Muistelen, että Puolan hankinnassa on mukana puolalaista konepajatyötä, mitä Suomen hankinnoissa ei ole. Toinen asia on sitten se, että hankintamäärä oli melkoinen puolustusvälineeksi. Sotilastekniikassa valmistusmäärät ovat kylmänsodan jälkeen niin mitättömiä, että hinnassa on työn lisäksi erittäin paljon yleiskustannuksena osinkoja, hallintoa, markkinointia ja suunnittelua sekä ehkä noin 3%-5%:n lahjukset.
AMV vs. BMP 3
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
Tämä "outo vertailu" BMP 3 ja MEIDÄN joukkojemme käytössä olevan AMV-version välillä lähti siitä reliteetista että yksi valmiusprikaateistamme on varustettu IFV:n sijasta kuljetusvaunuilla joissa on kaukokäyttöinen kk tai krhkk autom.kanuunan sijasta.
Siis se pumppu joka ymmärtääkseni iskee takaisin ja kohtaa vahvistuksien (jos niitä on) kanssa naapurin terävimmän kärjen. Siellä idässä valmiusprikaatit on varustettu BMP 3:lla joten on jollain tapaa mahdollista että kys. vaunut ovat samalla taistelukentällä samaan aikaan.
Olosuhteet ja realiteetit on mitä on, turha onanoida jostain Rosomak-torneista, niitä ei ehkä tule koskaan. Sensijaan yritin avata keskustelua ja hakea mielipiteitä onko AMV:n aseistuksesta ja ominaisuuksista löydettävissä keinoja joilla tuota epäsuhtaa IFV:en voitaisiin kaventaa. Eli voitaisiinko nykyistä kapasiteettia käyttää fiksummin taktisesti ja suosien vahvuuksia sensijaan että ajetaan niillä suoraan päin vihollistulta avorintamassa.
Niillä mennään mitä on ja senmukaan pitää ajatella miten saadaan rajallisista resursseista max tehot ja hyöty irti! Jotain suunnitelmaa noille AMV:lle on tehty koska mitä järkeä on hankkia miehistönkuljetukseen uimakyvytön ja raskaasti panssaroitu versio (4-5 tn. Rosomakkia painavampi)?
Tietojeni mukaan AMV-versiomme painaa yhtä paljon taistelukunnossa kuin CV 9030FIN ja kestää edestä 30mm APFSDS-ammuksen.
Siis se pumppu joka ymmärtääkseni iskee takaisin ja kohtaa vahvistuksien (jos niitä on) kanssa naapurin terävimmän kärjen. Siellä idässä valmiusprikaatit on varustettu BMP 3:lla joten on jollain tapaa mahdollista että kys. vaunut ovat samalla taistelukentällä samaan aikaan.
Olosuhteet ja realiteetit on mitä on, turha onanoida jostain Rosomak-torneista, niitä ei ehkä tule koskaan. Sensijaan yritin avata keskustelua ja hakea mielipiteitä onko AMV:n aseistuksesta ja ominaisuuksista löydettävissä keinoja joilla tuota epäsuhtaa IFV:en voitaisiin kaventaa. Eli voitaisiinko nykyistä kapasiteettia käyttää fiksummin taktisesti ja suosien vahvuuksia sensijaan että ajetaan niillä suoraan päin vihollistulta avorintamassa.
Niillä mennään mitä on ja senmukaan pitää ajatella miten saadaan rajallisista resursseista max tehot ja hyöty irti! Jotain suunnitelmaa noille AMV:lle on tehty koska mitä järkeä on hankkia miehistönkuljetukseen uimakyvytön ja raskaasti panssaroitu versio (4-5 tn. Rosomakkia painavampi)?
Tietojeni mukaan AMV-versiomme painaa yhtä paljon taistelukunnossa kuin CV 9030FIN ja kestää edestä 30mm APFSDS-ammuksen.
Morgenstern
Luutnantti
No nyt on mielekkäämpi kysymyksenasettelu.
Koska Bemari on hyvä kaikessa, paitsi ergonomiassa ja muussa mukavuudessa, niin
lähdetäänpä siitä, että missä sen omistamisesta on vähiten hyötyä.
No tietenkään taistelualueella tai sinne koukatessa ei saa olla yli puolentoista metrin vettä.
Kuiva paikka.
Siellä ei saa olla kummoisiakaan aurausvalleja lunta.
