Aseistautunut hyökkääjä iski koululuokkaan Kuopiossa

[MeriTJ]

U

Sellanen yhteiskunta on nimittäin jo sen verran perseestä, että ainakaan allekirjoittanut ei aio sellaista henkikullallaan puolustaa.

En ymmärrä näitä kommentteja, olet joko osa osastoa tai et. Sinä et valitse siinä kohtaa miten sinä päivänä alkkarit istuu lähtökohtaisesti.

 

[YJT]

Osaavissa käsissä molemmilla lopputulos on sama.

Mutta jos täytyy valita, niin otan ehdottomasti aina miekan vastaan mieluummin kuin lyhyen terän jos käyttäjien taitotasossa ei ole eroa.

Ja jos saa valita, niin mieluummin otan vastaan kumman tahansa itse OC:lla varustautuneena kuin ilman. Ja siitähän tässä kysymyksessä oli kyse.

 

[fulcrum]

En ymmärrä näitä kommentteja, olet joko osa osastoa tai et. Sinä et valitse siinä kohtaa miten sinä päivänä alkkarit istuu lähtökohtaisesti.

Ainahan sitä voi lähteä pois tai erota, ja jos homma menisi tarpeeksi pöljäksi niin epäilemättä näin tekisinkin.

 

[Raveni]

Ja jos saa valita, niin mieluummin otan vastaan kumman tahansa itse OC:lla varustautuneena kuin ilman. Ja siitähän tässä kysymyksessä oli kyse.

Sama ja mikä parasta tuo ei jätä pysyviä vammoja myöskään sivullisille. Toki tuon käyttöä on harjoiteltava jotta homma tulee selkärangasta jos tilanne juoksee päälle.

 

[inscout]

Ja jos saa valita, niin mieluummin otan vastaan kumman tahansa itse OC:lla varustautuneena kuin ilman. Ja siitähän tässä kysymyksessä oli kyse.

Tuosta olemme varmasti liikuttavan yksimielisiä.

 

[Heikki]

Mutta jos täytyy valita, niin otan ehdottomasti aina miekan vastaan mieluummin kuin lyhyen terän jos käyttäjien taitotasossa ei ole eroa.

Nyt täytyy kyllä kysyä perusteluja.

 

[Raveni]

Nyt täytyy kyllä kysyä perusteluja.

Miekka ei ehkä ole suljetussa, sisätilassa omimmillaan? Sen käyttäminen vaatii tilaa ja voimaa. Puukko on pieni ja osaavan käsissä huomaamaton ja hiljainen tappaja. Sen käyttäminen on nopeaa ja onnistuu myös lähempää mitä miekalla. Nuo nyt tuli itselle mieleen.

 

[inscout]

Nyt täytyy kyllä kysyä perusteluja.

Mielellään.

1. Miekka on helpompi huomata. On lähes mahdotonta yllättää ketään miekalla, koska se näkyy kauemmas kauemmas. Myös kaukana olevat sivulliset alkavat meluamaan jos näkevät jonkun miekkamehen jolloin puolustaja voi huomata jopa takaa tulevan hyökkääjän. Veitsen huomaa monesti vasta kun se kutittaa suolistoa.

2. Miekka vaatii enemmän tilaa ja etäisyyttä ollakseen tehokas. Käytännössä miekka toimii tehokkaasti vain pidemmällä etäisyydellä. Jos pääsee miekan kaaren sisälle, teho katoaa. Samoin pistäminen onnistuu vain pitkälle etäisyydelle. Veitsi toimii lyhyellä ja keskipitkällä etäisyydellä sekä viiltävänä että pistävänä aseena.

3. Veistä vastaan oteltaessa on käytännössä pakko saada ase hallintaan, koska sitä voi käyttää tehokkaasti jopa kosketusetäisyydeltäkin. Miekan kanssa riittää että pääsee kaaren sisään ja kiinni kaveriin. Tällöin miekkaa ei voi enää käyttää tehokkaasti. Taitava kaveri osaa käyttää kahvaakin aseena toki, mutta vaara on silloinkin paljon pienempi kuin veitsen kanssa.

