Asevelvollisuuden pitää muuttua

Iso-Mursu

Respected Leader
Varmasti näin. On paljon tehtäviä, joihin naiset sopivat yhtä hyvin ja tehtäviä joihin he sopivat paremmin kuin miehet.

Etulinjan taistelutehtävät eivät kuulu näihin tehtäviin.
Mutta uskon että Suomen yleisenasevelvollisuuden kohtalo eloonjäänisestä tulee olemaan tasa-arvoinen asevelvollisuuslaki.

Puolustusvoimat tekisi viisaasti kun lähtisi hakemaan rahaa ja lakimuutosta tätä kohti. Jos kansalaiskeskustelu tappaa idean, niin se on 20 vuotta lisää elinaikaa nykyiselle järjestelmälle
 

Kapiainen

Respected Leader
Kaikki miehetkääm ei sovi etulinjan taisteluihin.
Aivan juuri näin!
Tässäkin keskustelussa joillakin on yhä se näkökulma että mies on parempi etulinjan taistelija koska hän on mies, riippumatta siitä mikä hänen fyysinen suorituskykynsä on.
Naisissa on niin perkeleen kovia tyyppejä niin henkisesti kuin fyysisesti että sellaisia ihmisiä on harvassa - ja miehissä sen tason vätyksiä että oksat pois.
Sukupuoli on merkityksetön asia tässä yhteydessä, ainoastaan osaaminen ja suorituskyky ratkaisee.
 

inscout

Ylipäällikkö
Mutta uskon että Suomen yleisenasevelvollisuuden kohtalo eloonjäänisestä tulee olemaan tasa-arvoinen asevelvollisuuslaki.

Puolustusvoimat tekisi viisaasti kun lähtisi hakemaan rahaa ja lakimuutosta tätä kohti. Jos kansalaiskeskustelu tappaa idean, niin se on 20 vuotta lisää elinaikaa nykyiselle järjestelmälle
Ymmärrän näkemyksesi, mutta ole eri mieltä.

Mielestäni PV teki jo aikanaan valtavan virheen ottaessaan naiset asepalvelukseen. Perusteluhan oli tosiasiassa puhtaasti tasa-arvo ja halu olla mukana ajassa. Ei operatiivinen tehokkuus tai tarve.

Ongelma, mikä tuosta syntyi on se, että PV:n toimintaa on alettu katsomaan laajemmin yhteiskunnallisen tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden lähtökohdasta. Ei sotilaallisen suorituskyvyn näkökulmasta. Olen ensimmäisenä myöntämässä, että oikeudenmukaisuus on valtavan tärkeä arvo, mutta toisaalta PV:n perustehtävää ei merkityksensä ja luonteensa vuoksi voi katsoa tämä näkökulma edellä.

On totta, että ei PV voi toimia erillään yhteiskunnasta ja sen kulloisistakin trendeistä. Siinä olen täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta toisaalta pitäisi ainakin yrittää mahdollisuuksien mukaan pitää perustehtävä ja sen vaatimukset mielessä ja toimia siinä viitekehyksessä mahdollisuuksien mukaan.

Toisaalta myönnän, että mielestäni naisten asevelvollisuus olisi myös epäreilua, koska naisilla tulee monesti eteen ihan biologista "yhteiskuntapalvelua" lasten saamisen kautta. Tämä tasoittaa sen, että miehiltä menee tietty aika toisenlaisessa "yhteiskuntapalvelussa". Tämä on toki oma laaja keskustelunsa, mutta itselleni tämä malli on myös edustanut reilua tasapuolisuutta sukupuolten välillä.
 

inscout

Ylipäällikkö
Aivan juuri näin!
Tässäkin keskustelussa joillakin on yhä se näkökulma että mies on parempi etulinjan taistelija koska hän on mies, riippumatta siitä mikä hänen fyysinen suorituskykynsä on.
Naisissa on niin perkeleen kovia tyyppejä niin henkisesti kuin fyysisesti että sellaisia ihmisiä on harvassa - ja miehissä sen tason vätyksiä että oksat pois.
Sukupuoli on merkityksetön asia tässä yhteydessä, ainoastaan osaaminen ja suorituskyky ratkaisee.
No ei juurikaan näin:).

Väitän että teillä on tuossa ajatusvirhe. Te otatte yksilötason esimerkin ja laajennatte sen tarkoittamaan kokonaisuutta. Kun puhutaan PV:stä kokonaisuutena tuo on mielestäni vaarallinen virhe.

Totta kai te olette oikeassa siinä, että on olemassa nainen/naisia jotka ovat kovempia ja parempia kuin huono mies. Tai jopa keskinkertainen mies. Mutta keskimäärin asia ei ole noin. Minä väitän, että keskimäärin naisasevelvolliset ovat heikompia ja suoriutuvat huonommin kuin miesasevelvolliset keskimäärin. Tämä olisi jopa helppo tutkia, mutta enpä usko kenenkään uskaltavan ainakaan julkisesti lähtevän penkomaan asiaa.