Siellä ei saa olla uria jotka vaativat kiipeilyä kallioilla.
Siellä ei saa olla risuisia hakkuuaukioita tms erittäin vaikeaa tai liukasta maastoa. Siellä ei saisi olla puskaa joka kätkee matalat laitteet ja korostaa korkean liikumista.
Siellä pitäisi olla konetykiltä suojaavia muureja tai siirtolohkareita tms.
Siellä pitää olla suuren vauhdin mahdollistavaa maastoa, joka ei saa juuri upottaa, sillä yhdellä pyörällä on traktorin verran painoa.
Ehkä sirotemiinoitteita maassa: olisi hyödyksi jos paukahtaa yksi kaksi pyörää, eikä tela, näin pääsee ainakin raahautumaan suojaan.
Vastapuolen jääkärien pitäisi olla ulkona että kk vaikuttaisi.
.
Siis IMO: rakennettuun ympäristöön ja Etelä-Pohjanmaan aukeille pitää mennä ratkaisutaistelemaan.
.
Kun nuo autot tulivat, lehdistölle perusteltiin miksi ei hankittu telapanssaria:
"Kehitysmaissa operoitaessa paikalliset siviilit eivät koe pyöräajoneuvoa uhkaavana, kuten panssarivaunu koetaan."
Hankintamme sanelee siis se, mitä mieltä vaunun ulkonäöstä on vatsa tyhjänä rievuissaan tiellä raahustava Tsadilainen pakolainen Afrikassa.
Peiper
Majuri
Morgenstern kirjoitti:
Onhan se aika helvetin huono rynnäkkövaunu jos jalkautuminen tapahtuu joko niin että vihollinen pystyy suoraan vaikuttamaan tulellaan jalkautujiin, tai sitten niin että jalkautujat jalkautuvat ryömimällä tunneleista, "herra" yksin tietää miten se käytännössä tapahtuu. Jalkaväki on kuitenkin jonkinlainen pointti noissa rynnäkkövaunuissa...
Morgenstern
Luutnantti
Aiemmat bemarit eivät tosiaan sovi meille 90 -kiloisille, puhumattakaan T -sarjalaisista.
Mutta tätä voisin sovittaa.
pravda-team.ru/eng/image/photo/2/2/7/26227.jpeg
Mutta tätä voisin sovittaa.
pravda-team.ru/eng/image/photo/2/2/7/26227.jpeg
Einomies1 kirjoitti:
Aseistuksen ymppääminen kuljetusvaunuihin on rahan haaskaamista. Aseet maksaa ja toisaalta kuljetuskapasiteetti pienenee, joilloin vaunuja tarvitaan enemmän ja se kasvattaa kustannuksia entisestään.
Onko rynnäkkövaunut menestyneet missään taistelussa, missä niiden ominaisuuksia olisi tarvittu? Amerikkalaiset ovat raahanneet ryntökoneita mukanaan jo parissa sodassa Irakia vastaan, mutta siellä heille olisi riittänyt luultavasti teloilla liikkuva kurkkupurkki. Hummeri + pst-ohjus olisi jo vienyt aika pitkälle. Irakilaisten ryntökalusto toimi puolestaan lähinnä soihtuina aavikon yössä.
Israelin ja sen naapureiden kahinoista on samanlaisia havaintoja. Vuoden 1973 sodassa bemari teki ensiesiintymisen. Bemarien ohjukset tekivät ilmeisesti jotakin, mutta omia tappioita tuli runsaasti. Vastaavaan olisi päässyt jeeppi + ohjus yhdistelmällä. IDF ei ole innostunut ryntövaunuista. Voisiko johtua kokemuksesta?
Bemarit ovat seikkailleet myös Afganistanissa ja Tsetseniassa. Hyvin ovat palaneet, vaikka vastapuolen aseistus on vaatimatonta. Lisäksi ukot joutuvat matkustamaan katolla, jos miinoista on pelkoa.
Morgenstern
Luutnantti
Panssaroitu lantakärry on hyvä ajatus, sillä se sopii Maavoimien supistettuun hankintabudjettiin!
