Arvioi mutulla seuraavan Venäjän ja Suomen välisen sodan miestappioita

#1
Onhan otsikko varmasti tarpeeksi mieltäylentävä?

Talvisodassa kaatui miehiä suhteessa 1:10 (=10:100) Suomen hyväksi. Itse epäilen että venäläisiä tulee kaatumaan seuraavassa konfliktissa paljon vähemmän sekä lukumääräisesti että suhteellisesti. Lähempänä 100:100 tai 40:100 meidän hyväksi, eli tuolta väliltä. Minun on oikeasti huono arvata tuon tarkemmin. Mitä mieltä olisivat asiantuntijat julkisesti?

Elikkä niinku jos sieltä 400k ukkoa tulisi leluineen, ja 20% saataisiin kaadettua (80k), niin optimistisin oma arvio on että 32k kotimaista maanpuolustajaa potkaisee tyhjää siinä touhussa... Ja varmaan toinen mokoma haavoittuneita.

Jos kaatuisi hurjat 80% hyökkääjistä eli 320k, niin meiltä lähtisi 128k taistelijaa (eli 40% heidän kaatuneiden määrästä) tuonpuoleiseen. Siinä olisi jo kunnon lommo maanpuolustukseen. Ja varmaan pari omaa tuttavaakin heittäisi henkensä jo väkisinkin tilastollisten todennäköisyyksien takia.

Tai jos ei nähdäkään suuria miesmääriä vaan ehditään saamaan vastaan "vain" spetznatseja, joiden meno pysäytetään, joko ennen tai jälkeen heidän temppujen, joko niiden onnistuttua tai epäonnistuttua. Tulisiko tai aktivoituisiko heitä ehkä joitain kymmeniä tai satoja, yrittäessään epävakauttaa Suomea? Ehkäpä heistä puolet saataisiin hengiltä. Epäröin tosin suuresti. Tekisi mieli sanoa että 10% heistä kuolisi tai sitten 90%. En löydä tarkempaa tuntumaa ollenkaan. Muistaisin lukeneeni väittämän että eri valtioiden huippumiesten välillä ei juurikaan ole suoritustasoeroja, eli silloin kaatuisi karkeasti suhteessa 1:1 jos pelkkiä erkkareita lähtisi heitä vastaan. Tosin olisihan meillä törkeä kotikenttäetu, ja silti varmaan teknologinen etu, ainakin toistaiseksi. Ehkäpä siten spekujakin kaadettaisiin enemmän ilmasta käsin, tykein ja panssarein eikä minkään hyökkäävän jalkaväen tai erkkareiden voimin; tai korkeintaan puolustusasemiin asetettujen jalkaväen voimin.

Eli minä maallikkona arvailen tässä etupäässä molempien osapuolten kaatuneiden lukumäärän välistä suhdetta, ja yritin (epämenestyksekkäästi) välttää arvioimasta kummankin osapuolen omia tappioprosentteja.
 

Fremen

Ylipäällikkö
#2
Voin sanoa noista Spetznaseista että mulla ei ole aikomustakaan ruveta vyöryttämään jotain porraskäytäviä ja 'room-to-room':ia omalla kaup-jääk. joukkueella... jos talosta ammutaan eikä suomenkieli auta, niin savutus ja reikä nurkkaan, 5 miestä ja kymmenen tellua alakertaan. 60 sek tulilanka ja 200g SAHTE läksiäisiksi ettei kukaan niitä tule hirveästi ronkkimaan.
Lopputulos: monta AIVAN vitulleen vedettyä speztnatsia. Ja se kerrostalo rakennetaan sodan jälkeen uudestaan yhdessä vuodessa parinkymmenen kaverin voimin, sen sijaan että meikäläisen joukkueesta olis palanut sama määrä heppuja johonkin typerään talon- ja rappujenvyörytysoperaatioon.
Tämä ei ole mikään Fallujah III, meillä on oikeus pasauttaa omat talot maan tasalle jos huvittaa.
Eli tässä tapauksessa koska en ole luutnanttina valmis ottamaan mitään riskejä omien poikien hengellä jonkun kusipään viinikellarin säilyttämiseksi, sanoisin että eiköhän me pidetä noi tappioluvut ihan siedettävinä ainakin pääkaupungissa. Mitään riskejä en ala ottamaan jonkun helvetin kivijalan takia, ne saadaan aina bygattua kyllä uudestaan.
 
