Baltian ilmapuolustus

Kapiainen

Ylipäällikkö
#21
Edellä kirjoitettu pitänee pääpiirtein paikkansa. Se kertoo siitä että Suomella ja Ruotsilla on olemassa tilausta Baltian puolustuksessa, mutta ei kumpikaan niistä yksin tai edes yhdessä pysty Baltiaa pelastamaan ilman Natoa. Kriisin koskettaessa Itämeren aluetta Baltiassa, on Suomen ja Ruotsin resurssit sidottu täysin oman tonttinsa suojaamiseen. Toki jo sekin yksinään helpottaa Baltian puolustuksen kokonaisuutta, mutta ei riitä pelastamaan Baltiaa ilman Nato-maiden osallistumista karkeloihin.
No, paljonhan tästä on täälläkin juteltu. Suomenlahden pohjoisranta ja Ruotsin etelärannikkoalueet ovat merkittäviä alueita Baltin kriisissä ja Suomi ja Ruotsi ovat mukana, halusivat ne mukaan tai eivät.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#22
Muuten joo, mutta mikähän olisi tilanne jossa Nato ei pystyisi Baltiassa reagoimaan nopeasti, mutta Suomi pystyisi jopa sellaisella voimalla että sillä voisi ratkaista tilanteen??
En pysty kuvittelemaan sellaista tilannetta.
Nopea reagointi edellyttää tilannekuvaa (toki muutamaa muutakin juttua). Meillä nyt vaan on sekä tilannekuva että ne muutamat muut jutut joko yhteisiä tai heikommalla tasolla kuin Natolla (johtuen siitä ettemme ole Naton jäsen).
En kyllä pysty kuvittelemaan tilannetta jonka kuvasit.
Varsin yleinen uhkakuva Baltian osalta on, että venäläiset jyräävät alueen yli hyvin nopeasti. Vaikka Naton tiedustelukoneisto pystyisikin ennustamaan hyökkäyksen ja Nato kykenisi teknisesti siirtämään alueelle riittävästi joukkoja ajoissa, niin on täysin mahdollista, että poliittinen koneisto viivyttelee päätöksentekoa ja vihollisuuksien syttyessä Nato joutuu reagoimaan joko rauhan ajan valmiudesta tai vain rajallisesti kohotetusta valmiudesta. (Useampikin Nato-maa on karvaasti kokenut tämän historian saatossa...)

Missään vaiheessa en käsittääkseni kirjoittanut että Suomi hoitelisi yksin Baltian puolustuksen tms., vaan jos siihen osallistuttaisiin, niin se tapahtuisi luonnollisesti osana Nato-johtoista operaatiota, Naton (lue: Yhdysvaltain) pyynnöstä. Suomi on jo kauan hionut yhteistyökuvioita Naton kanssa ja Suomen on sanottu olevan Nato-yhteensopivampi kuin moni Nato-maa, joten en usko, että yhteistyössä syntyisi ylitsepääsemättömiä ongelmia.

Kun mietitään esimerkiksi Naton ilmavoimaa Baltiassa ja lähialueella, niin minulle liittoutumattomien Suomen ja Ruotsin resurssit näyttäytyvät merkittävinä. Saksa-Tanska-Puola-akselilla ei ole suurta ilma-asetta rauhan aikana, vaan jo Ruotsin ja Suomen kapasiteetit ovat mainitsemisen arvoisia.

Toki ilmatankkauksen avulla Nato voi periaatteessa lentää Britanniasta, Ranskasta jne. käsin, mutta tällöin koneet ovat huomattavan osan ajasta joko matkalla kohdealueelle tai matkalla takaisin tukikohtaansa. Rynnäkkötehtävissä tämä ei ole välttämättä niin suuri ongelma, mutta jotenkin pitäisi hallita myös ilmatilaa ja estää venäläisten ilmarynnäköt ja maahanlaskut alueelle. Lakenheathista lennettäessä tarvitaan melkoisesti enemmän koneita ilmaherruuden pitämiseen Pohjois-Viron yllä kuin jos lennetään vaikkapa Tampere-Pirkkalasta käsin.
 
Tykkäykset: PSS
#23
Varsin yleinen uhkakuva Baltian osalta on, että venäläiset jyräävät alueen yli hyvin nopeasti. Vaikka Naton tiedustelukoneisto pystyisikin ennustamaan hyökkäyksen ja Nato kykenisi teknisesti siirtämään alueelle riittävästi joukkoja ajoissa, niin on täysin mahdollista, että poliittinen koneisto viivyttelee päätöksentekoa ja vihollisuuksien syttyessä Nato joutuu reagoimaan joko rauhan ajan valmiudesta tai vain rajallisesti kohotetusta valmiudesta. (Useampikin Nato-maa on karvaasti kokenut tämän historian saatossa...)

Missään vaiheessa en käsittääkseni kirjoittanut että Suomi hoitelisi yksin Baltian puolustuksen tms., vaan jos siihen osallistuttaisiin, niin se tapahtuisi luonnollisesti osana Nato-johtoista operaatiota, Naton (lue: Yhdysvaltain) pyynnöstä. Suomi on jo kauan hionut yhteistyökuvioita Naton kanssa ja Suomen on sanottu olevan Nato-yhteensopivampi kuin moni Nato-maa, joten en usko, että yhteistyössä syntyisi ylitsepääsemättömiä ongelmia.