Ja jos asia on noin kuten väitän niin silloin naisten asevelvollisuus on perusteltavissa vain tilanteessa, jossa ei ole mahdollista saada riittävää määrää henkilöstöä kasaan muuten millään keinolla. Näinhän tilanne ei ole tällä hetkellä. Tästä seuraa se, että naisten asevelvollisuus jo nyt heikentää armeijan tasoa. Naisten määrän lisääminen esimerkiksi pakollisen asevelvollisuuden kautta heikentäisi tilannetta nopeasti vielä enemmän.

Sinun mallisi on toimiva jos, ja vain jos, me olemme tilanteessa, jossa on mahdollista etsiä jokaiseen tehtävään aina paras mahdollinen yksilö. Toki tämä olisi ideaalitilanne, mutta se ei ole realismia edes rauhan aikana. Puhumattakaan sodasta, jossa porukkaa heitellään tilanteen ja tarpeen mukaan aivan miten sattuu ja sitä pitää vain yrittää pärjätä siellä mihin päätyy. Tällöin keskiarvoilla on tappava vaikutus ja sen unohtaminen maksaa pahimmillaan paljon.

En mene tässä sen enempää naisten ja miesten keskinäisen koheesion ongelmiin sotatilanteessa. Aihe, joka jo itsessään riittää itselleni naisten asepalveluksen tyrmäämiseen. Mutta se on oma asiansa.

Ja lopuksi haluan korostaa. Kaikki mitä tässä sanon koskee ensisijaisesti etulinjan taistelutehtäviä.
 

Creidiki

Kenraali
Toisaalta myönnän, että mielestäni naisten asevelvollisuus olisi myös epäreilua, koska naisilla tulee monesti eteen ihan biologista "yhteiskuntapalvelua" lasten saamisen kautta.
Joudun olemaan eri mieltä tästä asiasta, nainen ei ole lain edessä velvoitettu saamaan lapsia, ei tarvitse hakea lykkäystä opintojen vuoksi eikä vapautusta omantunnon syistä. Olen myös yrittänyt siirtää lasten hoitamisen/kasvattamisen Rouva Creidikin harteille, rouva ei hyväksy asevelvollisuutta perusteluksi vapautukseen vaipanvaihdosta ja räkänokan pyyhkimisestä.
 

Kapiainen

Respected Leader
No ei juurikaan näin:).

Väitän että teillä on tuossa ajatusvirhe. Te otatte yksilötason esimerkin ja laajennatte sen tarkoittamaan kokonaisuutta. Kun puhutaan PV:stä kokonaisuutena tuo on mielestäni vaarallinen virhe.

Totta kai te olette oikeassa siinä, että on olemassa nainen/naisia jotka ovat kovempia ja parempia kuin huono mies. Tai jopa keskinkertainen mies. Mutta keskimäärin asia ei ole noin. Minä väitän, että keskimäärin naisasevelvolliset ovat heikompia ja suoriutuvat huonommin kuin miesasevelvolliset keskimäärin. Tämä olisi jopa helppo tutkia, mutta enpä usko kenenkään uskaltavan ainakaan julkisesti lähtevän penkomaan asiaa.

Ja jos asia on noin kuten väitän niin silloin naisten asevelvollisuus on perusteltavissa vain tilanteessa, jossa ei ole mahdollista saada riittävää määrää henkilöstöä kasaan muuten millään keinolla. Näinhän tilanne ei ole tällä hetkellä. Tästä seuraa se, että naisten asevelvollisuus jo nyt heikentää armeijan tasoa. Naisten määrän lisääminen esimerkiksi pakollisen asevelvollisuuden kautta heikentäisi tilannetta nopeasti vielä enemmän.

Sinun mallisi on toimiva jos, ja vain jos, me olemme tilanteessa, jossa on mahdollista etsiä jokaiseen tehtävään aina paras mahdollinen yksilö. Toki tämä olisi ideaalitilanne, mutta se ei ole realismia edes rauhan aikana. Puhumattakaan sodasta, jossa porukkaa heitellään tilanteen ja tarpeen mukaan aivan miten sattuu ja sitä pitää vain yrittää pärjätä siellä mihin päätyy. Tällöin keskiarvoilla on tappava vaikutus ja sen unohtaminen maksaa pahimmillaan paljon.

En mene tässä sen enempää naisten ja miesten keskinäisen koheesion ongelmiin sotatilanteessa. Aihe, joka jo itsessään riittää itselleni naisten asepalveluksen tyrmäämiseen. Mutta se on oma asiansa.