Viimeksi muokattu:

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
Voin sanoa noista Spetznaseista että mulla ei ole aikomustakaan ruveta vyöryttämään jotain porraskäytäviä ja 'room-to-room':ia omalla kaup-jääk. joukkueella... jos talosta ammutaan eikä suomenkieli auta, niin savutus ja reikä nurkkaan, 5 miestä ja kymmenen tellua alakertaan. 60 sek tulilanka ja 200g SAHTE läksiäisiksi ettei kukaan niitä tule hirveästi ronkkimaan.
Lopputulos: monta AIVAN vitulleen vedettyä speztnatsia. Ja se kerrostalo rakennetaan sodan jälkeen uudestaan yhdessä vuodessa parinkymmenen kaverin voimin, sen sijaan että meikäläisen joukkueesta olis palanut sama määrä heppuja johonkin typerään talon- ja rappujenvyörytysoperaatioon.
Tämä ei ole mikään Fallujah III, meillä on oikeus pasauttaa omat talot maan tasalle jos huvittaa.
Eli tässä tapauksessa koska en ole luutnanttina valmis ottamaan mitään riskejä omien poikien hengellä jonkun kusipään viinikellarin säilyttämiseksi, sanoisin että eiköhän me pidetä noi tappioluvut ihan siedettävinä ainakin pääkaupungissa. Mitään riskejä en ala ottamaan jonkun helvetin kivijalan takia, ne saadaan aina bygattua kyllä uudestaan.
Joo, ja lisäisin, että asumakelpoisuuden kannalta talo tuhoutuisi jo pelkästään siitä, että joku heittää sinne käsikranaatin sisään tarpeeksi monessa huoneessa, ja silloin se talo olisi purettava ennen uuden rakentamista.

Sitä mietin, että miten tuo 122H63:n käsiteltävyys mahtaisi olla, jos olisi vaihtoehtona työntää tuollainen näköetäisyydelle ja täräyttää sitä rakennusta suorasuuntauksella? Onko esim. mitään keinoa ampua tuolla aseen ollessa kuljetusasennossa? Älkääkä heti alkako natista, kuinka vaarallista tuo olisi miehistölle. Ei se miehistö siellä ole yksin liikkeellä, joten savutus ja suojatuli ovat optioita, kun tykkimiehistö hakeutuu ampuma-asemiin. Jos on mahdollista saada porukkaa rakennuksen alakerrokseen miinojen kanssa, niin vastaavia keinoja voi käyttää myös tuon tykin asemiin saamiseen. Ja tykillä on myös optio ampua joko vihollisen kantaman ulkopuolelta tai mahdollisesti jonkinlaista puoli-suoraa tulta. Myös sellainen mahdollisuus kävi mielessä, että parkkeerataan haupitsi viereisen rakennuksen taakse ja käytännössä ammutaan rakennuksen läpi, mahdollisesti räjäyttäen muutaman seinän tieltä siinä ohessa.
 

MeriTJ

Majuri
Lahjoittaja
#4
Eli tässä tapauksessa koska en ole luutnanttina valmis ottamaan mitään riskejä omien poikien hengellä jonkun kusipään viinikellarin säilyttämiseksi, sanoisin että eiköhän me pidetä noi tappioluvut ihan siedettävinä ainakin pääkaupungissa. Mitään riskejä en ala ottamaan jonkun helvetin kivijalan takia, ne saadaan aina bygattua kyllä uudestaan.
+1, erittäin hyvin tiivistit olennaisen.
 
#6
Onhan otsikko varmasti tarpeeksi mieltäylentävä?
Haavoittuneiden suhde kaatuneisiin lienee jotain 1:5, 1:10 luokkaa. Joukon ei tarvitse kärsiä 100% tappioita joutuakseen toimintakyvyttömäksi, toisaalta joukko saattaa pidemmän ajan kuluessa kärsiä yli 100% tappiot jos täydennysmiehistöä löytyy.

Ruotsalaiset arvioivat kuolleiden määräksi noin 10% tappioista vuonna 2016.

http://kkrva.se/wp-content/uploads/2016/07/Grunddokument_Hotet_120_sid.pdf
 
#7
Itsellä tulee lähinnä mieleen runsaat siviilitappiot kaupungeissa.
Todennäköisesti siviilitappioita tulisi paljon enemmän kyllä, kuin viime sodissamme.