Kun mietitään esimerkiksi Naton ilmavoimaa Baltiassa ja lähialueella, niin minulle liittoutumattomien Suomen ja Ruotsin resurssit näyttäytyvät merkittävinä. Saksa-Tanska-Puola-akselilla ei ole suurta ilma-asetta rauhan aikana, vaan jo Ruotsin ja Suomen kapasiteetit ovat mainitsemisen arvoisia.

Toki ilmatankkauksen avulla Nato voi periaatteessa lentää Britanniasta, Ranskasta jne. käsin, mutta tällöin koneet ovat huomattavan osan ajasta joko matkalla kohdealueelle tai matkalla takaisin tukikohtaansa. Rynnäkkötehtävissä tämä ei ole välttämättä niin suuri ongelma, mutta jotenkin pitäisi hallita myös ilmatilaa ja estää venäläisten ilmarynnäköt ja maahanlaskut alueelle. Lakenheathista lennettäessä tarvitaan melkoisesti enemmän koneita ilmaherruuden pitämiseen Pohjois-Viron yllä kuin jos lennetään vaikkapa Tampere-Pirkkalasta käsin.
En osta vieläkään :)

Jos Naton reagoinnin hitaus johtuisi sen päätöksenteon kankeudesta, niin Suomiko (tai Ruotsi) pystyisi tekemään nopeamman päätöksen ja ryhtyä puolustamaan Baltiaa nopeasti kehittyvässä kriisissä - tilanteessa jossa molemmilla on kädet täynnä töitä oman tontin turvaamisessa?
Suomi ja Ruotsi pystyvät tänä päivänä reagoimaan hyvin nopeasti, mutta ne suorituskyvyt ovat sopivia/ käyttökelpoisia vain oman tontin suojaamiseen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#24
Saksa-Tanska-Puola-akselilla ei ole suurta ilma-asetta rauhan aikana
Ahaa. Löysit kuitenkin Nato-kenttiä lähempääkin baltiaa kuin länsi-englannista?:ROFLMAO:

Baltia on Naton paaluttama hälytyslankoineen päivineen kaikkineen. Otaksun, että Suomen ja Ruotsin puolustuksella on muutakin ohjelmaa kuin pohtia miten se Nato mahtaa selvitä velvoitteistaan?

Minusta koko keskustelu on absurdi, oikeasti.
 
#25
Ahaa. Löysit kuitenkin Nato-kenttiä lähempääkin baltiaa kuin länsi-englannista?:ROFLMAO:

Baltia on Naton paaluttama hälytyslankoineen päivineen kaikkineen. Otaksun, että Suomen ja Ruotsin puolustuksella on muutakin ohjelmaa kuin pohtia miten se Nato mahtaa selvitä velvoitteistaan?

Minusta koko keskustelu on absurdi, oikeasti.
Suomenko sitä pitäisi ryhtyä Baltian vapauden takuumieheksi?

Suomella on ihan kunnioitettava asevoima - mutta se asevoima on oman maan puolustamiseen.

Onhan näitä mussolineja riittänyt maailman sivu ja laskutikku sauhuten on saatu vallan hirmuisia vahvuuksia ja potentiaaleja mukamas aikaiseksi. Taisi se Il Ducekin korahtaa jossain juhlapuheessa, että takana oli peräti seitsemän miljoonaa pistintä! Jostain syystä kenraalit olivat huomattavasti skeptisempiä todellisesta sotilaallisesta suorituskyvystä, kuin jostain fantasialaskelmista, jossa libyan valtaukseen osallistunut ja haulikolla aseistettu ikämies fasisti oli laskettu sotapotentiaalin osaksi.

Kyllä se on niin, että sotilasliitoissa takalinjan maat tukee niitä etulinjan maita. Jos joku nyt ihan tosissaan kuvittelee kuuna päivänä kullanvalkeana, että suomalainen prikaati rähjää jossain Narvan taistelussa ja, että Pirkkalasta vedetään hornetilla tai muulla suomalaiskoneella torjuntatehtävää Tallinnan ilmapuolustuksen hyväksi, niin kannattaa miettiä uudelleen.
 
#26
Olen kyllä samaa mieltä useimpien kirjoittajien kanssa, Suomi puolustaa parhaiten Baltiaa pitämällä oman tontin puhtaana: estetään ilmahyökkäykset Suomen alueen kautta, estetään Suomen rannikon käyttö tukialueena Baltiaa vastaan, pidetään maa-alue hallussa ja pidetään Ahvenanmaa! Kyllä siinä jo riittää tehtäväsarkaa ja jo tämä panos on Natolle merkittävä, kun/jos ei tarvitse huolehtia pohjoisesta sivustasta.
 
