Baltian ilmapuolustus

[Protheon_93]

Siinä olisikin pala purtavaksi, että miten se vaikuttaisi jos Ruotsi liittyisi NATOon. Venäjä ei enää uskaltaisi Ruotsia kohtaan pelata riskipeliä ja tehdä mitään esim. Gotlannin suunnalla, jne... Tulisiko Suomi aiempaa kovemman painostuksen alaiseksi?

 

[JR49]

Siinä olisikin pala purtavaksi, että miten se vaikuttaisi jos Ruotsi liittyisi NATOon. Venäjä ei enää uskaltaisi Ruotsia kohtaan pelata riskipeliä ja tehdä mitään esim. Gotlannin suunnalla, jne... Tulisiko Suomi aiempaa kovemman painostuksen alaiseksi?

Nollasummapeli. Ruotsista tulisi tuossa tilanteessa laskuihin -1, joten Suomen on korvattava menetetty yksikkö. Uskon, että kasakka kiskoihin helmasta meitä ja lujaa.

 

[Pihatonttu]

Jos halutaan neutralisoida NATO:n uhka Baltiassa, niin vallataan NATO:on kuulumaton Suomi. Tsadaa, ei tarvitse käydä sotaa NATO:a vastaan, mutta saadaan puolustusliiton paletti todella sekaisin, sillä Itämeren valtias asuu siitä lähtien Kremlissä.
Ruotsia ei tarvitse vallata, vaan iskeä pelkästään sen nenä verille. Ahvenanmaa, siinä vaiheessa lujasti linnoitettu ja varuskunnitettu, osoittaa kuin tikari niin Tukholman suuntaan kuin Itämerellekin. Ruotsin tabloid-lehdistö piirtelee eri ohjustyyppien kantavuuskäyriä Kaliningradista ja Ahvenanmaalta ja huomaa niiden leikkaavan toisiaan.
Jotain tällaista tarkoitit?

Osin.

En pysty ajattelemaan että edes Venäjän johto tosissaan uskoisi mihinkään "NATOn uhkaan". Heille se on sopiva sisäpolitiikan väline, jolla voidaan säädellä sikäläisen viranomaistoiminnan perusteltavuutta. Se taas on silovikkihallinnolle välttämätöntä opposition nousun estämiseksi.

Tunnen todella huonosti kovan sotilaallisen toiminnan lainalaisuuksia. Siitä huolimatta tai sen vuoksi - en tiedä kumpaa - kuvittelisin, että jos Venäjä pyrkisi ottamaan Baltian maat haltuunsa ja pitämään ne, niin sen kannattaisi ensin estää Suomen tai Ruotsin suunnasta tuleva sotilaallinen ilmatoiminta tai ainakin haitata sitä todella vakavasti.

Tähän lienee paljon keinoja. Yhteistä niille on se, että sekä Suomi että Ruotsi olisivat noiden keinojen kohteina.

Venäjä on koko Putinin kauden ajan pelannut erittäin taitavasti intensiteetinsäätelypeliä. Jos se lähtisi haastamaan NATOn rajoja, niin kuvittelisin, että se turvautuisi mieluummin intensiteetin säätelyä hyödyttäviin kuin vitosartiklan automaattisesti laukaiseviin keinoihin. Lisäksi kuvittelisin että käytössä olisi koko hybridivaikuttamisen, jopa sotimisen kirjo ja siihen liittyen tietenkin refleksiivisen kontrollin menetelmät. (Jotka mielestäni yleensä käsitetään väärin eli liian substanssikeskeisesti.)

 

[Pihatonttu]

Siinä olisikin pala purtavaksi, että miten se vaikuttaisi jos Ruotsi liittyisi NATOon. Venäjä ei enää uskaltaisi Ruotsia kohtaan pelata riskipeliä ja tehdä mitään esim. Gotlannin suunnalla, jne...

Joka kerta kun jokin Venäjän lähialuepolitiikan piiriin kuuluva maa on aloittanut Naton lähestymisen tavalla, joka tavoittelee tai edes saattaa tavoitella Natoon liittymistä, on Venäjä järjestänyt kyseiseen maahan sodan ja sen jälkeisen jäätyneen konfliktin.

Tätä mahdollisuutta ei saa mielestäni sivuuttaa.

Ruotsilla lienee sen verran järeät turvatakuut USA:lta, että Venäjän kynnys tehdä maa-, meri- tai ilmahyökkäystä Ruotsiin lienee todella korkea. Se ei välttämättä olisi todennäköisin reitti.

Ruotsissa on valtavasti etnis-kulttuurillisesti ei-ruotsalaista ammatti-, tapa- ja elämäntaparikollisuutta, islamistisia verkostoja ja monia no go zoneja, joissa Ruotsin valtion ja kuntien valtaa haastetaan joka hetki kaikilla muilla tasoilla kuin rahan ja infran maksajana.