Kuljetuskapasiteettia on melkoisesti,
vaikka lantakärryyn pitää tietysti asentaa armeijan kuorma-auton turvakehikko:
.
google.com/m/imgres?client=ms-opera-mini-android&q=puolustusvoimat+turvaistuimet&channel=new&start=0&site=images&imgid=ANd9GcRSL4hMWs92y6zmk1KzZMLngPXidJh41DwX68ju9NIUQ8C0Z_sn7P1mAK6L&imgsz=115964&imgurl=http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/horizontal/1135242893630.jpeg&imgrefurl=http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Armeijan%2Bkuorma-autoihin%2Basennetaan%2Bturvaistuimet/1135242893543&ht=268&wd=466&tbnh=74&tbnw=128&ei=9C2JT8CFE8Py8QPlmwE&ved=0CAgQ9QEwAA
.
Lantakärry -rynnäköintiin toisi aivan uuden ulottuvuuden jos jääkäreillä olisi jalkautuessaan mukanaan polkupyörä; nekin mahtuisivat lavalle.
Vihollinen hämääntyisi täysin, kun panssarilantajääkärit syöksähtelisivät taktisilla munamankeleillaan sivustatuliasemiin.
Olen itse harjoitellut maihinmenon täydestä vauhdista jatkosotatyyliin, joten tiedän että se toimii.
PV: lle on hiljattain hankittu Natoyhteensopivia pyöräilykypäriä Luxemburgissa
toimivan Naton kansainvälisen keskushankintayksikön, Namsan kautta. (Tosi on! )
Aseistuksena voisi käyttää stenattujen T-72:sten itkoja , 140 kpl, ja niihin saa AP sytytyspatruunoita! Pelottava combo.
Panssarilantapyöräpataljoonan taistelulantakärryjen (TstLk 2012) hankintahinta on tietysti ikävästi poissa potentiaalisesta Hornetvarusteiden budjetista, mutta hintaa laskisi se että panssarilevyt saataisiin jo romutetuista kuormurin kivilavoista.
Kuljetuskapasiteettia on melkoisesti,
vaikka lantakärryyn pitää tietysti asentaa armeijan kuorma-auton turvakehikko:
.
google.com/m/imgres?client=ms-opera-mini-android&q=puolustusvoimat+turvaistuimet&channel=new&start=0&site=images&imgid=ANd9GcRSL4hMWs92y6zmk1KzZMLngPXidJh41DwX68ju9NIUQ8C0Z_sn7P1mAK6L&imgsz=115964&imgurl=http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/horizontal/1135242893630.jpeg&imgrefurl=http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Armeijan%2Bkuorma-autoihin%2Basennetaan%2Bturvaistuimet/1135242893543&ht=268&wd=466&tbnh=74&tbnw=128&ei=9C2JT8CFE8Py8QPlmwE&ved=0CAgQ9QEwAA
.
Lantakärry -rynnäköintiin toisi aivan uuden ulottuvuuden jos jääkäreillä olisi jalkautuessaan mukanaan polkupyörä; nekin mahtuisivat lavalle.
Vihollinen hämääntyisi täysin, kun panssarilantajääkärit syöksähtelisivät taktisilla munamankeleillaan sivustatuliasemiin.
Olen itse harjoitellut maihinmenon täydestä vauhdista jatkosotatyyliin, joten tiedän että se toimii.
PV: lle on hiljattain hankittu Natoyhteensopivia pyöräilykypäriä Luxemburgissa
toimivan Naton kansainvälisen keskushankintayksikön, Namsan kautta. (Tosi on! )
Aseistuksena voisi käyttää stenattujen T-72:sten itkoja , 140 kpl, ja niihin saa AP sytytyspatruunoita! Pelottava combo.
Panssarilantapyöräpataljoonan taistelulantakärryjen (TstLk 2012) hankintahinta on tietysti ikävästi poissa potentiaalisesta Hornetvarusteiden budjetista, mutta hintaa laskisi se että panssarilevyt saataisiin jo romutetuista kuormurin kivilavoista.
Einomies1 kirjoitti:
Tietenkin on. Ei tarvitse kuin vaihtaa komentaja, puolustusministeri ja Tasavallan presidenttikin - ehkä - sekä ostaa neuvostoliittolaisia, nyt venäläisiä, aseita niin kuin YYA-aikana.
On nimittäin niin, että siinä, missä aseistariisuuntunut eurooppalainen NATO valmistautuu vain Yhdysvaltain valloituksen jälkeiseen miehitykseen vapaaehtoisten koalioitioissa, on Venäjä-paran valmistauduttava edelleen sotiin Aasiassa.