#27
Kuten ingsoc tuossa totesi: Suomella tosiaan on nykymaailmassa ihan kunnioitettava asevoima.
Yksi, eikä lainkaan pieni osa sen tehokkuutta on siinä että se on täsmäkoulutettu, täsmäharjoitettu ja näiden mukaan varustettu armeija. Väitän sen olevan tässä suhteessa ainutlaatuinen maailmassa.
Tämä tarkoittaa myös sitä että vaikka Suomen armeijalla on potentiaalia olla hämmästyttävän tehokas omalla tontillaan, se saattaa myös olla hämmästyttävän tehoton itselleen oudolla tontilla. Lisäksi on jo sisäpoliittisestikin utopistinen tilanne että Suomen armeijaa käytettäisiin hyvin pieniä, ammattilais-/vapaaehtoisosia lukuunottamatta edes Baltiassa. Ilmavoimien laaja toiminta Baltiassa ei mahdu kategoriaan "pienen tai hyvin pienen mittakaavan toiminta".
 
#28
Mahdollisen Baltian eskalaation syttyessä Suomen ja Ruotsin merkitys on sikäli keskeinen, että Nato toivoo meidän selviävän alkutilanteesta ilman apua ja pitävän Baltiasta katsoen pohjoisen ilmansuunnan vapaana vihollisuuksista. No Ruotsin kohdalla tämä on jo hieman kysymysmerkki mutta ensimmäiset tunnit/päivät toki ovat paljolti juuri ilma- ja merivoimien mittari joka Ruotsillakin on jonkinlaisessa kuosissa.

Kyseisessä tilanteessa vastaus Natolta tulee lähimpien jäsenmaiden kautta ja ensisijaisesti Puolasta. Lisäksi Norja, Tanska, Saksa ja Romaniakin ovat tällä kehällä. Pitkittynyt sotatilanne tuo sitten esiin Suomen ja Ruotsin kautta huoltoyhteydet tai jopa tukikohdat mutta tätä kyllä edeltää keskeisesti se miten Venäjä keskittää voimiaan meidän suuntaan. Oli tilanne kuitenkin mikä tahansa niin Suomelta ei odoteta muuta kuin mahdollisimman sitkeää oman alueen puolustamista johon kaikki resurssimme tarvitaankin. Ja Natokin on varautunut sitten siihen (mm isäntämaasopimuksin), että jos nämä resurssimme eivät riitä.

Baltian ansalangat tarkoittavat kuitenkin sitä, että eskaliitio Venäjän toimesta asettaa Venäjän koko läntistä maailmaa vastaan. Jopa läntisten sankarivainajien muodossa. Silloin vastatoimet eivat ole pelkästään alueellisia vaan kohdistuvat Venäjään kaikkialla. Jopa Kiina saattaa haistaa mahdollisuutensa. Vastatoimet eivät siis ole rintamasotaa vaan kohtuu täydellistä saartamista.
 
Viimeksi muokattu:

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#29
En osta vieläkään :)

Jos Naton reagoinnin hitaus johtuisi sen päätöksenteon kankeudesta, niin Suomiko (tai Ruotsi) pystyisi tekemään nopeamman päätöksen ja ryhtyä puolustamaan Baltiaa nopeasti kehittyvässä kriisissä - tilanteessa jossa molemmilla on kädet täynnä töitä oman tontin turvaamisessa?
Suomi ja Ruotsi pystyvät tänä päivänä reagoimaan hyvin nopeasti, mutta ne suorituskyvyt ovat sopivia/ käyttökelpoisia vain oman tontin suojaamiseen.
Nopea päätöksenteko on kieltämättä aika epävarmaa, erityisesti jos ajatellaan Nato-mailla olevan alkuvaiheessa Suomea enemmän tietoa päätöksenteon tueksi - pystyisikö Suomi vastamaan pyyntöön melkein välittömästi vai pohdittaisiinko täälläkin pyyntöön reagoimista yhtä pitkään kuin Nato pohti Venäjän hyökkäysvalmisteluihin reagoimista. Mutta jos Yhdysvaltain presidentti kysyy: "Missä on lähin lentotukialus?", niin teknisesti vastaus voi olla "Suomessa".
 
#30
Sen sijaan että miettii mikä on Suomen asema jos Baltiassa kähistään, kehotan miettimään mikä on NATO:n asema jos Suomessa (ja vain Suomessa) kähistään, minkä haluaisitte NATO:n aseman olevan ja miten siihen tilanteeseen päästäisiin?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#31
Sen sijaan että miettii mikä on Suomen asema jos Baltiassa kähistään, kehotan miettimään mikä on NATO:n asema jos Suomessa (ja vain Suomessa) kähistään, minkä haluaisitte NATO:n aseman olevan ja miten siihen tilanteeseen päästäisiin?
Ainakin minä haluan, että Nato on jo sisällä, jos kähinä alkaa. :cool:

Ja niin taitavat haluta sellaisetkin, jotka näennäisesti vastustavat sitä joka käänteessä. Viittaan mm. Tuomiojaan, joka taannoin reuhasi ja kiukkusi, kyseli ja vaati kertomaan, mistä lupa on saatu Nato-harkkoihin siinä laajuudessa, mitä niitä nyt on ollut....kerrankin metia toimi ja IS kertoi ekille, että ulkoministeri Tuomioja on siunannut Asian virkakaudellaan....eli? Voi sen erkkiäkin...
 