Onko esim. mitään keinoa ampua tuolla aseen ollessa kuljetusasennossa? Älkääkä heti alkako natista, kuinka vaarallista tuo olisi miehistölle.
On kyllä, mutta pyörillä ollessaan jalat eteen taitettuna se jyrää rekyylillä tykin miehistön yli, jos sillä yrittää ampua. Vähintään ne jalat on laitettava taakse tukemaan.

152 H 55 olisi helpompi tuohon, koska siinä on vain kaksi taakse tulevaa jalkaa, ei kolmea 120 asteen välein tulevaa, ja tällöin tykki on nopeammin ampumavalmis pyörillä kuljetettaessa. Se on tosin jo poistettu käytöstä.

PSH 74 voisikin tuohon käydä, mutta niitä tarvittaneen muualla.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#8
Todennäköisesti siviilitappioita tulisi paljon enemmän kyllä, kuin viime sodissamme.
Jostain luin äskettäin että siviilitappiot Suomessa viime sodassa oli paljon alhaisempi verrattuna muuhun eurooppaan koska ei ollut suuria asutuskeskuksia siellä missä sodittiin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
On kyllä, mutta pyörillä ollessaan jalat eteen taitettuna se jyrää rekyylillä tykin miehistön yli, jos sillä yrittää ampua. Vähintään ne jalat on laitettava taakse tukemaan.
Ajattelin, että miehistö voisi seisoa kauempana ja laukaista narulla, mutta tarkoitat varmaan sitä, että se tykki kippaisi ympäri ja "selälleen", jolloin sen takaisin ampuma-asentoon saaminen voisi olla mahdotonta miesvoimin.
 
#11
Jostain luin äskettäin että siviilitappiot Suomessa viime sodassa oli paljon alhaisempi verrattuna muuhun eurooppaan koska ei ollut suuria asutuskeskuksia siellä missä sodittiin.
Olihan siellä Viipuri, Suomen toiseksi suurin kaupunki.
Itse sanoisin, että syy Suomen pieniin siviilitappioihin oli tehokas väestönsuojelu (ml. evakuoinnit, koko taistelualue evakuoitiin, pieniä poikkeuksia lukuunottamatta), hyvä ilmavalvonta, ja siviilialueiden valokuri. Kaupungit pimennettiin öisin täysin, ja lähistön metsiin sytytettiin valoja hämäykseksi. Lisäksi sulkutulta käytettiin estämään pommikoneiden pääsy kaupunkien ylle (tämäkään ei olisi enää samalla lailla mahdollista nykyään).
Pommikoneita, hävittäjiä ja ohjuksia ei voisi enää hämätä samaan tapaan, kun nykyään on satelliittipaikannusjärjestelmät.

Ajattelin, että miehistö voisi seisoa kauempana ja laukaista narulla, mutta tarkoitat varmaan sitä, että se tykki kippaisi ympäri ja "selälleen", jolloin sen takaisin ampuma-asentoon saaminen voisi olla mahdotonta miesvoimin.
Niin, ilman tukea se olisi kyllä aika epävakaa, ja suhteellisen helposti myös kippaisi nurin.
 
#13
Pystyykö ne jalat kääntää taakse samalla kun pyörät on alhaalla?
Ei pysty. Koko tykki nostetaan ilmaan pohjalevyn varaan jonka jälkeen pyörät nostetaan ylös. Tämän jälkeen lavetit tuodaan pyörien alta taakse. Sitten tykki lasketaan alas. Tämän lisäksi tykki pitäisi vielä kiilata maahan jos sillä haluaa osua johonkin ja ampua useammin kuin kerran.

Voi olla helpompi ampua kerrostaloa ihan perinteisesti kaukaa ja yläkulmilla
 
#14
Onhan otsikko varmasti tarpeeksi mieltäylentävä?

Talvisodassa kaatui miehiä suhteessa 1:10 (=10:100) Suomen hyväksi. Itse epäilen että venäläisiä tulee kaatumaan seuraavassa konfliktissa paljon vähemmän sekä lukumääräisesti että suhteellisesti. Lähempänä 100:100 tai 40:100 meidän hyväksi, eli tuolta väliltä. Minun on oikeasti huono arvata tuon tarkemmin. Mitä mieltä olisivat asiantuntijat julkisesti?

Elikkä niinku jos sieltä 400k ukkoa tulisi leluineen, ja 20% saataisiin kaadettua (80k), niin optimistisin oma arvio on että 32k kotimaista maanpuolustajaa potkaisee tyhjää siinä touhussa... Ja varmaan toinen mokoma haavoittuneita.