Ja lopuksi haluan korostaa. Kaikki mitä tässä sanon koskee ensisijaisesti etulinjan taistelutehtäviä.
Ajatusketjusi käytännössä romuttuu viimeiseen kappaleeseesi :)
Suurin osa minkä tahansa armeijan tehtävistä on muita kuin ns. etulinjan taistelutehtäviä ja fyysisesti etulinjan tehtäviin soveltuvista vain osa pystyy niitä tehtäviä tekemään ja käytännössä kukaan ei loputtomiin.
Näinollen vain murto-osa ihmisistä ylipäätään on kelvollinen "etulinjaan".

Oikeat ihmiset oikeisiin tehtäviin on avainasia. Sukupuoli ei mielestäni näyttele siinä mitään roolia.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Ymmärrän näkemyksesi, mutta ole eri mieltä.

Mielestäni PV teki jo aikanaan valtavan virheen ottaessaan naiset asepalvelukseen. Perusteluhan oli tosiasiassa puhtaasti tasa-arvo ja halu olla mukana ajassa. Ei operatiivinen tehokkuus tai tarve.

Ongelma, mikä tuosta syntyi on se, että PV:n toimintaa on alettu katsomaan laajemmin yhteiskunnallisen tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden lähtökohdasta. Ei sotilaallisen suorituskyvyn näkökulmasta. Olen ensimmäisenä myöntämässä, että oikeudenmukaisuus on valtavan tärkeä arvo, mutta toisaalta PV:n perustehtävää ei merkityksensä ja luonteensa vuoksi voi katsoa tämä näkökulma edellä.

On totta, että ei PV voi toimia erillään yhteiskunnasta ja sen kulloisistakin trendeistä. Siinä olen täysin samaa mieltä kanssasi. Mutta toisaalta pitäisi ainakin yrittää mahdollisuuksien mukaan pitää perustehtävä ja sen vaatimukset mielessä ja toimia siinä viitekehyksessä mahdollisuuksien mukaan.

Toisaalta myönnän, että mielestäni naisten asevelvollisuus olisi myös epäreilua, koska naisilla tulee monesti eteen ihan biologista "yhteiskuntapalvelua" lasten saamisen kautta. Tämä tasoittaa sen, että miehiltä menee tietty aika toisenlaisessa "yhteiskuntapalvelussa". Tämä on toki oma laaja keskustelunsa, mutta itselleni tämä malli on myös edustanut reilua tasapuolisuutta sukupuolten välillä.
Tasa-arvoinen asepalvelus jatkaisi sitä eriytymistä mitä jo nyt PV:ssä tehdään. Jo nyt valmiusyksiköt, kriha, Rajan sissit, SPOL, EU:n taisteluosastot, erikoisrajajääkärit, laskuvarjojääkörit, rannikkojääkärit, rannikkojääkärit ruotsalaisten kanssa jne. tekevät kovempaa kärkeä kuin perus 5,5 kk tykkimiehiä kouluttavat yksiköt.

Tasa-arvoisessa asepalveluksessa kaikki suorittaa 5,5 kk asepalveluksessa minimissään. Vapaaehtoinen kärki menee sitten valmiuspataljooniin, tai muihin koviin yksiköihin.
 

inscout

Ylipäällikkö
Ajatusketjusi käytännössä romuttuu viimeiseen kappaleeseesi :)
Suurin osa minkä tahansa armeijan tehtävistä on muita kuin ns. etulinjan taistelutehtäviä ja fyysisesti etulinjan tehtäviin soveltuvista vain osa pystyy niitä tehtäviä tekemään ja käytännössä kukaan ei loputtomiin.
Näinollen vain murto-osa ihmisistä ylipäätään on kelvollinen "etulinjaan".

Oikeat ihmiset oikeisiin tehtäviin on avainasia. Sukupuoli ei mielestäni näyttele siinä mitään roolia.
Minusta tuntuu, että me emme edes varsinaisesti ole eri mieltä koko asiasta:). Puhumme vain eri lähtökulmasta.

Oikea ihminen oikeaan tehtävään on toki hyvä tavoite. Mutta onko se realismia ja edes aina oikea lähtökohta armeijassa?

Yritän avata pointtiani esimerkillä. Palvelin itse krh:ssa sekä tulijoukkueessa että mittausryhmässä. En siis mitenkään iskevän kärjen terävimmässä päässä. Mittausryhmässä nainen olisi periaatteessa voinut helpostikin täyttää minun tai kenen muun tahansa paikan siellä (ainakin periaatteessa). Mutta kun se ei ollut ainoa tehtävä. Lisäksi piti toimia valmistelupartiona ja tarvittaessa komppanian lähipuolustusryhmänä. Siinä alkaa sitten olemaankin jo hieman haastetta kun raivataan tuliasemaa tai kisaillaan kansanvihollisten kanssa jotka ovat päässeet turhan lähelle.