#32
Tehän soitaisia olette. Kyllä minä uskoisin ymmärtäväni mitä @Huhta tarkoittaa ja olen samaa mieltä(sikäli kuin ymmärrän oikein - ja subjektiivisesti tietenkin mielestäni ymmärrän oikein). Mutta muut täällä näyttää olevan jo hoitamassa koko Baltian alueen päällä sotimista suomalaisten varaan .. ja sitten ollaan itsekseen pöyristyneitä ajatuksen poskettomuudesta. o_O
Tämähän on hurjan kiinnostava asia, sillä sille ei oikein ole olemassa ainuttakaan yksiselitteistä ratkaisua.
Jos premissiksi nyt asetetaan aluksi että Baltian maat evät tule saamaan minkäänlaisita todellista taistelu/torjuntakykyä omaavaa ilma-asetta itselleen, heiltä yksinkertaisesti puuttuu kaikki elementit millä sen saisi kasaan, ja erityisesti raha.

Baltia on järjestänyt oman turvallisuuspolitiikkansa Naton varaan, ja erityisesti Virolaiset ovat nojanneet tähän saavutukseensa erittäin voimakkaasti ulkopolitiikassaan, varsinkin edellisen urhean presidenttinsä aikana. Enpä tiedä olisivatko he päässeet Naton jäseniksi nykyisessä tilanteessa, tuolloin 2000-luvun alussa turpo-tilanne oli kuitenkin suopea eikä Natokaan ajatellut joutuvansa oikeasti potentiaaliseeen selkkaukseen Venäjän kanssa. Kun Venäjä puhuu Naton tunkeutumisesta liian lähelle, se kuitenkin mitä suurimmassa määrin puhuu juurikin Baltiasta.

Nyt on kuitenkin tilanne se mikä on, ja Naton on hoidettava hommansa, muuten koko puolustusliitto muuttuu kyseenalaiseksi. Baltian jäsenyydellä siis Nato joutui aika moneen liemeen, josta olisi vältytty jos koko Itämeren pohjoinen suunta olisi jätetty huomioimatta tai pyritty houkuttelemaan Suomi ja Ruotsi ensin jäseniksi.

Tässä on nyt sitten monta näkökulmaa, vaikkapa seuraavat: Viro/Baltian, Suomen(Ruotsin), Naton (muut), Venäjän.

-Viro/Baltia; maat ovat käyttäneet vähäiset resurssina maavoimien tason kohottamiseen. Tämähän ei tietenkään ole lähelläkään riittävää.
Merivoimien suhteen tilanne ei ole niin kriittinen, vaikkei niihin panostaisikaan, rannikoltakin voi puolustautua ja Nato(muut) pystyy siirtämään voimaa paikalle.
Ilmapuolustuksen osalta tilanne on paha. Rahaa siihen ei ole, joten toivo on suunnattava muihin Natomaihin ja Viron tapauksessa erityisesti Suomeen. Suomi voisi auttaa; joko liittymällä Natoon tai sitten auttamalla Naton ulkopuolelta. Suomen ilmatilannekuvahan ei pääty aluevesirajaan eikä Hornettien ja ohjuksien kantomatka lopahda keskellä Suomenlahtea. Jos ja kun Suomi kerran aikoo kyetä pärjäämään Venäläisten kanssa idän suunnalla, kyllä se sama toimii kompassiruusussa etelämpiinkin suuntiin. Edellä mainitsemassani raportissa on selvä merkki siitä, että Baltit haluaisivat Suomen ja Ruotsin edes jollain lailla sopivan jotain heidän ilmapuolustuksena hoitamisesta, edes integroimalla tilannekuvan (joka on tietenkin paradoksi, sillä vastapuolella ei ole mitää mihin integroida, .. tästä myöhemmin)

-Muiden Nato-maiden kannalta tilanne edellyttäisi siis Baltian ilmapuolustusjärjestelmän luomista. Eipä ole tapahtunut vielä, ja näyttää siltä että lähtökohtaisesti odottavat, että Baltian tyhjätaskut laittavat kaikki roposensa mitä irti lähtee ensin asian kannattamiseen .. sitten ehkä tullaan auttamaan. Jos nyt aikuisten oikeasti tämmöistä perustelua pureksii, erityisesti ottaen huomioon riskit jotka asian rempallaan oloon liittyy(kyseessä on fataali puute, joka tarkoittaa sitä että ei ainoastaan Baltian puolustus romahda nopeasti, vaan myös apuun tuleminen vaikeutuu valtavasti), näyttää tuo paitsi kyvyttämyydeltä saadaan aikaan pragmaattisia päätöksiä(ml. raha), myös pokerin peluulta. Lisäksi tämä aivan monumentaalisen vaarallista ajatellen sitä, minkä tulkinnan Venäjän tästä mahdollisesti tekee Baltian puolustushalukuuden suhteen.
Asiaan saisi helpon ja halvan ratkaisun sillä, että joko Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon. Tai edes että ne "integroivat" oman ilmatilannekuvansa ja mieluitin koko ACCS:n Baltiaan - joka siis tarkoittaa, että Suomi ja Ruotsi laajentavat omat järjestelmänsä alueelle ja integroivat ne siellä toisiinsa. Mitään paikallistahan ei ole olemassa. Halpaa ja näppärää. Elämä jatkuu keskieuroopassa mukavan seesteisissä merkeissä ja Baltian kanssa voidaan jatkaa kuten ennenkin.