4. Miekka on painavampi ja väsyttää varsinkin kokemattomamman käyttäjän nopeasti. Kovaa lyöminen ja varsinkin palauttaminen syövät energiaa. Varsinkin jos lyö "tappoiskuja" eikä kikkaile nopeilla pienemmillä tekniikoilla.

5. Suuri osa käyttää kahta kättä miekan pitämiseen. Tällöin lyönnit ovat kovempia, mutta palauttaminen hitaampaa. Minkä lisäksi miekkamies ei pysty käyttämään toista kättä esimerkiksi puolustautumiseen tai tarttumiseen.

6. Ympäristön esteet (huonekalut, katto, ovien karmit jne.) haittaavat miekkaa, mutta eivät veistä.

7. Miekkaa on huomattavasti helpompi torjua apuvälineillä kuten esimerkiksi tuolilla. Käytännössä päättäväinen puolustaja, jolla on esimerkiksi kevyt tuoli pystyy torjumaan miekkaa kohtuullisesti pitämällä tuolia suoraan edessään. Miekka ei mene siitä tuolista läpi. Veistä vastaan ei onnistu ollenkaan niin helposti, koska hyökkääjä pystyy tarttumaan tuoliin kiinni ja kiskomaan siitä.

8. Siinä, missä miekalla lyö kerran, ehtii veitsellä pistää tai viiltää 2-3 kertaa. Pistovammat ovat yleisesti ottaen paljon viiltohaavoja vaarallisempia.

Tuossa muutamia perusteluja

 

[Suutari]

Tähän kaipaisin perusteluja. Jos OC vaikuttaa normaalilla tavalla, niin se vähintäänkin rajoittaa tekijän toimintaa huomattavasti estämällä tätä näkemästä, ja parhaimmillaan tekee hyökkääjän täysin kykenemättömäksi mihinkään aggressiiviseen toimintaan. Ja vaikka sumuttaminen olisi epäonnistunut ja hyökkääjä olisi suuttunut, niin mitä se olisi voinut tehdä? Alkaa puukottamaan ihmisiä?

No jos se pippurisuihke ei ole siinä opettajan pöydällä lukitsemattomana koko ajan niin sitä ei ehdi ottaa käyttöön tositilanteessa ennen kuin jollain on jo puukko vatsassa. Siinä sitten paniikissa kun alkaa kaivamaan suihketta jostain lukitusta kaapista niin puukkomurhaajalla on hyvää aikaa tuikata ilmareikiä kaasun kaivelijaan.

Sanoisin että kineettinen energia on omialtainen estämään sapelimiehiä, vaikka luodin, tuolin tai pulpetin muodossa

Aseita ei Suomen kouluihin tarvita. Tuolin tai pulpetin toki voi heittää hyökkääjän päälle, mutta suurimman eloonjäämismahdollisuuden antaa karkuun juokseminen.

 

[Rauhantekijä]

Onneksi tämän aiheen piirissä keskustelu tuntuu mediassa etenevän juurisyiden suunnassa enemmän kuin mitä me täällä mpnetissä pohdimme tilannepuolustautumisesta.
Puuttuminen potentiaalisten tekijöiden mieleen varhaisessa vaiheessa olisi omiaan estämään kokonaantällaiset tapahtumat.

Suurin ongelma suomalaisessa yhteiskunnassa on jokin käsittämätön tapa kiusata toisia kaikissa elämänvaiheissa. Suomalaiset ovat kiusaajakansaa lapsesta työikäiseen saakka. Tämän seurauksia sitten puimme jälkikäteen ajankohtaisella tavalla.

Ehkä vanhemmat pitäisi vastuuttaa enemmän lapsensa tekemisistä?
Ehkä pitäisi purkaa vanhempien rajoitteita rankaisuun ja kotikasvatukseen?
Ehkä neuvolasta alkaen jokaiselle natiaiselle pitäisi opettaa enemmän toisten hyväksymistä ja rankaista kiusakäyttäytymisestä?
Ehkä opettajilla voisi olla oikeus suoraan puuttua kusipäiden käytökseen ilman pelkoa ongelmista joita itselle koituu kaikenlaisten "määräysten" takia.