Toisin sanoen Suomessa Patria Industries on viritetty kriisinhallintaan, kun taas Venäjällä puolustusvälineteollisuuden on käsketty valmistautua myös sotaan.
Millään teknisillä seikoilla ei Suomeakaan voida lännettymisestä parantaa, koska johtoajatuksena on se, että kaikki, mikä tuoksuu epäekologisesti kaalikeitolle ja mahorkalle, pitää pääst' mahdollisimman nopeasti eroon stenaamalla.
Kreikassa ja Kyproksella ollaan jalkaväen taisteluajoneuvojen suhteen viisaampia, mutta siellä onkin Ankara, joka opettaa.
Peiper
Majuri
JOKO kirjoitti:
1973 sodassa bemareita käytettiin käsittääkseni niin että niillä pyrittiin ajamaan vihollisen asemiin. Ei oikein toimi, ei vaikka iippojen aseistuksena olisi ollut 40-luvun tekniikkaa esimerkkinä vaikka panssarinyrkit. Itseasiassa tuohon aikaan saattoi Bazooka olla vielä laajassa käytössä. Eihän mikään asejärjestelmä toimi jos sitä käytetään päin persettä...
edit: Onhan bemarissa ne AK:n ampuma-aukot jotka varmaan oli tarkoitettu juuri tuollaiseen taktiikkaan, Suomessahan niiden käytöstä ei kai koskaan edes haaveiltu?
Morgenstern
Luutnantti
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm
Tässä taistelussa oli listan mukaan 750 panssaria ja jotain 200 rynnäkonetta.
Siitä varmaan saisi oppia. Suomessa on analysoitu, mutta minulle ei kerrota mitä tuli.
Stormissa oli länsikoalition lentokoneet ihan tulitulenakin eikä vain iiteetä vastaan, mutta tästä ei juuri puhuta. Moni juttu aukeaa päinvastaiseksi tai erilaiseksi kun jututtaa paikalla olleita. Srebrenicakin.
Tässä taistelussa oli listan mukaan 750 panssaria ja jotain 200 rynnäkonetta.
Siitä varmaan saisi oppia. Suomessa on analysoitu, mutta minulle ei kerrota mitä tuli.
Stormissa oli länsikoalition lentokoneet ihan tulitulenakin eikä vain iiteetä vastaan, mutta tästä ei juuri puhuta. Moni juttu aukeaa päinvastaiseksi tai erilaiseksi kun jututtaa paikalla olleita. Srebrenicakin.
JOKO kirjoitti:
IDF voi laskea siihen, että se voi käyttää strategisena pommikoneena F-16I:ä, kaksi hyökkäystä päivässä niin kuin Etelä-Libanonin sodassa 2006 Hizbollahia vastaan ja koko Libanonia vastaan.
Tämän vuoksi riittää pitkälle taistelupanssarivaunu-, telatykki- sekä ilmavoimayhdistelmä. Israel nimittäin on ilmaylivoimavalta alueella, minkä vuoksi heidän sen ei tarvitse tuhrata maataistelun yksityiskohtien kanssa kuin olisi tilanteessa, jossa puntit ovat tasan ja pitäisi taistella maavoimilla ja tykistöllä tasavertaisesti.
JOKO kirjoitti:
BMP ei tarjoa sirpalesuojaa epäsuoraa tulta vastaan, jos sitä käytetään vain matkustamiseen John Deeren ja Valtran tapaan.
Olisi tietenkin hyvä keskustella, mitä hyötyä jalkaväen taisteluajoneuvoista ja panssaroiduista miehistönkuljetusvauniosta on, kun kerran niistä itsestään ei ole mitään virkaa siksi, että jalkaväki joutuu kuitenkin tulemaan ulos ja ottamaan epäsuoran tulen lisäksi myös suora-ammunnan vastaansa.
Panssariaselajin alamäki on alkanut tietenkin siitä, kun on siirrytty singoista 50 000 €:n panssarintorjuntaohjuksiin. Näin tavallaan Suomessakin panssarivaunut on alennettu jalkaväen tulitukivaunuksi eli jälleen kerran palattu 1920-luvulle 1930-luvun ja 1950-luvun painotusten jälkeen.
On tietenkin niin, että jos jalkaväen taisteluajoneuvot ovat turhia, on käyttökuluiltaan halvempaa ostaa yhtä turhia miehistökuljetusvaunuja.