-Venäjän kannalta tämä saattaa näyttää siltä, että huolimatta tripwire-joukoista, Nato ei ole täysin sitoutunut Baltian puolustamiseen. Sotahan siitä tulee, mutta sota tuli Hitlerillekin Ranskaa ja Brittejä vastaan kun Puolaan lähti.. ja mitä tapahtui. Ei käytännössä mitään. Mitä tapahtui kun Suomeen hyökättiin, öhöm. ei oikeastaan mitään. Entäs kun Baltia miehitettiin .. no ei mitään.. On täysin mahdollista että kun tappioita tulee, niin länsieuroopan maista osa on sitä mieltä, että oli virhe laittaa sinne omia poikia, tai että se on ammattivalinnasta kiinni. Jenkkienkään politiikka ei ole viiemaikoina ollut ihan johdonmukaista kaiken aikaa.
Joten: Nopea yllätyksenomainen hyökkäys, jossa hyödynnetään täysimittaisesti käytännössä puuttuva tai tehoton ilmapuolustus, tuhotaan infra ja kyky mobilisoida, ja pidetään huolta siitä omat koneet eivät ylitä Suomen rajaa. Ensin Suomen kanssa ollaan maailman prahaita ystäviä pienen jääkauden jälkeen. Avataan vaikka suomalaisille yrityksille Venäjän markkinat, sovitaan merkittävistä yhteisistä hankkeista ja haetaan Suomalaisia investointeja äiti-venäjälle. Lisäksi todetaan että kaikkihan me Ugreja ollaan ja jokaisen venäläisen sydämessä asuu pieni suomalainen. "Friends now and friends forever" - kuten brittiläinen laivasto-osasto liputti Keisarillisen Saksan laivastolle Kielissä 30.6.19014.
Ensisijaisesti pitää varmistaa, että Suomi eikä Ruotsikaan lähde auttamaan Baltiaa ilmapuolutuksessa. Ruotsalaiset voidaan vaikka pelotella vetäytymään kuoreensa ja olemaan pullistelematta, ja pragamaattiset suomalaiset pannaan vain Tuomiojan-Väyrysen linjalle niin hyvä tulee. Erityisen hyvä olisi, jos Viron johto saataisiin käyttäytymään jälleen siten, että suomalaisia alkaa vituttamaan puskista huutelu.

-Suomi/Ruotsi: Natolle näppärin ratkaisu olisi, että maat liittyisivät Natoon. Hyödyt lienevät tällä foorumilla itsestään selvät, mutta edellä olevan pohjalta näyttäisi siltä, että negatiivinen vastinekin on aika selkeä. Ilmapuolustusjärjestelmien integroiminen (joka lienee tällä hetkellä ennemmin poliittinen ja hallinnollinen asia kuin tekninen) on mitä ilmeisimmin kaikkein polttavin ja tärkein tehtävä uusille jäsenille. Siihen ei välttämättä kuulu edes sota-ajan tehtävät, kunhan Suomi ja Ruotsi tarjoaa kattavasti puolustetun tukeutumisalueen ja huoltoinfran tänne siirrettävälle kalustolla (se "lentotukialus" jos tuossa edellä mainittiin).
En kovin yllättynyt olisi, jos juuri tämä olisi niitä viimeisiä neuvotelukortteja, jotka niin Suomi kuin Ruotsikin pyrkisivät pitämään käsissään tässä pokeripelissä. Ja "tripwire" jota Venäjä oikeasti valvoo ja vartioi, vaikka poskeileekin aina välillä ja sitten taas käynnistää hymyilykampanjan.

Mitä sitten tulee tuohon sotaan ja verisiin vaatteisiin. Naton kannalta, siis niiden muiden, joiden kohdalla voidaan epäillä sitä riittääkö nykyinen Balttian tripwire-kehitelmä pidättelemään naapuriamme, miten lattekahvit menee syliin Alexanders Platzilla, tuleeko pahamieli vai mitä; ne muut voivat olla varmoja että Suomi-poika joutuu joko suoraan myrskyn silmää tai on hetkellä millä tahansa sinne putoamassa. Jos olemme Natossa, ja vaikkapa Viron puolustus on romahtanut, siviilejä kuolee kuin kärpäsiä, infrastruktuuri on tuhoutumassa - ja Suomella on huippuluokan ilma-ase varustettuna viimeisen päälle ilmasta maahan aseistuksella, laivastolla fregatteja tehokkailla pintatorjuntaohjuksilla ja kaiken järjen mukaan täysimittainen mobilisointi käynnissä... mekö emme lähde ja ole pakotettuja siihen, että iskemme hyökkääjää vastaan. Jo EU maanakin tuon tilanteen seuraaminen sivusta tulee olemaan vaikeaa. Ja venäläisetkö luottaisivat syöttämänsä "Friends now and friends forever"-parodian uskottavuuteen, eivätkä pyri ottamaan aloitetta myös pohjoisrannalla. Etelärannalle tulee nopeasti kalustoa ja kyvykkyyksiä joilla varmistetaan Suomen eliminointi ja niin Ahvenanmaan kuin Gotlannin haltuunotto.
 