Me ollaan vaan menty aivan liian pitkälle 90-lukulaisessa "vapaan kasvatuksen" mallissa, jossa kukaan ei vastaa mistään eikä puutu mihinkään ja joku "yksilön oma vastuu" korostuu.
V*#&u mitä paskaa!
Kuria se liha kunnioittaa ja nuoriso pitää pistää parempaan oppiin kanssaihmisten hyvinvoinnin huomioimiseksi => tästä seuraa suurempi joukko onnellisia ihmisiä ja vähemmän katkeruutta.

Kannatan "vapaan kasvatuksen" ideologian lopettamista. Kuka muu?
.

 

[Aquilifer]

Mielellään.

1. Miekka on helpompi huomata. On lähes mahdotonta yllättää ketään miekalla, koska se näkyy kauemmas kauemmas. Myös kaukana olevat sivulliset alkavat meluamaan jos näkevät jonkun miekkamehen jolloin puolustaja voi huomata jopa takaa tulevan hyökkääjän. Veitsen huomaa monesti vasta kun se kutittaa suolistoa.

2. Miekka vaatii enemmän tilaa ja etäisyyttä ollakseen tehokas. Käytännössä miekka toimii tehokkaasti vain pidemmällä etäisyydellä. Jos pääsee miekan kaaren sisälle, teho katoaa. Samoin pistäminen onnistuu vain pitkälle etäisyydelle. Veitsi toimii lyhyellä ja keskipitkällä etäisyydellä sekä viiltävänä että pistävänä aseena.

3. Veistä vastaan oteltaessa on käytännössä pakko saada ase hallintaan, koska sitä voi käyttää tehokkaasti jopa kosketusetäisyydeltäkin. Miekan kanssa riittää että pääsee kaaren sisään ja kiinni kaveriin. Tällöin miekkaa ei voi enää käyttää tehokkaasti. Taitava kaveri osaa käyttää kahvaakin aseena toki, mutta vaara on silloinkin paljon pienempi kuin veitsen kanssa.

4. Miekka on painavampi ja väsyttää varsinkin kokemattomamman käyttäjän nopeasti. Kovaa lyöminen ja varsinkin palauttaminen syövät energiaa. Varsinkin jos lyö "tappoiskuja" eikä kikkaile nopeilla pienemmillä tekniikoilla.

5. Suuri osa käyttää kahta kättä miekan pitämiseen. Tällöin lyönnit ovat kovempia, mutta palauttaminen hitaampaa. Minkä lisäksi miekkamies ei pysty käyttämään toista kättä esimerkiksi puolustautumiseen tai tarttumiseen.

6. Ympäristön esteet (huonekalut, katto, ovien karmit jne.) haittaavat miekkaa, mutta eivät veistä.

7. Miekkaa on huomattavasti helpompi torjua apuvälineillä kuten esimerkiksi tuolilla. Käytännössä päättäväinen puolustaja, jolla on esimerkiksi kevyt tuoli pystyy torjumaan miekkaa kohtuullisesti pitämällä tuolia suoraan edessään. Miekka ei mene siitä tuolista läpi. Veistä vastaan ei onnistu ollenkaan niin helposti, koska hyökkääjä pystyy tarttumaan tuoliin kiinni ja kiskomaan siitä.

8. Siinä, missä miekalla lyö kerran, ehtii veitsellä pistää tai viiltää 2-3 kertaa. Pistovammat ovat yleisesti ottaen paljon viiltohaavoja vaarallisempia.

Tuossa muutamia perusteluja

Hyviä perusteluja, mutta haluan korostaa että nuo pätevät pitkälti vain kokemattomaan miekan käyttäjään. Kokenut käyttäjä osaa kompensoida miekan puutteita tekniikalla, kokemuksella ja lihasmuistilla. Itse monen vuoden miekkailutaustalla uskallan väittää, että omissa käsissäni jälki olisi paljon karumpaa kuin jollain wannabe-samurailla, joka on ostanut kirppikseltä viikko sitten halvan miekantekeleen. Veitsi taas ei paljoa tekniikkaa tarvitse, siksi sillä saadaan niin helposti kokemattomissakin käsissä rumaa jälkeä. Kokeneita miekankäyttäjiä puolestaan ei hirveästi nykyisin enää kaduilla kuljeksi...