No ehkäpä mukava viestimiehen tehtävä tai panosmiehen paikka? Muuten kiva, mutta kun jokaisen pitää tarpeen tullessa pysty hoitamaan muitakin tehtäviä. Jos vainolainen sattuu osumaan joukkueeseen, niin muiden täytyy tarttua tehtäviin jotka kuolleilta jäivät. Terävä kärki itkee epäsuoraa ja putkien on laulettava oli tilanne mikä tahansa. Siinä ei kyetä enää jakamaan tehtäviä kauniisti vaan kaikkien on yritettävä paikata minkä pystyvät.

Kun muistelen tulijoukkueen todellisuutta niin vaikka meilläkin oli heikommat ja vahvemmat miehemme, niin tosipaikassa me olisimme pystyneet toimimaan kohtuullisesti kovienkin tappioiden kanssa ainakin fyysisesti. Olen nähnyt koviakin naisia (esim. ammattiurheilijoita) mutta todella harvoja jotka olisivat pysyneet vauhdissa mukana.

Vuosia myöhemmin pääsin katselemaan kertauksessa kun mukana oli muutamia naisia tykistöstä ja ruk:ista. Varmasti ihan hyviä ja nohevia varushenkilöitä. Mahdollisesti minua älykkäämpiä ja särmempiä varmasti. Mutta ei siitä oikein hyvä tullut. Tosiasia oli, että kapiaiset joutuivat keksimään eri tehtäviä näille henkilöille heti, kun alettiin raskaisiin hommiin Oli surku katsoa kun pioneerit rakensivat taktista siltaa. Sääliksi kävi sekä naista joka kyllä yritti, mutta kun ei jerkku riitä, ja myös miehiä, joita söi raskaasti, mutta suun avaaminen olisi sitten ollut se Iso Virhe.

Homma menee helposti siihen, että ei etsitä parasta henkilöä tehtävään, vaan parasta tehtävää henkilölle. Toimii syvän rauhan aikana tai vielä jossain kriisinhallintatehtävässä jossa 20 henkilöä on ulkona partiossa ja 200 henkilöä tukikohdassa hoitamassa miljoonaa tukitehtävää kaikessa rauhassa. En ikinä usko sen toimivan kun kymmenet tuhannet henkilöt painelevat puskaan, rautaa sataa taivaan täydeltä ja vihollinen tulee liput liehuen ja kuolemaa karjuen päälle.
 

inscout

Ylipäällikkö
Joudun olemaan eri mieltä tästä asiasta, nainen ei ole lain edessä velvoitettu saamaan lapsia, ei tarvitse hakea lykkäystä opintojen vuoksi eikä vapautusta omantunnon syistä. Olen myös yrittänyt siirtää lasten hoitamisen/kasvattamisen Rouva Creidikin harteille, rouva ei hyväksy asevelvollisuutta perusteluksi vapautukseen vaipanvaihdosta ja räkänokan pyyhkimisestä.
Onhan se noinkin:). En itsekkään saanut "varusmiesalennusta" lapsen hoitamisesta:(.

Mutta vaikka olemmekin saaneet viime aikoina lukea, että nykyisen tasa-arvon aikana miehetkin pystyvät synnyttämään, näen että naisilla on vielä sen verran iso rooli tuossa asiassa keskimäärin, että hyväksyn tuon poikkeaman tasa-arvon ihmeelliseen maailmaan.


Mutta minä olenkin dinosaurus ja kauan sitten parasta-ennen päiväyksen ohittanut, joten mitäpä minä näistä tiedän:).
 

Creidiki

Kenraali
Mutta vaikka olemmekin saaneet viime aikoina lukea, että nykyisen tasa-arvon aikana miehetkin pystyvät synnyttämään, näen että naisilla on vielä sen verran iso rooli tuossa asiassa keskimäärin, että hyväksyn tuon poikkeaman tasa-arvon ihmeelliseen maailmaan.
Minä kääntäisin asian näin: Alaikäisen lapsen pääasiallinen hoivan antaja/huoltaja vapautetaan asepalveluksesta ainakin rauhan aikana. Helpottaisi myös yksinhuoltaja miesten asemaa merkittävästi. Saattais jopa kannustaa naisia synnyttämään aiemmin.
 

Kapiainen

Respected Leader
Minusta tuntuu, että me emme edes varsinaisesti ole eri mieltä koko asiasta:). Puhumme vain eri lähtökulmasta.

Oikea ihminen oikeaan tehtävään on toki hyvä tavoite. Mutta onko se realismia ja edes aina oikea lähtökohta armeijassa?