Ehkä optimaalinen ratkaisu olisi panssaritraktori panssariperävaunulla, jolla saadaan taistelijat halvalla etulinjaan tapettavaksi ja CV9030:n tai CV9040:n, BMP-3:n ja BMP-4:n sijaan vaikka vanha taistelupanssarivaunu, jossa on 125 mm:n kanuuna suora-ammuntaan.
Toisaalta tuo 125 mm:n kanuunakaan ei ole enää panssarintorjuntaohjusten aikakaudella hard corea.
Ehkä tulevaisuuden taistelukentän volyymiase on avolava-Toyota maailman vapautusliikkeiden malliin ja sille sitten ohjus tai ohjuksia, jotka ovat hyvä Mercedes-Benz E:n kappalehintaisia.
Peiper kirjoitti:
M113 on voinut olla hyvä yleisajoneuvo moneen tehtävään verrattuna traktorinlavalla matkustamiseen.
Minusta Kainuun Prikaatin tapa siirtää 120 mm:n kranaatinheitintä Nauha-Sisun lavalla on pätevän tuntuinen "ammu- ja siirry" -periaatteen ratkaisu. Tosin Nauha-Sisun panssarointi on lasikuitua.
Peiper kirjoitti:
On vaikea sanoa, mistä Suomessa haaveillaan, kun tuo puolustusvoimien tilanne on ollut dynaamisessa kehitysvaiheessa Gustav Hägglundin aikana ja sen jälkeen. Leluja on Yhdysvallat pullollaan, ja Saksa jakoi oman perintönsä vielä DDR:n perinnön jatkoksi Itä-Eurooppaan, kuten Suomeen, joten tavallaan tuo taktiikan kehitys on kehitteillä.
Kaikki kyseenalaisuus ja mahdollinen epäpätevyys suomalaisen avoimen yhteiskunnan nimissä salataan tietoturvaluokkiin, jottei asiasta voisi käydä keskustelua ja jotta puolustusvaliokunnalle voitaisiin antaa herkkusienikohtelua: pitää pimeässä ja syöttää lantaa.
Erityisesti puolustusvaliokunta on ajautunut syrjään kovasta ytimestä, joinka herruudesta kamppailevat niin kenraalit kuin poliisijohtajatkin "NATO-rauhankumppanuuden" nimissä.
Morgenstern kirjoitti:
Informaatiosodankäynti on yksi taistelulaji. On aivan israelilainen ja länsimainen käytäntö se, että lukijan tiedustelijat, toimittajat, murhataan oheisvahinkoina, kun pääsevät liian pitkälle asioista niiden ollessa vielä ajankohtaisia.
Maailma on keskimäärin melko venäläinen Yhdysvalloissa, Israelissa ja Euroopan unionissakin.
Mielestäni jääkärit pitäisi kuljettaa yksinkertaisella ja kevyesti panssaroidulla tela-ajoneuvolla. Samalle alustalle tehtyihin ajoneuvoihin pultattaisiin kranaatinheittimet, joilla tuettaisiin eteneviä jääkäreitä heidän takaa löytyvästä lähimmästä näkösuojasta. Heittimien etäisyys viholliseen pysyisi lähes aina muutamissa sadoissa metreissä.
Nopean ja tarkan tulituen antaminen vaatisi toki sopivat viestivälineet, paikannuslaitteet ja laskinjärjestelmän, mutta ne eivät mahdottomia maksa. Vaikein osa on varmaankin sopivan paikannusjärjestelmän luominen, koska sen pitäisi olla sateliiteista riippumaton ja kohtuudella häirintää sietävä. Ehkäpä jonkinlainen järjestelmän sisäinen kolmiomittaus hoitaisi tämän homman? Kuinka tarkasti voi suuntia vajaan kilometrin päästä tulevan radiolähetteen?
Nopean ja tarkan tulituen antaminen vaatisi toki sopivat viestivälineet, paikannuslaitteet ja laskinjärjestelmän, mutta ne eivät mahdottomia maksa. Vaikein osa on varmaankin sopivan paikannusjärjestelmän luominen, koska sen pitäisi olla sateliiteista riippumaton ja kohtuudella häirintää sietävä. Ehkäpä jonkinlainen järjestelmän sisäinen kolmiomittaus hoitaisi tämän homman? Kuinka tarkasti voi suuntia vajaan kilometrin päästä tulevan radiolähetteen?