Venäläisellä ja sitä lähellä olevalla slaavilaisella rikollisuudella on todella voimakas asema ja paljon toimintamahdollisuuksia Ruotsissa.

Kovan luokan ääri-islamistisilla verkostoilla on sekä painostus- että suostutteluvaltaa islamilaisista maista lähtöisin olevien rikollisryhmien ja yksilöiden parissa. Tämä unohdetaan liian helposti.

Jos Ruotsi joutuisi nopeasti eskaloituvaan sisäiseen kriisiin, jossa venäläis- ja ortodoksitaustaiset ovat yhtenä kohteena, rikollisjärjestöt ajautuvat sisällissotamaiseen valtataisteluiden ja koston kierteisiin, islamilaiset väestön osat käynnistävät intifadan ja yhteiskunta joutuu jatkuvan, ylikuormittavan tihu- ja tuhotöiden kohteeksi, niin on ihan mahdollista, että jotkin Natomaat eivät haluaisi Ruotsia jäseneksi. Ja Natoonhan pääsee muistaakseni vain jos ottamisesta on yksimielisyys.

Ruotsi on ollut niin innokas tuomitsemaan Naton itäreunan maita siitä, että niiden demokratiakehitys ei vastaa ruotsalaisia ideaaleja, että on vaikea kuvitella, ettei joku niistä näpäyttäis kunnolla takaisin - paitsi siinä tapauksessa että Ruotsi tekisi rajun käännöksen konservatiivisuus <==> tärähtäneisyys -akselilla.

Tulisiko Suomi aiempaa kovemman painostuksen alaiseksi?

Varmasti. Mutta painostus voisi olla jotain sellaista, mitä emme osaa vielä keksiä. Se voisi jopa tulla maan parlamentaarisen ja oikeuspoliittisen koneiston sisältä.

Yksi mahdollinen painostuksen alku voisi olla median käynnistämä poliittisen koneiston ajojahti joka keskittyy ulko- ja turvallisuuspolitiikan toimintakyvyn kannalta keskeisiin toimijoihin. En tiedä olisi todennäköistä vai ei, mutta mahdollista kuitenkin.

 

[Benelli]

Joka kerta kun jokin Venäjän lähialuepolitiikan piiriin kuuluva maa on aloittanut Naton lähestymisen tavalla, joka tavoittelee tai edes saattaa tavoitella Natoon liittymistä, on Venäjä järjestänyt kyseiseen maahan sodan ja sen jälkeisen jäätyneen konfliktin.

Tätä mahdollisuutta ei saa mielestäni sivuuttaa.

Ruotsilla lienee sen verran järeät turvatakuut USA:lta, että Venäjän kynnys tehdä maa-, meri- tai ilmahyökkäystä Ruotsiin lienee todella korkea. Se ei välttämättä olisi todennäköisin reitti.

Ruotsissa on valtavasti etnis-kulttuurillisesti ei-ruotsalaista ammatti-, tapa- ja elämäntaparikollisuutta, islamistisia verkostoja ja monia no go zoneja, joissa Ruotsin valtion ja kuntien valtaa haastetaan joka hetki kaikilla muilla tasoilla kuin rahan ja infran maksajana.

Venäläisellä ja sitä lähellä olevalla slaavilaisella rikollisuudella on todella voimakas asema ja paljon toimintamahdollisuuksia Ruotsissa.

Kovan luokan ääri-islamistisilla verkostoilla on sekä painostus- että suostutteluvaltaa islamilaisista maista lähtöisin olevien rikollisryhmien ja yksilöiden parissa. Tämä unohdetaan liian helposti.

Jos Ruotsi joutuisi nopeasti eskaloituvaan sisäiseen kriisiin, jossa venäläis- ja ortodoksitaustaiset ovat yhtenä kohteena, rikollisjärjestöt ajautuvat sisällissotamaiseen valtataisteluiden ja koston kierteisiin, islamilaiset väestön osat käynnistävät intifadan ja yhteiskunta joutuu jatkuvan, ylikuormittavan tihu- ja tuhotöiden kohteeksi, niin on ihan mahdollista, että jotkin Natomaat eivät haluaisi Ruotsia jäseneksi. Ja Natoonhan pääsee muistaakseni vain jos ottamisesta on yksimielisyys.

Ruotsi on ollut niin innokas tuomitsemaan Naton itäreunan maita siitä, että niiden demokratiakehitys ei vastaa ruotsalaisia ideaaleja, että on vaikea kuvitella, ettei joku niistä näpäyttäis kunnolla takaisin - paitsi siinä tapauksessa että Ruotsi tekisi rajun käännöksen konservatiivisuus <==> tärähtäneisyys -akselilla.