#33
Muuten joo, mutta mikähän olisi tilanne jossa Nato ei pystyisi Baltiassa reagoimaan nopeasti, mutta Suomi pystyisi jopa sellaisella voimalla että sillä voisi ratkaista tilanteen??
En pysty kuvittelemaan sellaista tilannetta.
Nopea reagointi edellyttää tilannekuvaa (toki muutamaa muutakin juttua). Meillä nyt vaan on sekä tilannekuva että ne muutamat muut jutut joko yhteisiä tai heikommalla tasolla kuin Natolla (johtuen siitä ettemme ole Naton jäsen).
En kyllä pysty kuvittelemaan tilannetta jonka kuvasit.
Samaa mieltä. Jos NATO tulee niin yllätetyksi, ettei ehdi ajoissa kasata joukkoja Baltiaan suuntautuvaa hyökkäystä torjumaan, niin missä välissä Suomi teki oman liikekannallepanonsa ja minkä Natolta salassa pysyneen tiedustelutiedon perusteella se tapahtui? Vai millä joukoilla Suomi sen suuren intervention Baltiaan tekee? Veikkaan, ettei Suomessakaan poliitikot ihan kepein perustein uskalla jotain 50 000 miehen ylimääräistä kertausharjoitusta kutsua kasaan. Olisiko se edes mahdollista, kun eikö kertseistä pidä antaa kutsu 3 kuukautta aiemmin? Jos joukkoja tarvitaan heti, niin voiko silloin käyttää kertausharjoitusmekanismia ollenkaan, vai tarvitaanko jo valmiustilalainsäädäntöä?
 
#34
Yksi asia, johon täytyy kyllä Suomenkin varautua etukäteen, ja toivon mukaan tätä on jo mietitty, on että jos Baltiassa alkaa konflikti ja Suomen rooli on pitää oma tontti puhtaana, niin takuuvarmasti tulee pyyntö Natolta käyttää Suomen ilmatilaa Baltian operaatioissa. Vähintään läpikulkuun ja varalaskeutumisiin. Ehkä jopa pyydetään tuleutumismahdollisuutta esim. Pirkkalaan tms. Suomelta ei siis edellytetä joukkojen lähettämistä, mutta pyydetään saada USA:n joukoille tukeutumismahdollisuus.

Jos tällainen pyyntö tulee, niin hyväksytäänkö se? Ja mitä seuraa jos hyväksytään? Onko mahdollista enää pysyä sivussa konfliktissa? Mitä seuraa, jos ei hyväksytä, ja Suomi onkin seuraavana listalla? Sitten me pyydetään apua, vaikka ollaan juuri kieltäydytty itse auttamasta.

Mielipiteitä?
 
#35
Tämähän on hurjan kiinnostava asia, sillä sille ei oikein ole olemassa ainuttakaan yksiselitteistä ratkaisua.
Skenarioissasi mielestäni käyt liikaa läpi viimeisimmän maailmanpalon askelmerkkejä. Uusi sota on erilainen.

Ensinnäkin se, että Venäjä kertoo Naton työntyneen liian lähelle sisältää sen väitteen, että työntyminen syrjäyttää jotakin pois. Ja Venäjällä ei ole mitään alueellista optiota Baltiaan tai vastaavasti muuallekaan. Tänään nämä optiot pitää ansaita kauppapoliittisesti, liittoutumalla tai väkivalloin. Sitä ennen niitä on Venäjälläkin vain muistoissa. Ja esimerkkinä Irak johon edes jenkkien voimavaroilla on vaikea nähdä kovin tiivistä optiota syntyneen.

Väkisin anastaminen on sekin muuttunut. Ennen alueen tietotaito ja etenkin luonnonvarat olivat pontimena. Luonnovaroja Venäjältä ei puutu ja tietotaito ei siirry sotavoimin pakottamalla. Päinvastoin vallatut alueet nielevät rahaa ja voimavaroja valloittajalta ja alueen osaaminen karkaa alta vapaille alueille.

Toimillaan Venäjä romahduttaisi maailmankauppaa ja öljyn kaupan. Tulisi niin pankki- ja maksusektorin saartamaksi kuin myös monien merenkulun kapeikkojen sulkemaksi. Venäjäläiset rikkaat joutuisivat päättämään mennäkö rahojensa luokse vai jäädäkö Venäjälle - ja säilyisikö rahat jäädyttämättä. Venäjä kauppasaarron ja sanktioiden kiristyessä jäisi ilman keskeisiä tuotantokomponettejaan. Näistä kaikista kehkeytyisi aivan toinen rintama kuin lainkaan perinteisin asein. Puhumattakaan siitä mitä Venäjän sisäisiä rintamia ja jakoja syntyisi tai miten armeijan motivaatioita voisi ruokkia.