Yritän avata pointtiani esimerkillä. Palvelin itse krh:ssa sekä tulijoukkueessa että mittausryhmässä. En siis mitenkään iskevän kärjen terävimmässä päässä. Mittausryhmässä nainen olisi periaatteessa voinut helpostikin täyttää minun tai kenen muun tahansa paikan siellä (ainakin periaatteessa). Mutta kun se ei ollut ainoa tehtävä. Lisäksi piti toimia valmistelupartiona ja tarvittaessa komppanian lähipuolustusryhmänä. Siinä alkaa sitten olemaankin jo hieman haastetta kun raivataan tuliasemaa tai kisaillaan kansanvihollisten kanssa jotka ovat päässeet turhan lähelle.

No ehkäpä mukava viestimiehen tehtävä tai panosmiehen paikka? Muuten kiva, mutta kun jokaisen pitää tarpeen tullessa pysty hoitamaan muitakin tehtäviä. Jos vainolainen sattuu osumaan joukkueeseen, niin muiden täytyy tarttua tehtäviin jotka kuolleilta jäivät. Terävä kärki itkee epäsuoraa ja putkien on laulettava oli tilanne mikä tahansa. Siinä ei kyetä enää jakamaan tehtäviä kauniisti vaan kaikkien on yritettävä paikata minkä pystyvät.

Kun muistelen tulijoukkueen todellisuutta niin vaikka meilläkin oli heikommat ja vahvemmat miehemme, niin tosipaikassa me olisimme pystyneet toimimaan kohtuullisesti kovienkin tappioiden kanssa ainakin fyysisesti. Olen nähnyt koviakin naisia (esim. ammattiurheilijoita) mutta todella harvoja jotka olisivat pysyneet vauhdissa mukana.

Vuosia myöhemmin pääsin katselemaan kertauksessa kun mukana oli muutamia naisia tykistöstä ja ruk:ista. Varmasti ihan hyviä ja nohevia varushenkilöitä. Mahdollisesti minua älykkäämpiä ja särmempiä varmasti. Mutta ei siitä oikein hyvä tullut. Tosiasia oli, että kapiaiset joutuivat keksimään eri tehtäviä näille henkilöille heti, kun alettiin raskaisiin hommiin Oli surku katsoa kun pioneerit rakensivat taktista siltaa. Sääliksi kävi sekä naista joka kyllä yritti, mutta kun ei jerkku riitä, ja myös miehiä, joita söi raskaasti, mutta suun avaaminen olisi sitten ollut se Iso Virhe.

Homma menee helposti siihen, että ei etsitä parasta henkilöä tehtävään, vaan parasta tehtävää henkilölle. Toimii syvän rauhan aikana tai vielä jossain kriisinhallintatehtävässä jossa 20 henkilöä on ulkona partiossa ja 200 henkilöä tukikohdassa hoitamassa miljoonaa tukitehtävää kaikessa rauhassa. En ikinä usko sen toimivan kun kymmenet tuhannet henkilöt painelevat puskaan, rautaa sataa taivaan täydeltä ja vihollinen tulee liput liehuen ja kuolemaa karjuen päälle.
Luulisin että ymmärrän pointtisi, mutta olen silti eri mieltä.
Tänä päivänä voi kai sanoa että on jopa jossakin määrin kasvava ongelma ettei tiettyihin koulutushaaroihin löydy riittävästi kriteerit täyttäviä henkilöitä.
Esimerkki: PV on itse asettanut taisteleville joukoille kestävyyssuorituskykyminimin joka on 2600-2800m riippuen tehtävästä. Ikävä tosiasia on että vain pieni osa koulutukseen tulevista täyttää nuo vaatimukset, reserviin siirryttäessä vähän useampi ja kertausharjoituksissa taas ei juuri kukaan.
Tästä ennenkaikkea meidän tulisi olla huolissamme. Jokunen nainen siellä seassa ei muuta tilannetta mihinkään suuntaan, eikä varsinkaan huonompaan suuntaan.
Naiset tulevat palvelukseen vapaaehtoisina. Tästä johtuen heillä on varsin hyvä palvelusmotivaatio. Omat kokemukseni ovat jalkaväestä. En pysty mitään prosenttilukuja tässä luettelemaan, mutta ne naiset jotka eivät selviydy hommistaan fysiikkansa takia ovat todella harvassa.
Mielestäni PV:lle ei ole naisista sotilaina mitään haittaa. Tässä valossa jokainen nainen josta on vähänkään hyötyä on positiivinen asia, joka ei käytännössä edes maksa mitään. Ja sitten on myös tehtäviä joissa nainen voi olla yhtenä parhaista parhaiden joukossa tehtävässä jossa yksikin huippuyksilö on merkityksellinen. Tälläkin hetkellä meillä on rivissä sellainen yksilö.