Varmasti. Mutta painostus voisi olla jotain sellaista, mitä emme osaa vielä keksiä. Se voisi jopa tulla maan parlamentaarisen ja oikeuspoliittisen koneiston sisältä.

Yksi mahdollinen painostuksen alku voisi olla median käynnistämä poliittisen koneiston ajojahti joka keskittyy ulko- ja turvallisuuspolitiikan toimintakyvyn kannalta keskeisiin toimijoihin. En tiedä olisi todennäköistä vai ei, mutta mahdollista kuitenkin.

Kyllä mutta samalla on huomioitava että tässä ei ole kyse Naton laajentumisen estämisestä vaan mahdollinen Naton laajeneminen vaatii aikataulun aikaistamista.
Jos sota on joka tapauksessa väistämätön niin on parempi että se käydään kun olemme itse vahvoilla ja aikaikkunassa jonka olemme valinneet itse eikä silloin kun meillä on heikko hetki.
Vaaran kuukausina voitaisiin ylläpitää tavallista korkeampaa valmiutta ja esimerkiksi jättää edellinen saapumiserä kotiuttamatta.

 

[Pihatonttu]

Kyllä mutta samalla on huomioitava että tässä ei ole kyse Naton laajentumisen estämisestä vaan mahdollinen Naton laajeneminen vaatii aikataulun aikaistamista.
Jos sota on joka tapauksessa väistämätön niin on parempi että se käydään kun olemme itse vahvoilla ja aikaikkunassa jonka olemme valinneet itse eikä silloin kun meillä on heikko hetki.
Vaaran kuukausina voitaisiin ylläpitää tavallista korkeampaa valmiutta ja esimerkiksi jättää edellinen saapumiserä kotiuttamatta.

Arvaapa minkä takia mä ujellan tota hybridiaihepiiriä ja etenkin siihen liittyvien riskien havainnoinnin menetelmiin liittyviä juttuja niin paljon!

 

[JR49]

jos Venäjä pyrkisi ottamaan Baltian maat haltuunsa ja pitämään ne

Selvennän alkuperäistä viestiäni siltä osin, että ajatelmassani yhdenkään venäläisen sotilaan ei tarvitsisi ylittää Baltian maiden rajoja. Valtaamalla Suomen Venäjä voisi muuttaa Itämeren altaan sotilaallista maantiedettä siten, että Baltian maiden NATO-jäsenyydestä tuleva uhka Venäjälle neutraloitaisiin, käytännössä. Ilman että tarvitaan käydä aseelliseen kamppailuun yhdenkään NATO-valtion kanssa.
Huomaa, että tässä tilanteessa NATO:n huomio ja resurssit suuntautuisivat uudelleen. Nyt myös Ruotsin suunta tulisi huomioida toisella tapaa, koska puskurivaltio Suomi puuttuisi välistä. Tornionjoki ja Merenkurkku olisivat uusia polttopisteitä, Ahvenanmaasta ja eteläisestä rantamaasta puhumattakaan.

 

[Pihatonttu]

Selvennän alkuperäistä viestiäni siltä osin, että ajatelmassani yhdenkään venäläisen sotilaan ei tarvitsisi ylittää Baltian maiden rajoja. Valtaamalla Suomen Venäjä voisi muuttaa Itämeren altaan sotilaallista maantiedettä siten, että Baltian maiden NATO-jäsenyydestä tuleva uhka Venäjälle neutraloitaisiin, käytännössä. Ilman että tarvitaan käydä aseelliseen kamppailuun yhdenkään NATO-valtion kanssa.
Huomaa, että tässä tilanteessa NATO:n huomio ja resurssit suuntautuisivat uudelleen. Nyt myös Ruotsin suunta tulisi huomioida toisella tapaa, koska puskurivaltio Suomi puuttuisi välistä. Tornionjoki ja Merenkurkku olisivat uusia polttopisteitä, Ahvenanmaasta ja eteläisestä rantamaasta puhumattakaan.

Tajusin kyllä ton.

Käsittelin asiaa vähän laimeammasta perspektiivistä sen vuoksi, että Suomen valtaaminen tai edes sen yrittäminen ei olisi Venäjälle mikään pikkujuttu. Se tarkoittaisi kuusinumeroista määrää kuolleita, vähintään kymmenien miljardien kustannuksia, Suomenlahden öljy- ja kaasuterminaalien ja -putkien tuhoutumista...

Todella paljon rajallisemmat toimet saattaisivat tuoda Venäjälle pääosan samoista tavoitteista mutta murto-osalla kustannuksista.

 

[JR49]

Tajusin kyllä ton.

Käsittelin asiaa vähän laimeammasta perspektiivistä sen vuoksi, että Suomen valtaaminen tai edes sen yrittäminen ei olisi Venäjälle mikään pikkujuttu. Se tarkoittaisi kuusinumeroista määrää kuolleita, vähintään kymmenien miljardien kustannuksia, Suomenlahden öljy- ja kaasuterminaalien ja -putkien tuhoutumista...