Jos tällainen pyyntö tulee, niin hyväksytäänkö se? Ja mitä seuraa jos hyväksytään? Onko mahdollista enää pysyä sivussa konfliktissa? Mitä seuraa, jos ei hyväksytä, ja Suomi onkin seuraavana listalla? Sitten me pyydetään apua, vaikka ollaan juuri kieltäydytty itse auttamasta.
Jos Baltia, EU ja Nato ovat sodassa Venäjän kanssa niin miten ylipäätään luulet, että voisimme olla puolueeton sivussa pysyvä osapuoli.
 
Viimeksi muokattu:
#36
Skenarioissasi mielestäni käyt liikaa läpi viimeisimmän maailmanpalon askelmerkkejä. Uusi sota on erilainen.

Ensinnäkin se, että Venäjä kertoo Naton työntyneen liian lähelle sisältää sen väitteen, että työntyminen syrjäyttää jotakin pois. Ja Venäjällä ei ole mitään alueellista optiota Baltiaan tai vastaavasti muuallekaan. Tänään nämä optiot pitää ansaita kauppapoliittisesti, liittoutumalla tai väkivalloin. Sitä ennen niitä on Venäjälläkin vain muistoissa. Ja esimerkkinä Irak johon edes jenkkien voimavaroilla on vaikea nähdä kovin tiivistä optiota syntyneen.

Väkisin anastaminen on sekin muuttunut. Ennen alueen tietotaito ja etenkin luonnonvarat olivat pontimena. Luonnovaroja Venäjältä ei puutu ja tietotaito ei siirry sotavoimin pakottamalla. Päinvastoin vallatut alueet nielevät rahaa ja voimavaroja valloittajalta ja alueen osaaminen karkaa alta vapaille alueille.

Toimillaan Venäjä romahduttaisi maailmankauppaa ja öljyn kaupan. Tulisi niin pankki- ja maksusektorin saartamaksi kuin myös monien merenkulun kapeikkojen sulkemaksi. Venäjäläiset rikkaat joutuisivat päättämään mennäkö rahojensa luokse vai jäädäkö Venäjälle - ja säilyisikö rahat jäädyttämättä. Venäjä kauppasaarron ja sanktioiden kiristyessä jäisi ilman keskeisiä tuotantokomponettejaan. Näistä kaikista kehkeytyisi aivan toinen rintama kuin lainkaan perinteisin asein. Puhumattakaan siitä mitä Venäjän sisäisiä rintamia ja jakoja syntyisi tai miten armeijan motivaatioita voisi ruokkia.
En kyllä tunnista tuota omasta kirjoittamastani.

En mitenkään pyrkinyt esittämään askelmerkkejä sen enempää menneeseen, kuin tulevaan maailmanpaloon, se ei ollut analyysin kohteena. Ja jos tästä olisin jotain lausunut, sen suhteen olen pääosin samaa mieltä kanssasi. Lähinnä ehkä lukuunottamatta Venäjän optiota Baltian suhteen; noinhan se on justiinsa, siis meidän muiden näkemyksen mukaan. Mutta kovasti Venäjän retoriikka on sen suuntaista, että eivät itse ole samaa mieltä. Heidän mielestään Nato on tullut rinnuksille. Sille, että semmoiselta Vladimirista tuntuu, tai hän haluaa sanoa että tuntuu, emme oikein voi mitään.

Analyysini kohdistui siihen, mitä (viestiketjun otsikon mukaisesti) Baltian ilmapuolustukselle pitäisi tehdä ja mitä ambitioita eri osapuolilla on ja mitä näistä mahdollisesti seuraa. Siinä on nyt tämä kuuluisa "sotilaallinen tyhjiö", ja olisi hyvä että sen suhteen tapahtuisi jotain sellaista, joka ei aiheuttaisi pientäkään paloa saati maailmanpaloa vaan poistaisi nämä riskit. Varsinainen sotiminen on sitten toinen juttu.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että Venäjällä ei pitäisi olla mitään syytä aloittaa sotaa eikä selviämisen mahdollisuuksia siitä. Kauppa, rahoitus, tiedonsiirto, sanktiot yms. iskevät niin kovaa Venäjään ettei kykene tilanteesta selviämään. Mutta toisaalta, ei Venäjän nykyisissäkään toimissa mitään huikeaa järkeä ole; viholliskuvien luonti ja mekkaloiminen, varustelu ja maan ajaminen kohti taloudellista katastrofia ovat järjenvastaista politiikkaa. Se hieman huolestuttaa.
 
#37
Yksi asia, johon täytyy kyllä Suomenkin varautua etukäteen, ja toivon mukaan tätä on jo mietitty, on että jos Baltiassa alkaa konflikti ja Suomen rooli on pitää oma tontti puhtaana, niin takuuvarmasti tulee pyyntö Natolta käyttää Suomen ilmatilaa Baltian operaatioissa. Vähintään läpikulkuun ja varalaskeutumisiin. Ehkä jopa pyydetään tuleutumismahdollisuutta esim. Pirkkalaan tms. Suomelta ei siis edellytetä joukkojen lähettämistä, mutta pyydetään saada USA:n joukoille tukeutumismahdollisuus.