 

[Heikki]

1. Miekka on helpompi huomata. On lähes mahdotonta yllättää ketään miekalla, koska se näkyy kauemmas kauemmas. Myös kaukana olevat sivulliset alkavat meluamaan jos näkevät jonkun miekkamehen jolloin puolustaja voi huomata jopa takaa tulevan hyökkääjän. Veitsen huomaa monesti vasta kun se kutittaa suolistoa.

Tämä on totta, joskin tulkitsin tilanteen sellaiseksi jossa kumpikin ase on jo havaittu.

2. Miekka vaatii enemmän tilaa ja etäisyyttä ollakseen tehokas. Käytännössä miekka toimii tehokkaasti vain pidemmällä etäisyydellä. Jos pääsee miekan kaaren sisälle, teho katoaa. Samoin pistäminen onnistuu vain pitkälle etäisyydelle. Veitsi toimii lyhyellä ja keskipitkällä etäisyydellä sekä viiltävänä että pistävänä aseena.

Teho toki vähenee, mutta ei se katoa. Ja se sisäpuolelle pääseminen ei ole ihan helppoa.

3. Veistä vastaan oteltaessa on käytännössä pakko saada ase hallintaan, koska sitä voi käyttää tehokkaasti jopa kosketusetäisyydeltäkin. Miekan kanssa riittää että pääsee kaaren sisään ja kiinni kaveriin. Tällöin miekkaa ei voi enää käyttää tehokkaasti. Taitava kaveri osaa käyttää kahvaakin aseena toki, mutta vaara on silloinkin paljon pienempi kuin veitsen kanssa.

Jos pääsee aivan iholle, niin silloin toki veitsi on parempi, mutta ei miekka hyödytön siinäkään tilanteessa ole. Kuinka paljon tiedät miekkailun lähitaistelutekniikoista?

4. Miekka on painavampi ja väsyttää varsinkin kokemattomamman käyttäjän nopeasti. Kovaa lyöminen ja varsinkin palauttaminen syövät energiaa. Varsinkin jos lyö "tappoiskuja" eikä kikkaile nopeilla pienemmillä tekniikoilla.

Itsellä on kokemusta lähinnä pitkämiekoista, mutta ainakin siinä voima tulee vipuvarresta eikä elokuvista tutusta heilumisesta.

5. Suuri osa käyttää kahta kättä miekan pitämiseen. Tällöin lyönnit ovat kovempia, mutta palauttaminen hitaampaa. Minkä lisäksi miekkamies ei pysty käyttämään toista kättä esimerkiksi puolustautumiseen tai tarttumiseen.

... Ei. Ota vaikka keppi, pidä siitä kiinni oikealla kädellä läheltä painopistettä, pidä se käsi melkeinpä paikallaan ja anna kärjelle vauhtia vasemmalla kädellä. Jos isku menee ohi, niin tällainen miekka on terävä kummaltakin puolelta - vasen käsi vain toiseen suuntaan ja siinä on uusi isku tulossa. Ja tarvittaessa (=usein) vasen käsi irtoaa sutjakkaasti.

6. Ympäristön esteet (huonekalut, katto, ovien karmit jne.) haittaavat miekkaa, mutta eivät veistä.

Todella ahtaissa paikoissa veitsellä on toki etu, mutta miekkaa mahtuu käyttämään yllättävän pienessä tilassa.

7. Miekkaa on huomattavasti helpompi torjua apuvälineillä kuten esimerkiksi tuolilla. Käytännössä päättäväinen puolustaja, jolla on esimerkiksi kevyt tuoli pystyy torjumaan miekkaa kohtuullisesti pitämällä tuolia suoraan edessään. Miekka ei mene siitä tuolista läpi. Veistä vastaan ei onnistu ollenkaan niin helposti, koska hyökkääjä pystyy tarttumaan tuoliin kiinni ja kiskomaan siitä.

Pisto silmiä kohti ja kun tuoli blokkaa näkökenttäsi, sivuaskel ja sivallus. Tai jos ei ole tilaa, napataan tuolia pitelevät sormet.