Todella paljon rajallisemmat toimet saattaisivat tuoda Venäjälle pääosan samoista tavoitteista mutta murto-osalla kustannuksista.

Kunnon autoritaarinen suuri johtaja ajattelee vain itsensä ja lähipiirinsä menestystä, ja kansalaisten kuolema on pelkkää polttoainetta siinä myllyssä.
Poliittiset kiristämiskuviot lienevät toki harkinnassa ensiksi ja epäilemättä niitä on jo käytettykin Suomen poliitikkoja kohtaan. Vaan otinkin kantaa sotilaalliseen puoleen siinä mielessä, että aina puhutaan Baltian valtaamisesta. Jos sotaan pitäisi kuitenkin lähteä, niin Venäjä saisi käytännössä saman vaikutuksen suunnattua Baltian maihin valitsemalla pienemmän riesan tien, Suomesta.

Siksi pitää olla sitä rautaa rajalla ja väki viritettynä. Ei sitä turhaan PV:tä muutettu koulutusorganisaatiosta valmius- ja koulutusorganisaatioksi. Sen eteen on muuten tehty aivan valtava määrä työtä, vähässä ajassa. Syvä kunnioitukseni sen tehneitä kohtaan.

 

[vastarannankiiski]

Jos herroille sopii, pistän vielä oman lusikkani tähän mielenkiintoiseen soppaan.

Itse itseäni lainaten toisesta ketjusta, lainaus joka sopii tähän ketjuun paremmin, koska Baltian ilmapuolustus ja tärkeä osa alueen kokonaispuolustusta, joka taas on äärimmäisen kriittinen tekijä jos suomen valtion ja kansan selviämistä ajattelee kriisitilanteessa tai suuremmassa maailmanapalossa, tai maailmankirjojen mennessä pahemmin seikaisin muusta syystä.

------

Jos vielä saan jatkaa omissa ajatuksissani ja jaarituksissani Baltiaa koskien, niin suomalaisten täytyy ymmärtää se ikävä fakta että suomen selviäminen on pitkälti sidoksissa Baltian tilanteeseen ja "rantojen miehiin" jos näin voi sanoa.

- Olisiko itämeren divisioona tullut hätiin, olisiko kutsuun vastattu jos vuonna 1918 saksalla ei olisi ollut rauhaa Venäjän kanssa ja jos saksalaiset joukot eivät jo olisi olleet de facto Baltian herroja?

- Olisiko Kesä-Heinäkuussa meidän torjuntataistelut Kannaksella onnistuneet, jos saksalaisten puolustus Narvan rintamalla olisi murtunut ja Neuvostojoukot päässeet aikasemmin valtaamaan Viron? Olisiko siinä tapauksessa Suomi joutunut käytännössä antautumaan jo ennen Kannaksen suurtaisteluiden alkua aikaisemmin vuonna -44, jo keväällä mahdollisesti? Saksan apu meille oli tärkeä kesällä -44. Miten tämä oltaisiin saatu perille, jos Baltia olisi ollut Puna-armeijan hallussa? Väitän että sodankäynnin tai puolustustaistelun mahdollistaminen perustui tärkeältä osin ei pelkästään Saksan apuun vaan myös siihen että suojaisa merireitti mahdollisti sen perillekuljettamisen. Väitän että tämä geopoliittinen ikävyys on hallitseva fakta yhä nykyäänkin. Kaikki tämän foorumin jäsenet tiedostavat Itämeren merireitin merkityksen huoltovarmuuden kannalta.

- Kylmän sodan aikana käytännössä koko itämeren merireittimme itä- ja etelärantaa hallitsi meidän ainoa potentiaalinen sotilaallinen vihollinen ja uhka, vahvana supervaltana. Ei syyttä meillä varauduttu "itsenäisen maanpuolustuksen keinoin uskottavaan puolustukseen", koska mitään muutakaan vaihtoehtoa ei oikeastaan ollut. Merireitti huollolle olisi ollut kiinni konfliktin alusta lähtien käytännössä. Yksin taisteluun varautuminen mahdollisimman hyvillä materiaali- ja miesvarannoilla oli käytännössä ainoa vaihtoehto. Onneksi sitä ei koeponnistettu.

Siksi, aina kun uutisissa vihjaistaan suomen mahdollisista tulevista vastuista ja velvoitteista Baltian puolustuksen suuntaan mahdollisessa sotatilanteessa, niin muistakaa että kyse ei ole varsinaisesti vaihtoehdosta, haluamisesta tai vapaaehtoisuudesta. Kyse on todennäköisesti ikävästä ja vastentahoisesta pakosta. Mitä paremmin Baltia on turvattu, sitä parempi on meidän (huoltovarmuuden) asema kriisitilanteissa.

