyshyökkäys on sitten nostettu viralliseen puolustusselontekoon, jos sota ei tule yllätyksenä? Korjaa jos olen väärässä, mutta yllätyshyökkäys yleensä perustuu siihen että se sota tulee yllätyksenä.

Valmiuden kohottaminen voidaan toki laiminlyödä. Voidaan aina spekuloida että nykyinen valtiovalta on niin huono että ei se kohota.

Ja vaikka valmiutta kohotettaisiin, kuinka pitkä varoaika siitä tulisi? Varsinkin kun siihen tehtyjen laiminlyöntien korvaamiseen kuluisi aikaa ripakopalla.

Oliko suomella montako panssarivaunua? Montako lentokonetta? Montako tykkiä? Eikö systeemi perustunut reserviin, josta sinun tulkintojesi mukaan ei ole mihinkään. Montako tuhatta panssarivaunua oli vihollisella?

Enkös minä sanonut, että lukumäärä != tekninen ero. Venäjällä oli paljon enemmän rautaa, mutta teknisesti se oli saman veroista. Jopa panssarivaunut olivat teknisesti samoja venäläisten inasen suurempaa tykkiä lukuunottamatta, tykit käytännössä täysin samanlaisia, ja taistelukentän peruspelinappula marssiva kiväärimies. Nyt Suomessa esimerkiksi pääosa reservistä on noita marssivia kiväärimiehiä kun taas Venäjän armeija liikkuu teloilla tai pyörillä tai lentokoneilla. Todelliset voimasuhteet olivat 1939 paljon paremmat kuin esimerkiksi 2009, koska silloin pääjoukot olivat teknisesti lähempänä tasaviivaa.

Joukot on harjoitettu yhdessä, taidot eivät ole ruosteessa, upseeristo hoiti rauhan aikana omia SA-tehtäviään? Jännää.

Niin, kun niitä kertausharjoituksia järjestettiin paljon ja ennen sotaa saatiin YH-vaiheen vuoksi se harmaa vaihe. Kyllä kuukausien "kylmän sodan" aikana sitä koulutusta ehditään järjestää. Kaluston puutetta sitten ei saatukaan korvattua, ja siitä maksettiin verellä.

Eli mitä tästä laatikkoleikistä sitten jäi käteen? Eli Talvisodassa reserviläisarmeija pärjäsi vallan hyvin, vaikka vastassa oli liki kaikilla mittapuilla ylivoimainen vihollinen.

Eiköhän tämä ollut tässä.

 

[ironside]

Ehkä voit sitten anglofiilinä kertoa miksi briteissä tavalliset passipoliisit tai palomiehet saavat selvästi parempaa palkkaa kuin värvätyt sotamiehet?

Briteissä perussotamies tienaa (ilman hyppylisiä, erikoistyön lisiä, vaarallisen paikan lisiä, Lontoo-lisää tms.) vuodessa 17 014 puntaa bruttona, neljän vuoden jälkeen 26 404 puntaa. Ensimmäisen vuoden poliisi (vanhempi konstaapeli) rykäisee 21 000 puntaa ensimmäisenä palvelusvuonna, neljän vuoden jälkeen 27 000 puntaa.

Kersantin peruspalkka on 30 012 - 36 929 puntaa, ylikonstaapelin 33 810 - 37 998 riippuen palvelusvuosista. Sotilasmestarin (WO 1) palkka on sitten 38 599 - 46 615 puntaa, mikä vastaa poliisikomisarion liksaa.

New Yorkin poliisin ylikonsta saa palkkaa vuodessa sellaiset 80 000 dollaria ja rivikyttä 40 000.

Kuinka paljon tuossa on NY-lisää?

 

[ironside]

Eli Talvisodassa reserviläisarmeija pärjäsi vallan hyvin, vaikka vastassa oli liki kaikilla mittapuilla ylivoimainen vihollinen.
Eiköhän tämä ollut tässä.

Niin pärjäsi - kun takana oli ensin neljä vuotta tehokasta kertausharjoitusta ja sitten vielä kahden kuukauden liikekannallepano ja ylimääräiset kertausharjoitukset. Siltikin kaluston laiminlyömisen takia vuodatettiin pirusti verta turhaan.

Pointti onkin siinä, että kuinka armeija olisi pärjännyt, jos noita kahta kuukautta ei olisi sille suotu? Tai kuinka Suomen armeija pärjäisi nyt jos meille ei annettaisi sitä "harmaata vaihetta"?

 

[vm78]

vaikka vastassa oli liki kaikilla mittapuilla ylivoimainen vihollinen.

No onhan tuo "kaikilla mittapuilla" nyt jo vahvaa liioittelua. Taisi olla kyllä enempi niin, että koulutuksessa ja taktisessa osaamisessa oli Suomella varsin selkeä etulyöntiasema kun vertaa sitä puna-armeijan musikoiden rivimarssiin kuularuiskuja päin.

Jos nyt jälleen kerran on pakko änkeä tuota talvisotaa näihin nykyaika- keskusteluihin, niin mieluummin yrittäisi sitten funtsia miten olisi käynyt jos vuoden 1939 Suomen armeijan kimppuun olisi hyökännyt vuoden 1944 puna-armeija. Tuo vertailu olisi vähän lähempänä nykytilannetta, vaikka toki materiaalitilanne on meillä huomattavasti parempi nyt kuin vuonna 1939.

 

[baikal]

Voi helevata noita laatikoita....Trolli hyppisi kattoon, jos olisi linjoilla.

Otetaas vielä kerran, murtakaa baikalin teesi: meillä on hyvä pohja, joka kohtuullisella ja järjellä käsitettävissä olevalla määrällä lisäkoulutusta tuottaa joukkoja, jotka ovat suorituskykyisiä...vertasi niitä nyt mihin hyvänsä seurakuntaan pl. jotkut erittäin vähälukuiset erikoisjoukot. Olen myös varma siitä, että osa yksilöistä on erittäin pystyviä...taas verraten vaikka mihin seurakuntaan.

Jos maavoimien osalta pääsemme siihen, että yhä useampi taistelujoukko saa johtajakseen ammattisotilaan, niin eikun paranee.

Olen skeptinen harmaan vaiheen suhteen sikäli, että sinä aikana on todella vaikea hankkia lisää materiaalia...kuukausimitta on liian lyhyt. Mutta kolme kuukautta harjoittelu- ja valmisteluaikana meikäläisen pohjakoulutuksen lisäksi tekee eetvarttia ja väitän, että joukot ovat silloin aivan vertailukelpoisia kv-tasolla. Ja "kuukausia"-mitta ollee edelleen kurantti, kun lähdetään katsomaan isonkin hyökkääjän valmisteluaikoja ryhtyessään akkiloimaan oikeaa hyökkäystä. Kuukausia tarvitsi Usa ja liittouma ennen ekaa persianlahtea, kuukausia otti Venäjältäkin valmistella Georgia-ottelua. Ei ne hommat ihan siluvei hoidu keltään.