Jos tällainen pyyntö tulee, niin hyväksytäänkö se? Ja mitä seuraa jos hyväksytään? Onko mahdollista enää pysyä sivussa konfliktissa? Mitä seuraa, jos ei hyväksytä, ja Suomi onkin seuraavana listalla? Sitten me pyydetään apua, vaikka ollaan juuri kieltäydytty itse auttamasta.

Mielipiteitä?
Meillähän on kaksi lusikkaa tuossa ja sitten vielä ihan puhtaasti vielä se lusikka (tai kauha) joka on kirjoitettu Viaporin (Suomenlinna) portinpieleen Kustaanmiekassa. Ne kaksi ensimmäistä ovat EU ja Nato kumppanuusohjelmat. Kolmatta ei liene tarve kirjoittaa auki.
.. ja kun olen tämän kirjoittanut, tulee mieleen että mitenkä, nämä meidän kahden&kolmenkeskiset sopimukset toimii tuossa tilanteesssa. Voiko käydä niin että jenkkiyksikkö joutuu taisteluun Virossa, meille tulee siitä jokin velvoite ... ihan mikä vain, vaikka evakuoida niitä poikia sieltä.

Siis periaatteessahan, kun emme ole puolustusliiton jäsen, vaan ilmoitamme olevamme sotilasliittojen ulkopuolella, meidän pitäisi ilmoittaa että pidämme tontin puhtaana, ja koskee myös Naton koneita, huoltoa yms. Jos tästä lipsuu, Venäjä iskee Suomen alueelle. Sitten voimme tietenkin miettiä seuraavaa omaa reaktiota; "auh-jumpe-anteeksi, jos haluatte iskeä tänne meidän alueelle niin voidaanko sopia että iskette vain sotilaskohteisiin ja mielellään virka-aikana", "ai, ette tykänneet tästä jenkien tukemisesta, no me käsketään niiden mennä pois", "tämä on nyt kyllä hyvin ikävää ja Nasse-setä taitaa olla Pirkkalassa hyvin hyvin vihainen"

Tuo viimeinen kappaleesi kyllä tiivistää kupletin juonen. Jos me emme auta niitä jotka apua tarvitsevat, kuka auttaisi meitä. Ja jos lahden eteläpuolella riehuu sota, me ollaan mukana haluttiin tai ei. Venäläisten kannalta on minimissäänkin kyse realistisesta uhka-arviosta, sekä sen perusteella tehdystä varmistamisesta ja Naton puolelta on erittäin helppoa katalysoida kriisissä suomalaiset mukaan.

Ja EU sitten... se pantomiimi-esitys jonka suomalaiset vetää Brysselissä, välttääksen joutumasta ikävään välikäteen, on usemman Oscarin arvoinen.
 
#38
Lähinnä ehkä lukuunottamatta Venäjän optiota Baltian suhteen; noinhan se on justiinsa, siis meidän muiden näkemyksen mukaan. Mutta kovasti Venäjän retoriikka on sen suuntaista, että eivät itse ole samaa mieltä.
Juu samoista asioista puhutaan kun tarkennetaan. Siksi takennan tätä etupiiriä myös. Tarkoitin, että jotta venäjä voisi laskea alueen etupiirikseen, omaksi vyöhykkeekseen tai joksikin josta heidän etunsa työnnetään Naton edetessä pois niin heillä tulisi tämä optio olla. Ja nykymaailmassa sitä ei ole kuin sen alueen itsensä myötävaikutuksessa tai väkipakolla. Ja kumpaakaan Venäjällä ei ole ollut - pitkään aikaan. Ei Suomenkaan suhteen. Näin Naton työntyminen on puhtaasti sisäpolitiikkaa ja tuon alueen option saaminen taas näillä edellämainituin vaikeuksin.
 
#39
Baltian puolustaminen Venäjän hyökkäykseltä saattaa olla yllättävän työläs operaatio, jopa Naton resursseilla. Ei juuri syvyyttä, ei maastoesteitä, vihollinen heti naapurissa ja omat voimat meren takana. Pelkillä ansalangoilla ja ilmapoliiseilla ei alueita pidetä.
 
#40
vaikka Suomen armeijalla on potentiaalia olla hämmästyttävän tehokas omalla tontillaan, se saattaa myös olla hämmästyttävän tehoton itselleen oudolla tontilla.
Joitakin tuon ongelman alueita on varsin helppo ja halpa korjata. Se vaatisi kuitenkin sitä, että olisi olemassa halu tunnistaa ja korjata juuri niitä heikkouksia ja että tämä halu kohtaisi valmiuden hyödyntää sellaisia lähestymistapoja, joilla on sekä dominanssikeskeisyyden että laitostumisen suhteen täysin päinvastainen luonne.

Itse olen jo menettänyt toivoni sen suhteen, että tuollainen asenne- ja esiymmärrysvankiloista sekä jymähtäneisyydestä vapautuminen olisi mahdollista. Syynä on se, että nuo vankilat ja jumit tuottavat sen ajattelun jonka pitäisi tunnistaa jumien ja ahtaiden kognitiivisten tilojen ulkopuolella olevat mahdollisuudet.
 
Top