 

[JR49]

Jos herroille sopii, pistän vielä oman lusikkani tähän mielenkiintoiseen soppaan.

Itse itseäni lainaten toisesta ketjusta, lainaus joka sopii tähän ketjuun paremmin, koska Baltian ilmapuolustus ja tärkeä osa alueen kokonaispuolustusta, joka taas on äärimmäisen kriittinen tekijä jos suomen valtion ja kansan selviämistä ajattelee kriisitilanteessa tai suuremmassa maailmanapalossa, tai maailmankirjojen mennessä pahemmin seikaisin muusta syystä.

------

Jos vielä saan jatkaa omissa ajatuksissani ja jaarituksissani Baltiaa koskien, niin suomalaisten täytyy ymmärtää se ikävä fakta että suomen selviäminen on pitkälti sidoksissa Baltian tilanteeseen ja "rantojen miehiin" jos näin voi sanoa.

- Olisiko itämeren divisioona tullut hätiin, olisiko kutsuun vastattu jos vuonna 1918 saksalla ei olisi ollut rauhaa Venäjän kanssa ja jos saksalaiset joukot eivät jo olisi olleet de facto Baltian herroja?

- Olisiko Kesä-Heinäkuussa meidän torjuntataistelut Kannaksella onnistuneet, jos saksalaisten puolustus Narvan rintamalla olisi murtunut ja Neuvostojoukot päässeet aikasemmin valtaamaan Viron? Olisiko siinä tapauksessa Suomi joutunut käytännössä antautumaan jo ennen Kannaksen suurtaisteluiden alkua aikaisemmin vuonna -44, jo keväällä mahdollisesti? Saksan apu meille oli tärkeä kesällä -44. Miten tämä oltaisiin saatu perille, jos Baltia olisi ollut Puna-armeijan hallussa? Väitän että sodankäynnin tai puolustustaistelun mahdollistaminen perustui tärkeältä osin ei pelkästään Saksan apuun vaan myös siihen että suojaisa merireitti mahdollisti sen perillekuljettamisen. Väitän että tämä geopoliittinen ikävyys on hallitseva fakta yhä nykyäänkin. Kaikki tämän foorumin jäsenet tiedostavat Itämeren merireitin merkityksen huoltovarmuuden kannalta.

- Kylmän sodan aikana käytännössä koko itämerene merireittimme itä- ja etelärantaa hallitsi meidän ainoa potentiaalinen sotilaallinen vihollinen ja uhka, vahvana supervaltana. Ei syyttä meillä varauduttu "itsenäisen maanpuolustuksen keinoin uskottavaan puolustukseen", koska mitään muutakaan vaihtoehtoa ei oikeastaan ollut. Merireitti huollolle olisi ollut kiinni konfliktin alusta lähtien käytännössä. Yksin taisteluun varautuminen mahdollisimman hyvillä materiaali- ja miesvarannoilla oli käytännössä ainoa vaihtoehto. Onneksi sitä ei koeponnistettu.

Siksi, aina kun uutisissa vihjaistaan suomen mahdollisista tulevista vastuista ja velvoitteista Baltian puolustuksen suuntaan mahdollisessa sotatilanteessa, niin muistakaa että kyse ei ole varsinaisesti vaihtoehdosta, haluamisesta tai vapaaehtoisuudesta. Kyse on todennäköisesti ikävästä ja vastentahoisesta pakosta. Mitä paremmin Baltia on turvattu, sitä parempi on meidän (huoltovarmuuden) asema kriisitilanteissa.

Parasta turvallisuuspoliittista öljyä Itämeren laineiden rauhoittamiseksi olisi massiivinen asejärjestelmätoimitus esim. USA:n varastoista ilmaiseksi Suomelle. Kerralla puutteet kuntoon, ja mesenaatti lupaisi kustantaa myös varastoinnin. Säästyneet rahat sitten kertausharjoituksiin. Mitä vahvempi Suomi on sotilaallisesti, sen turvatumpi on Baltia. Sekä Suomi.
Nyt vaan listaa rustaamaan.

 

[Huhta]

Jos herroille sopii, pistän vielä oman lusikkani tähän mielenkiintoiseen soppaan.

Itse itseäni lainaten toisesta ketjusta, lainaus joka sopii tähän ketjuun paremmin, koska Baltian ilmapuolustus ja tärkeä osa alueen kokonaispuolustusta, joka taas on äärimmäisen kriittinen tekijä jos suomen valtion ja kansan selviämistä ajattelee kriisitilanteessa tai suuremmassa maailmanapalossa, tai maailmankirjojen mennessä pahemmin seikaisin muusta syystä.

------

Jos vielä saan jatkaa omissa ajatuksissani ja jaarituksissani Baltiaa koskien, niin suomalaisten täytyy ymmärtää se ikävä fakta että suomen selviäminen on pitkälti sidoksissa Baltian tilanteeseen ja "rantojen miehiin" jos näin voi sanoa.