Oikea ihminen oikeaan tehtävään on tavoiteltava tila. Naiset palveluksessa antaa laajemmat mahdollisuudet valita oikeita ihmisiä oikeisiin tehtäviin. Ja kun sen käytännössä saa ilmaiseksi, niin miksi ei?
 

Woodsman

Ylipäällikkö
Itse näen tässä keskustelussa hieman sellaista näkemystä/asennetta joidenkin kirjoittajien taholta, että mennään asenteella: "naisen paikka on kotona hellan ääressä" (kärjistys) ;)
Meillä jo kotona taottiin mummun ja äidin (molemmat etelä-pohjanmaalta) toimesta päähän se, että akkaväki pystyy ihan samaan kuin ukotkin ja meillä myös akkaväki näytti sen. Ei maatiloilla sillä pärjää että vaimoväki huseeraa vaan "naisten juttuja" kyllä äitimuorikin oli ihan samallalailla tekemässä rehua, polttopuita, raivuusahan varressa, mummu vielä eläkeläisenä lapioimassa ojaa ihan näytön vuoksi. Ja jos vielä muistelen kauemmaksi oman suvun historiaa, niin mummu ja hänen siskonsa hoitivat maatilan sota-aikaan itse, miesväki oli visusti rintamalla. Ja siihen aikaan kotitila oli jo suht iso, yli 30 lehmää+muu karja.
Eli ihan oman kotikasvatuksen ja oman kokemuksen vuoksi olen jyrkästi erimieltä foorumiveljen @inscout kanssa. Kyllä naiset pystyy ihan samaan kuin miehetkin, joskus jopa paremmin.
 

baikal

Supreme Leader
Meillä jo kotona taottiin mummun ja äidin (molemmat etelä-pohjanmaalta) toimesta päähän se, että akkaväki pystyy ihan samaan kuin ukotkin ja meillä myös akkaväki näytti sen.
Ihan sama kokemus ja kasvatus täällä toisella puolen Suomea. Ja kun tuo omakin emäntä vetää välillä raskaassa duunissa 14-tuntisia vuoroja, niin aika nöyrästi ja kärppämäisesti hoidan huushollia niinä päivinä, huolehdin ruoasta, pyykistä, kaikesta. Ihme laitoksia nuo naiset ovat oikeasti.

Siihen aikaan, kun harrastelin retkeilyä isolla R:llä oli monasti ryhmissä naisia. Takaan ja lupaan, että fyysisesti vähänkään harjaantuneet naiset vetävät normi lonkkaa vetäneen tai vähän harjoitelleen miehen alta maton ensimmäisen vuorokauden aikana. Tosiasia on vaan se, että nykyaikana naisen on -helppo- harjoitella itsensä parempaan fyysiseen kuntoon kuin mitä on keskimääräinen miesaines. Pari sukupolvea sitten miehet olivat raskaan työn -ansiosta- vahvempia, ehkä vielä sukupolvi sittenkin, mutta nyt ratkaisee se, onko ihminen fyysisesti aktiivinen vai ei....sukupuoli ei määritä niin paljon kuin halutaan edelleen välillä uskoa.

Intti huolehtikoon minusta tästä asiasta. Toki on jees, jos kysytään asiaa niiltä, joita se koskettaa. Meidän osalta tämä on ihan turhaa parranpärinää. Toiseksi: intti tarvitsee varmasti sijoitettavakseen ensi sijassa ja kasvavissa määrin hyviä yksilöitä ja siinä ei sukupuolella juurikaan ole merkitystä.
 

Herman30

Greatest Leader
Naiset tulevat palvelukseen vapaaehtoisina. Tästä johtuen heillä on varsin hyvä palvelusmotivaatio.
Muistan omalta palvelusajalta ettei se motivaatio kummoinen ollut. Olo oli että mennään kun on pakko (sivari ei kyllä ollenkaan ollut vaihtoehto eikä edes ajatuksissa) ja eiköhän sen 8 kuukautta kestä, otetaan se kuin vankeusrangaistus.
 

inscout

Ylipäällikkö
Itse näen tässä keskustelussa hieman sellaista näkemystä/asennetta joidenkin kirjoittajien taholta, että mennään asenteella: "naisen paikka on kotona hellan ääressä" (kärjistys) ;)
Meillä jo kotona taottiin mummun ja äidin (molemmat etelä-pohjanmaalta) toimesta päähän se, että akkaväki pystyy ihan samaan kuin ukotkin ja meillä myös akkaväki näytti sen. Ei maatiloilla sillä pärjää että vaimoväki huseeraa vaan "naisten juttuja" kyllä äitimuorikin oli ihan samallalailla tekemässä rehua, polttopuita, raivuusahan varressa, mummu vielä eläkeläisenä lapioimassa ojaa ihan näytön vuoksi. Ja jos vielä muistelen kauemmaksi oman suvun historiaa, niin mummu ja hänen siskonsa hoitivat maatilan sota-aikaan itse, miesväki oli visusti rintamalla. Ja siihen aikaan kotitila oli jo suht iso, yli 30 lehmää+muu karja.
Eli ihan oman kotikasvatuksen ja oman kokemuksen vuoksi olen jyrkästi erimieltä foorumiveljen @inscout kanssa. Kyllä naiset pystyy ihan samaan kuin miehetkin, joskus jopa paremmin.
Vaimoni on eteläpohjalainen puukkojunkkarien jälkeläinen ja itse olen kiltti pääkaupunkiseutulainen joten sopii arvata kumpi meidän huushollissa on nyrkin ja hellan välissä:cry:.