Jos kaatuisi hurjat 80% hyökkääjistä eli 320k, niin meiltä lähtisi 128k taistelijaa (eli 40% heidän kaatuneiden määrästä) tuonpuoleiseen. Siinä olisi jo kunnon lommo maanpuolustukseen. Ja varmaan pari omaa tuttavaakin heittäisi henkensä jo väkisinkin tilastollisten todennäköisyyksien takia.

Tai jos ei nähdäkään suuria miesmääriä vaan ehditään saamaan vastaan "vain" spetznatseja, joiden meno pysäytetään, joko ennen tai jälkeen heidän temppujen, joko niiden onnistuttua tai epäonnistuttua. Tulisiko tai aktivoituisiko heitä ehkä joitain kymmeniä tai satoja, yrittäessään epävakauttaa Suomea? Ehkäpä heistä puolet saataisiin hengiltä. Epäröin tosin suuresti. Tekisi mieli sanoa että 10% heistä kuolisi tai sitten 90%. En löydä tarkempaa tuntumaa ollenkaan. Muistaisin lukeneeni väittämän että eri valtioiden huippumiesten välillä ei juurikaan ole suoritustasoeroja, eli silloin kaatuisi karkeasti suhteessa 1:1 jos pelkkiä erkkareita lähtisi heitä vastaan. Tosin olisihan meillä törkeä kotikenttäetu, ja silti varmaan teknologinen etu, ainakin toistaiseksi. Ehkäpä siten spekujakin kaadettaisiin enemmän ilmasta käsin, tykein ja panssarein eikä minkään hyökkäävän jalkaväen tai erkkareiden voimin; tai korkeintaan puolustusasemiin asetettujen jalkaväen voimin.

Eli minä maallikkona arvailen tässä etupäässä molempien osapuolten kaatuneiden lukumäärän välistä suhdetta, ja yritin (epämenestyksekkäästi) välttää arvioimasta kummankin osapuolen omia tappioprosentteja.
En väitä vastaan mutta kysyn: Miksi suhdeluku muuttuisi Talvisodasta? .. syitä on varmaan useita, mutta mihin arvio perustuu? Talvisodan suhdelukuun on syynsä, ja varmaan vastustajan taktiikka on vaihtunut - vai onko .. Ei meillä taida olla kovin kummoisia esimerkkejä Vanjan sodankäynnistä viimeajoilta. Nämä Georgia, Krim, sun muuthan ovat täysin alivoimaista ja lähes puolustuskyvytöntä vastustajaa vastaan käytyjä näytössotia.

Meillä on Suomessa hyvin korkeatasoinen terveydenhuolto ja kyky pelastaa ihmishenkiä. Vaikka kyseisessä tilanteessa kapasiteetti ei varmasti riitä, joka tapauksessa kyky on olemassa. Onko vastustajalla vastaava kyky, kuinka paljon haavoittuneista kuolee matkalla, tai huonommissa sairaalaoloissa, ja kuinka monen hoito johtaa tulokseen josta ei enää saada sotilasta aikaiseksi.
Aika varmasti omat pojat ovat lähempänä kyseistä järjestelmää kuin hyökkääjät.

Eli vaikka vammat olisivat samankaltaiset, saammeko omat jannut nopeammin hoitoon, parempaan ja kuntoutettua niin että eivät muodostu tappioiksi.
 
#15
Ai hitsi, sorry. Luin uudelleen otsikon - siis mutu.
Ehkä tuosta voisi kuitenkin saada jollain päättelylläkin ainakin muutamia arvioita... jos ei siitä tuottamispuolesta niinkään, mutta tosta korjaamispuolesta ehkä paremmin. Onko sotilaslääketieteen edustajia paikalla?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
En väitä vastaan mutta kysyn: Miksi suhdeluku muuttuisi Talvisodasta? .. syitä on varmaan useita, mutta mihin arvio perustuu? Talvisodan suhdelukuun on syynsä, ja varmaan vastustajan taktiikka on vaihtunut - vai onko .. Ei meillä taida olla kovin kummoisia esimerkkejä Vanjan sodankäynnistä viimeajoilta. Nämä Georgia, Krim, sun muuthan ovat täysin alivoimaista ja lähes puolustuskyvytöntä vastustajaa vastaan käytyjä näytössotia.