- Olisiko itämeren divisioona tullut hätiin, olisiko kutsuun vastattu jos vuonna 1918 saksalla ei olisi ollut rauhaa Venäjän kanssa ja jos saksalaiset joukot eivät jo olisi olleet de facto Baltian herroja?

- Olisiko Kesä-Heinäkuussa meidän torjuntataistelut Kannaksella onnistuneet, jos saksalaisten puolustus Narvan rintamalla olisi murtunut ja Neuvostojoukot päässeet aikasemmin valtaamaan Viron? Olisiko siinä tapauksessa Suomi joutunut käytännössä antautumaan jo ennen Kannaksen suurtaisteluiden alkua aikaisemmin vuonna -44, jo keväällä mahdollisesti?

- Kylmän sodan aikana käytännössä koko itämerene merireittimme itä- ja etelärantaa hallitsi meidän ainoa potentiaalinen sotilaallinen vihollinen ja uhka, vahvana supervaltana. Ei syyttä meillä varauduttu "itsenäisen maanpuolustuksen keinoin uskottavaan puolustukseen", koska mitään muutakaan vaihtoehtoa ei oikeastaan ollut. Merireitti huollolle olisi ollut kiinni konfliktin alusta lähtien käytännössä. Yksin taisteluun varautuminen mahdollisimman hyvillä materiaali- ja miesvarannoilla oli käytännössä ainoa vaihtoehto. Onneksi sitä ei koeponnistettu.

Siksi, aina kun uutisissa vihjaistaan suomen mahdollisista tulevista vastuista ja velvoitteista Baltian puolustuksen suuntaan mahdollisessa sotatilanteessa, niin muistakaa että kyse ei ole varsinaisesti vaihtoehdosta, haluamisesta tai vapaaehtoisuudesta. Kyse on todennäköisesti ikävästä ja vastentahoisesta pakosta. Mitä paremmin Baltia on turvattu, sitä parempi on meidän (huoltovarmuuden) asema kriisitilanteissa.

Baltian pohjoisosa luonnollisesti muodostaa sivustauhan Suomelle ja vieläpä valtakunnan ydinalueille. Etenkin ilmapuolustusta saatettaisiin joutua pohtimaan "hieman" uusiksi.

Sen sijaan en ymmärrä huoltovarmuuden esille ottamista. Venäjä on läsnä Itämerellä Suomenlahden pohjukan ja Kaliningradin sekä Tanskan salmien kautta, halusimme tai emme. En ymmärrä, miten Baltian hallinta muuttaisi sitä asiaa.

 

[Huhta]

Korjailin hieman vastaamaan todellisuutta.

Jäsen @Kapiainen totesi taannoin, että Pohjolan kokoinen ilmapuolustusalue on laajuudeltaan oikeasti ilmapuolustusalue, mitä tulee tänne Itämeren pohjoispuolelle.

Kysymys: jos NATO katsoo että Baltian ilmapuolustussyvyys on -mahdoton-, niin mistä käsin Suomen Ilmavoima aikoo operoida, jos pannu palaa pohjaan? Kysykäähän jossain everstitilaisuudessa asiantuntijoilta. Teitä ei haluta enää tunteakaan sen jälkeen ja lähtökättelyssä katsotaan silmien sijasta seinään.

Hyvä Jumala, alkavatko hankalan eläkevaarin Ahti Lapin ajatukset saada jalansijaa jopa foorumin kaaderissa?

 

[vastarannankiiski]

Baltian pohjoisosa luonnollisesti muodostaa sivustauhan Suomelle ja vieläpä valtakunnan ydinalueille. Etenkin ilmapuolustusta saatettaisiin joutua pohtimaan "hieman" uusiksi.

Sen sijaan en ymmärrä huoltovarmuuden esille ottamista. Venäjä on läsnä Itämerellä Suomenlahden pohjukan ja Kaliningradin sekä Tanskan salmien kautta, halusimme tai emme. En ymmärrä, miten Baltian hallinta muuttaisi sitä asiaa.

Itämeren merireitti on tämän maan elämänlanka. Paljonko tavaraa tulee suomeen merirahtina? Taitaa olla 70-90% luokkaa mitä olen arvioita kuullut. Jos itämeri laitetaan kiinni, täällä on todella tukalat paikat. En usko että maata pystytään huoltamaan maita myöden esimerkiksi pohjoisen Ruotsin tai Norjan kautta, samaan aikaan kun väestö asuu täällä pussinperällä etelässä. Todella paskalta tilanteelta kuullostaa.