Pahoittelut etukäteen. En ole hyvä kirjoittaja, mutta yritän nyt perustella näkemykseni. Pitäydyn fyysisissä eroissa koska psyykkisten erojen käsittely on oma laaja aiheensa, joskin mahdollisesti jopa merkittävämpi.

Ensin tuo väite "naiset pystyy ihan samaan kuin miehetkin". Tiedän, että se on käsityksenä valtavirtaa nykyään. Tiedän myös, että se on näkemys, joka alkoi syntymään toisen maailmansodan aikana/jälkeen naisten tehtyä sodan aikana miesten hommia. Ja siitä se on kehittynyt nykyversioonsa jonka tuossa esitit. Mutta valitettavasti se väite on ideologisesti latautunut harhakuva. Sen esittäminen on sama, kuin sanoa, että jäsen inscout kykenee 100 metrin vapaasukelluksen. Totta. Minä en selviä siitä hengissä, mutta voin minä sen tehdä.

Tämä ei ole mielipide, vaan aivan mitattavissa oleva luonnontieteellinen fakta. Itse asiassa ero on niin valtava, että kun sen näkee käytännössä, se ei ole oikein enää edes huvittavaa. Esimerkiksi urheilu. Ottakaa mikä tahansa fyysinen laji ja valitkaa 100 maailman parasta naista ja vaikka miesten sijat 200-300 samasta lajista ja katsokaa mitä tapahtuu. Jos otatte sitten sen miesten top-100 porukan niin lajista riippuen tilanne voi mennä hengenvaaralliseksi. Ne erot ovat niin mielettömät. Jotkut älypäät ovat jo esittäneet sukupuolierottelun poistamista urheilusta. Peruste on sama: "Kyllä naiset pärjäävät yhtä hyvin kuin miehet" ja "ei ole eroja". Jos kokeilevat, niin toivottavasti edes jotain juoksua tai muuta eikä esim. nyrkkeilyä.

Tilanne on aivan sama työelämässä fyysisissä töissä. Kyllä naiset pystyvät tekemään samoja töitä. He vain eivät ole läheskään yhtä hyviä suorituskyvyltään sen enempää keskimäärin kuin huippusuorituksia katsottaessa. Kun mennään oikeasti rankkoihin hommiin, naisia ei enää löydy. Pelastuksen puolella on vielä naissairaankuljettajia, mutta höökistä ette sitten enää naisia löydä. Poliisissa pudotetaan rajoja että saadaan naisia riviin. Jne. Jne. Jne.

Korostan, että minä puhun asevelvollisuudesta kokonaisuutena. En yksilöistä. Sinä, @baikal ja @Kapiainen esitätte monia hyviä esimerkkejä kokemuksistanne vahvoista yksilöistä. Ok. Voin ymmärtää tämän ja voin hyväksyä nimimerkki Kapiaisen pointin parhaiden yksilöiden etsimisestä pienestä ryhmästä joka ei tuo lisäkustannuksia.

Mutta jos puhutaan asevelvollisuudesta kokonaisuutena, teidän näkökantanne on mielestäni väärä. Ongelma on, että te laajennatte omat kokemuksenne yksilöistä tarkoittamaan koko ryhmää. Esimerkiksi sinä kerroit hienon kuvauksen kotoasi. En epäile sinua ja kaikki kunnia teille. Mutta se ei edusta kaikkia naisia eikä muuta sitä, että keskimäärin asia on fyysisen todellisuuden suhteen se, minkä minä olen sanonut ja joka on tieteellisesti mitattu miljoona kertaa. Eli se, että naiset eivät keskimäärin pysty samoihin asioihin ainakaan yhtä hyvin kuin miehet.

Minä en usko sodan muuttuneen jotenkin fyysisesti kevyemmäksi viimeisten vuosikymmenten aikana. Ei siihen usko PV:kään. Mm. tästä syystä minä vastustan naisten asepalveluksen lisäämistä. Se ei liity "hellaan ja nyrkkiin", vaan olemassa oleviin fyysisiin realiteetteihin.
 