Meillä on Suomessa hyvin korkeatasoinen terveydenhuolto ja kyky pelastaa ihmishenkiä. Vaikka kyseisessä tilanteessa kapasiteetti ei varmasti riitä, joka tapauksessa kyky on olemassa. Onko vastustajalla vastaava kyky, kuinka paljon haavoittuneista kuolee matkalla, tai huonommissa sairaalaoloissa, ja kuinka monen hoito johtaa tulokseen josta ei enää saada sotilasta aikaiseksi.
Aika varmasti omat pojat ovat lähempänä kyseistä järjestelmää kuin hyökkääjät.

Eli vaikka vammat olisivat samankaltaiset, saammeko omat jannut nopeammin hoitoon, parempaan ja kuntoutettua niin että eivät muodostu tappioiksi.
En usko, että sairaanhoito tuo suurta eroa tappiosuhteeseen, jos ollenkaan. Kyllä se ukko kuitenkin on poissa pelistä ainakin päiviä, joten tappioksi se lasketaan joka tapauksessa. Kuolleiden määrään sairaanhoidolla voi olla vaikutusta ja etenkin vammoista toipumisen tasoon ja aikaan.

Mutta sitä mietin, että vaikka naapurin taktiikat on valtavasti kehittyneet ja varustus kenttäkelpoisempaa, niin myös meidän kalusto ja etenkin tulivoima on kehittynyt valtavasti. Joten jos meillä on edelleen edes jonkinlainen taktinen etu, joko johdon tai koulutuksen tason kautta, niin meillä on kyky tuottaa paljon tappioita viholliselle. Ja koska siinä sodassa kyseessä ei olisi entisen kaltaiset massa-armeijat ja naapurinkin täytyy ajatella tappioita, niin meillä kai olisi mahdollisuus tuottaa huomattavia tappioita viholliselle ja samalla välttää osa vihollisen iskuista ja tällä tavoin pakottaa vihollinen lopettamaan sotatoimet ilman, että vihollisella on mahdollisuuksia korjata toimintatapaansa ja "tasoittaa tilannetta". Tästä toki seuraisi jonkinlainen jäätynyt konflikti ja sen aikana saattaisi tulla tapioita puolin jos toisin, mutta näiden tahti olisi varmasti matalampi, kuin kuumassa sodassa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#17
Elikkä niinku jos sieltä 400k ukkoa tulisi leluineen, ja 20% saataisiin kaadettua (80k), niin optimistisin oma arvio on että 32k kotimaista maanpuolustajaa potkaisee tyhjää siinä touhussa... Ja varmaan toinen mokoma haavoittuneita
Ei tu. Minusta tämä topikin asetus kertoo selvää kieltään siitä, miten syvällä 77 vuoden takaisessa Talvisodan montussa monen reserviläisen ja yleisesti suomalaisten käsitykset makaavat.

Kun Talvisota syttyi oli Usan sisällissodasta suunnilleen ym. aika kulunut. Mikäpä oli muuttunut= melkein kaikki. Ja niin se vaan on nytkin.
 
#18
Riippuu kaikesta. Mutta pahimpaan pitää varautua, eli pitää varautua siihen että tappiot (sis. haavoittuneet yms) ovat miljoona. Käytännössä ei tule enempää tappioita kuin toisessa maailmansodassa, joten siihen pitää varautua käytännön tasolla, mutta teorian tasolla pitää varautua (suunnitelmia tehdä jne) miljoonatappioihin. Mikäli menee yli miljoonan, en tiedä pystyykö Suomi mitenkään varautumaan. Onneksi on todennäköistä että tappiot ovat huomattavasti pienemmät, eikä välttämättä edes WW2 tasoihin mene.
En osaa sanoa paljon realistisesti tappioita kärsitään, mutta sillä ei ole mitään väliä, sodassa pitää aina varautua pahimpaan ja toivoa parasta.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
Sotalaivat jos saavat ohjuksen kylkeen tulee kerralla runsaita tappioita.
Etulinjassa olisi helvettiä olla tänä päivänä. Noita TOS 1 videoita kun katsoo, niin pistää hiljaiseksi.
 
#20
No montako miestä sieltä tulisi jos ei 400k? Puolet? Vai puhtaasti pieni ja kirurginen määrä?

Vai eikö yhtään, ja käyttäisivät pelkästään kaukoaseita? Pieniä taktisia ydinohjuksia joilla käytännössä rikottaisiin Suomi? Silloin Suomi suorittaisi vastaiskun, ja siinäkin kuolisi miestä.

Lukuja pöytään, perkele. (kuten matematiikan sijaisopettajani sanoi)