Omassa vanhanaikaisessa maailmassani sillä on merkitystä, kuka rantoja hallitsee tukikohtineen ja liikuteltavine kalustoineen. Ja kuka sisämaan lentotukikohtia esimerkiksi. Sotilaallinen hallinta vaatii aina jossain määrin läsnäoloa ja maa-alueita hallintaansa. Se on totta että Venäjällä on läsnäoloa itämerellä Kaliningradinkin myötä, mutta sen toiminta-ala ja mahdollisuudet ovat rajatummat nyt kun kylmän sodan aikana, mutta tämä ei yksin johdu maa-alueen hallinnasta. Niin moni asia on muuttunut.

 

[Protheon_93]

Parasta turvallisuuspoliittista öljyä Itämeren laineiden rauhoittamiseksi olisi massiivinen asejärjestelmätoimitus esim. USA:n varastoista ilmaiseksi Suomelle. Kerralla puutteet kuntoon, ja mesenaatti lupaisi kustantaa myös varastoinnin. Säästyneet rahat sitten kertausharjoituksiin. Mitä vahvempi Suomi on sotilaallisesti, sen turvatumpi on Baltia. Sekä Suomi.
Nyt vaan listaa rustaamaan.

USAhan voisi tarjota F-35t meille niin, että ostamme 62-66 ja USA rahoittaa päälle noin kolmisenkymmentä lisää. Se olisi USAlle muutaman miljardin panostus siihen että ilmatila Suomessa on jykevästi suojattu ja Baltian pohjoispuoli turvattuna. Ja sehän ei vastaisi kuin vuoden verran sitä mitä Israelille antavat.

Itse asiassa yksi tosi hyvä keino USAlle voisi ollakin tuo Suomelle samalla tapaa tuen antaminen kuin Israelille. Jos samalla suhteluvulla budjetin kanssa mentäisiin mitä Israel menee (18 miljardia, josta 3 USAlta), niin meidän 3 miljardilla se tarkoittaisi 600 miljoonaa euroa, jota voitaisiin joka vuosi käyttää hankintoihin. Ja tämän kun yhdistäisi puolustusbudjetin sisäiseen hankintabujdettiin (700 miljoonaa euroa), saisimme PV:n materiaalisesti seuraavalle tasolle.

Siinähän tulisi helposti K9:n optiot, korvaajat Haminoille, maavoimien hankinnat suoritettua tosi hyvin, Hawkien korvaajat hankittua, jne... tosi kevyillä panostuksilla varsinkin jos sopimuksiin säilytettäisiin pykälät, joiden mukaan Suomen oman puolustusbudjetin laskeminen katsottaisiin sopimusrikkeeksi Suomen hallituksen toimelta ja USA voisi periä Suomelta miljardiluokan korvaukset. Näin vältettäisiin vasemman laidan mahdolliset budjetin laskemisyritykset.

 

[tiedotusosasto]

Venäjän hyökkäys Suomeen ei olisi mikään läpihuutojuttu ja tietäisi kuitenkin myös EU:n ja Naton vetämistä mukaan. Baltia olisi saman tien täynnä lansivaltojen kalustoa ja se mitä nyt voisi kuvitella, että Venäjä ottaisi haltuun Baltian melko nopeasti - sen voisi silloin unohtaa.

Ja Suomikin olisi piikki lihassa. Varmasti alueemme voisi vallata mikä on kuitenkin ihan toinen asia kuin hallita. Ja valtaamisen hinta ja motivaatiokin voisi koetella rankasti Venäjän hallintoa. Jossa tunnetusti useimmilla on pistooli ohimolla kaiken aikaa.

Eikä Suomeen tulla ihan Wagner-joukoilla vaan se sitoisi merkittävän määrä Venäjän joukkoja ja lentokalustoa. Tämä taas tarkoittaisi, että joukot olisivat poissa muilta rajoilta keskiaasiasta, Ukrainasta ja idästä nyt puhumattakaan. Samalla huoltoyhteys Tanskan salmien kautta varmasti katkeaisi ja myös Kaliningrad tulisi saarretuksi.

 

[JR49]

USAhan voisi tarjota F-35t meille niin, että ostamme 62-66 ja USA rahoittaa päälle noin kolmisenkymmentä lisää. Se olisi USAlle muutaman miljardin panostus siihen että ilmatila Suomessa on jykevästi suojattu ja Baltian pohjoispuoli turvattuna. Ja sehän ei vastaisi kuin vuoden verran sitä mitä Israelille antavat.

Itse asiassa yksi tosi hyvä keino USAlle voisi ollakin tuo Suomelle samalla tapaa tuen antaminen kuin Israelille. Jos samalla suhteluvulla budjetin kanssa mentäisiin mitä Israel menee (18 miljardia, josta 3 USAlta), niin meidän 3 miljardilla se tarkoittaisi 600 miljoonaa euroa, jota voitaisiin joka vuosi käyttää hankintoihin. Ja tämän kun yhdistäisi puolustusbudjetin sisäiseen hankintabujdettiin (700 miljoonaa euroa), saisimme PV:n materiaalisesti seuraavalle tasolle.