8. Siinä, missä miekalla lyö kerran, ehtii veitsellä pistää tai viiltää 2-3 kertaa. Pistovammat ovat yleisesti ottaen paljon viiltohaavoja vaarallisempia.

Pitkällämiekalla saa vipuvarren avulla aikaiseksi vesuriniskun voimaa vastaavan voiman hyvin pienessä tilassa. Ei sillä viilletä, sillä lyödään.

Summa summarum: omiin kokemuksiini perustuen osaavan kädessä miekka on paljon ikävämpi tapaus kuin veitsi, osaamattoman kädessä vastaavasti toisinpäin.

 

[YJT]

No jos se pippurisuihke ei ole siinä opettajan pöydällä lukitsemattomana koko ajan niin sitä ei ehdi ottaa käyttöön tositilanteessa ennen kuin jollain on jo puukko vatsassa. Siinä sitten paniikissa kun alkaa kaivamaan suihketta jostain lukitusta kaapista niin puukkomurhaajalla on hyvää aikaa tuikata ilmareikiä kaasun kaivelijaan.

Niin, nyt sä vastasit vain, miksi mielestäsi OC-sumutin ei vähennä uhrilukua. Väitehän oli, että se tulee lisäämään sitä.

Ja tuossakin skenaariossa oli kaksi huonoa/ei optimaalista tapaa pitää kaasua hallussa, eikä yhtään hyvää. Ja muutenkin lähtökohta oli pessimistinen; jos välinettä ei saa heti käyttöön, siitä ei ole mitään hyötyä. Jos ja kun tilanne kesti 8 minuuttia, niin siinä ajassa olisi useampikin opettaja hakenut sumuttimen jopa sieltä lukitusta kaapista.

Sumutinta kannattaa luonnollisesti pitää hallussa (on-body carry). Helposti onnistuu esim housun etutaskussa tai vyötäröllä housun kauluksen (vast) sisäpuolella eli IWB. Tätä varten on koteloita ja joissakin kaasuissa on itsessään klipsi, jonka avulla kaasua voi kantaa näin. Nopea ottaa käyttöön, eikä ole riskiä että joku nappaa kaasun siitä pöydältä tai että se vain unohtuu pöydälle.

 

[Fencer]

Aseita ei Suomen kouluihin tarvita. Tuolin tai pulpetin toki voi heittää hyökkääjän päälle, mutta suurimman eloonjäämismahdollisuuden antaa karkuun juokseminen.

Kyllä - olen ymmärtänyt niin, että paremmuusjärjestyksessä keinot ovat PAKENE - PIILOUDU - TAISTELE.
Tässä opetusvideo.

 

[Suutari]

Hyviä perusteluja, mutta haluan korostaa että nuo pätevät pitkälti vain kokemattomaan miekan käyttäjään. Kokenut käyttäjä osaa kompensoida miekan puutteita tekniikalla, kokemuksella ja lihasmuistilla. Itse monen vuoden miekkailutaustalla uskallan väittää, että omissa käsissäni jälki olisi paljon karumpaa kuin jollain wannabe-samurailla, joka on ostanut kirppikseltä viikko sitten halvan miekantekeleen. Veitsi taas ei paljoa tekniikkaa tarvitse, siksi sillä saadaan niin helposti kokemattomissakin käsissä rumaa jälkeä. Kokeneita miekankäyttäjiä puolestaan ei hirveästi nykyisin enää kaduilla kuljeksi...

Summa summarum: omiin kokemuksiini perustuen osaavan kädessä miekka on paljon ikävämpi tapaus kuin veitsi, osaamattoman kädessä vastaavasti toisinpäin.

Hirvittää ajatus osaavasta veitsenkäyttäjästä joka saa piilotettua veitsen vaikka vaatteisiin ja huijaa itsensä vaikka sisälle toiseen huoneeseen lukittautuneiden uhrien luokse jotka eivät ole nähneet murhamiestä omin silmin.

 

[Suutari]

Niin, nyt sä vastasit vain, miksi mielestäsi OC-sumutin ei vähennä uhrilukua. Väitehän oli, että se tulee lisäämään sitä.