Herman30

Greatest Leader
Mutta kun PV:ssä on paljon, paljon muutakin tehtävää kuin sotiminen. Jos ne naiset nyt on niin fyysisesti heikompi niin huoltoporukkaan sitten ajamaan kuorma-autoja ja ruokahuoltoon jne. Vapautuu sitten niitä voimakkaita uroksia etulinjaan.
 

Passi

Ylipäällikkö
Mutta uskon että Suomen yleisenasevelvollisuuden kohtalo eloonjäänisestä tulee olemaan tasa-arvoinen asevelvollisuuslaki.
Tässä kannattaa muista mitä tasa-arvo tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että parhaat valitaan tehtäviin sukupuolesta riippumatta. Tulevaisuudessa eri tehtävissä pitää sukupuolet olla edustettuina tasapuolisesti 50/50.

Ruotsissa asia sanotaan ihan suoraan.
Ei haeta parhaita henkilöitä, vaan tasa-arvoa.


Ruotsissakin ollaan kaukana tasaluvuista
Ruotsi palautti asevelvollisuuden voimaan vuonna 2017, ja se koskee miehiä ja naisia. Ruotsin puolustusvoimat kouluttaa tänä vuonna noin 4 000 asevelvollista vuodessa. Määrä on tarkoitus nostaa viiteen tuhanteen ensi vuonna.

Kutsuntoihin kutsuttiin viime vuonna 11 000 nuorta, joista naisia oli vain(siirryt toiseen palveluun) kaksi tuhatta.

Ruotsin yleisradioyhtiön SVT:n haastattelema puolustusvoimien komentaja Michael Bydén ei pidä naisten osuutta asevelvollisista ollenkaan riittävänä.

– Tasa-arvoinen organisaatio on parempi organisaatio, sanoi Bydén.

https://yle.fi/uutiset/3-10867440
 

Kapiainen

Respected Leader
Minä en usko sodan muuttuneen jotenkin fyysisesti kevyemmäksi viimeisten vuosikymmenten aikana. Ei siihen usko PV:kään. Mm. tästä syystä minä vastustan naisten asepalveluksen lisäämistä. Se ei liity "hellaan ja nyrkkiin", vaan olemassa oleviin fyysisiin realiteetteihin.
Olen edelleen (osittain) eri mieltä :)

Se on selvä ettei sota ole muuttunut fyysisesti kevyemmäksi. Meikäläisittäin se on muuttuneen taktiikan myötä muuttunut jopa osittain raskaammaksi kuin se olisi ollut joskus aikaisemmin. Myös yksittäisen sotilaan varustuksen lisääntyessä teknologian kehittyessä sotilaan päällä oleva kilomäärä on koko ajan kasvussa.
Samaan aikaan ihmisten (miesten ja naisten) fyysinen suorituskyky heikkenee, joskin ehkä nyt jo vähän hitaammin kuin aikaisemmin.
Sotilaiden fyysinen suorituskyky, tai siis sen puute, on ongelma meillä ja myös muualla.
Sitä ongelmaa olisi syytä ryhtyä ratkomaan.
Riittävän suorituskyvyn omaavia yksilöitä on sekä miehissä että naisissa. Huonokuntoisia on niinikään sekä miehissä että naisissa.
Fyysiset vaatimukset täyttävä nainen on sotilaana käyttökelpoisempi kuin fyysiset vaatimukset täyttämätön mies. Sukupuolella ei ole merkitystä, ainoastaan suorituskyvyllä. Siksi en näe järkevänä todeta kategorisesti että nainen = ei käy, fysiikka ei riitä, sen enempää kuin mies = fysiikka riittää.
Olennaista olisi saada mahdollisimman laaja pohja "sotilaan aihioita" joista voisi valita sopivimmat kuhunkin tehtävään.
Tämän voi tietysti kääntää niinkin että puhutaan nykyistä valikoivammasta asevelvollisuudesta. Toisaalta jo nykyinen malli on tosiasiassa hyvin valikoiva, siinä mielessä materiaalipohjan kasvattaminen olisi vain eduksi.
Sinänsä en välttämättä kannata naisten täyttä asevelvollisuutta, mutta jokainen motivoitunut, fyysisiltä ominaisuuksiltaan sopiva nainen on minun puolestani enemmän kuin tervetullut sotilaskoulutukseen.
Ja edelleen pitää muistaa, että suurin osa sotilaista EI OLE ns. "etulinjan" jalkaväkisotilaita, jolloin suurimman osan fyysiset vaatimuksetkin ovat kevyemmät kuin raskaimmissa tehtävissä. Näin ollen myös niille vähän heikomman fysiikan omaaville ihmisille kyllä on tehtäviä joissa heistä saa täydet tehot irti.
En siis edelleenkään näe tätä kategorisena sukupuolikysymyksenä vaan ihminen vs tehtävän vaatimukset problematiikkana.
 
Top