Siinähän tulisi helposti K9:n optiot, korvaajat Haminoille, maavoimien hankinnat suoritettua tosi hyvin, Hawkien korvaajat hankittua, jne... tosi kevyillä panostuksilla varsinkin jos sopimuksiin säilytettäisiin pykälät, joiden mukaan Suomen oman puolustusbudjetin laskeminen katsottaisiin sopimusrikkeeksi Suomen hallituksen toimelta ja USA voisi periä Suomelta miljardiluokan korvaukset. Näin vältettäisiin vasemman laidan mahdolliset budjetin laskemisyritykset.

Kyllä tästä siivusta meillekin pitäisi jotain lohkaista. Ainakin saisi takuulla parasta mahdollista katetta rahalle, enemmän kuin monelle muulle maalle annettuna.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Foreign_Military_Financing

 

[Bodyguard]

Itämeren merireitti on tämän maan elämänlanka. Paljonko tavaraa tulee suomeen merirahtina? Taitaa olla 70-90% luokkaa mitä olen arvioita kuullut. Jos itämeri laitetaan kiinni, täällä on todella tukalat paikat. En usko että maata pystytään huoltamaan maita myöden esimerkiksi pohjoisen Ruotsin tai Norjan kautta, samaan aikaan kun väestö asuu täällä pussinperällä etelässä. Todella paskalta tilanteelta kuullostaa.

Omassa vanhanaikaisessa maailmassani sillä on merkitystä, kuka rantoja hallitsee tukikohtineen ja liikuteltavine kalustoineen. Ja kuka sisämaan lentotukikohtia esimerkiksi. Sotilaallinen hallinta vaatii aina jossain määrin läsnäoloa ja maa-alueita hallintaansa. Se on totta että Venäjällä on läsnäoloa itämerellä Kaliningradinkin myötä, mutta sen toiminta-ala ja mahdollisuudet ovat rajatummat nyt kun kylmän sodan aikana, mutta tämä ei yksin johdu maa-alueen hallinnasta. Niin moni asia on muuttunut.

Suomen Tullin tilasto v 2017 kertoo, että koko ulkomaankaupasta ( vienti+tuonti ) 83% kulki meritse, 14% maitse ja loput sitten ilmakuljetuksina ja muina kuljetuksina ( posti, itseliikkuvat yms. ). Eli Suomi elää merikuljetuksista ja se ainoa reitti niille on Itämeri.

 

[Benelli]

Korjailin hieman vastaamaan todellisuutta.

Jäsen @Kapiainen totesi taannoin, että Pohjolan kokoinen ilmapuolustusalue on laajuudeltaan oikeasti ilmapuolustusalue, mitä tulee tänne Itämeren pohjoispuolelle.

Kysymys: jos NATO katsoo että Baltian ilmapuolustussyvyys on -mahdoton-, niin mistä käsin Suomen Ilmavoima aikoo operoida, jos pannu palaa pohjaan? Kysykäähän jossain everstitilaisuudessa asiantuntijoilta. Teitä ei haluta enää tunteakaan sen jälkeen ja lähtökättelyssä katsotaan silmien sijasta seinään.

Saahan sitä kysyä.
Suomessa on enemmän tukikohtia joita vahvistetaan, enemmän siviilikenttiä, enemmän maantietukikohtia joita myös pystytään käyttämään ja myös muutenkin enemmän syvyyttä.
Sekä tuhojen korjaamiseen ollaan varauduttu.
Hävittäjät loppuvat ennen kuin karkea sepeli ja sementti.

 

[Kapiainen]

Siinä olisikin pala purtavaksi, että miten se vaikuttaisi jos Ruotsi liittyisi NATOon. Venäjä ei enää uskaltaisi Ruotsia kohtaan pelata riskipeliä ja tehdä mitään esim. Gotlannin suunnalla, jne... Tulisiko Suomi aiempaa kovemman painostuksen alaiseksi?

Voi myös olla ettei vaikuttaisi juuri mitään verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Julkisista lähteistä löytyvin tiedoin voi päätellä että Ruotsilla on ja on ollut jo pitkään jonkinlainen epävirallinen turvatakuu USA:lta.
Sen puoleen kynnys ryhtyä Ruotsia vastaan asein saattaa jo nyt olla melko korkea. Ruotsilla on myös ilmeinen halu vahvistaa edelleen yhteistyötä Suomen kanssa. Nythän siinä ollaan jo valmiit menemään niin pitkälle kuin on tarvis mennä - mikä on tietysti hyvä juttu myös meidän kannaltamme. Toki tämä kehitys kytkee meidät entistäkin tiukemmin Baltian tilanteeseen mukaan, jos siellä kriisi puhkeaa.