Ja tuossakin skenaariossa oli kaksi huonoa/ei optimaalista tapaa pitää kaasua hallussa, eikä yhtään hyvää. Ja muutenkin lähtökohta oli pessimistinen; jos välinettä ei saa heti käyttöön, siitä ei ole mitään hyötyä. Jos ja kun tilanne kesti 8 minuuttia, niin siinä ajassa olisi useampikin opettaja hakenut sumuttimen jopa sieltä lukitusta kaapista.

Sumutinta kannattaa luonnollisesti pitää hallussa (on-body carry). Helposti onnistuu esim housun etutaskussa tai vyötäröllä housun kauluksen (vast) sisäpuolella eli IWB. Tätä varten on koteloita ja joissakin kaasuissa on itsessään klipsi, jonka avulla kaasua voi kantaa näin. Nopea ottaa käyttöön, eikä ole riskiä että joku nappaa kaasun siitä pöydältä tai että se vain unohtuu pöydälle.

Mutta vastasinhan minä. Jokainen sankari joka alkaa kaivelemaan kaasua esille eikä juokse karkuun on yksi mahdollinen uhri lisää.

Ja että opettajat oikein joukolla ryntäisivät kaasuttamaan hyökkääjää... Mitenkäs siinä tilanteessa suu pannaan jos hyökkääjä vetääkin esille ampuma-aseen?

 

[Sardaukar]

Mutta vastasinhan minä. Jokainen sankari joka alkaa kaivelemaan kaasua esille eikä juokse karkuun on yksi mahdollinen uhri lisää.

Ja että opettajat oikein joukolla ryntäisivät kaasuttamaan hyökkääjää... Mitenkäs siinä tilanteessa suu pannaan jos hyökkääjä vetääkin esille ampuma-aseen?

Jaahas.

Eli hyökkääjä muka eskaloi toimenpiteensä vastatoimien perusteella? Älä viitsi.

Kyllä se hyökkääjä käyttää yleisesti parasta asettaan ihan kättelyssä.

Jos oma suosituksesi on vain juosta karkuun, niin kouluammuskeluista /-hyökkäyksistä tms. tehdyt tutkimukset eivä tue mielipidettäsi. Vastarinta on yleisesti vähentänyt uhrien määrää.

 

[Huhta]

Leviääkö nuo kaasut miten herkästi ympäristöönsä? Se kaasu nimittäin voi väärään paikkaan kulkeutuessaan vakavastikin haitata oppilaiden pakenemista. Ei näihin tilanteisiin oikein ole sellasta taikaluotia joka olis sekä realistinen että ratkaisis ongelmat aukottomasti.

Lähitisin kans vähän siitä liikkeelle, että kasvatusalan ammattilaisen ei täydy tarvita olla turvallisuusalan ammattilainen. Sellanen yhteiskunta on nimittäin jo sen verran perseestä, että ainakaan allekirjoittanut ei aio sellaista henkikullallaan puolustaa.

Riippuu sumuttimen tyypistä. Kartio levittää melkoisesti partikkeleja lähiympäristöön, juova vähän ja geelit ja vaahdot ilmeisesti käytännössä ei lainkaan.

 

[Suutari]

Jaahas.

Eli hyökkääjä muka eskaloi toimenpiteensä vastatoimien perusteella? Älä viitsi.

Kyllä se hyökkääjä käyttää yleisesti parasta asettaan ihan kättelyssä.

Jos oma suosituksesi on vain juosta karkuun, niin kouluammuskeluista /-hyökkäyksistä tms. tehdyt tutkimukset eivä tue mielipidettäsi. Vastarinta on yleisesti vähentänyt uhrien määrää.

No eipä vaan käyttänyt Kuopion kyrpäkään ampuma-asettaan kun sapelillakin ehti tökkiä. Ja kyllä, teräaseella aseistautunutta hyökkääjää vastaan karkuun juokseminen on aina paras vaihtoehto. Joka ikinen kamppailulajien ekspertti sanoo aina ensimmäisenä jokaisella teräaseita vastaan puollustautumista opettavilla tunneilla että paras puolustus on nopeat jalat.

 

[Herman30]

Se ei käyttänyt asetta koska se ei ollut ns oikea ase vaan ilma-ase.