Case: Venäjän reagointi Suomen NATO-hakemukseen

[Quixote]

Minusta tuo sopii täydellisesti siihen mitä Ukrainassa puuhataan. Krimiä eivät ole luovuttamassa, kun sinne kuitenkin investoidaan. Itä-Ukraina on jätetty neuvottelunappulan asemaan ja sieltä on jo tyhjennetty kaikki vähänkin arvokas.

 

[Rauhantekijä]

Krimiä eivät ole luovuttamassa, kun sinne kuitenkin investoidaan.

Eivät tietenkään. Se on sotilaallisesti avainpaikka. Ei mitään perusteita poistua tukikohdasta, joka kelpaisi kenelle tahansa maailman maista. Jonkinlaisen kolmion Krim Kaliningrad ja Murmansk muodostavat. Ehkä kyse on enää vain siitä riittääkö nämä vai pitäisikö tukikohtia saada pari lisää joihinkin kohtiin niiden väliselle alueelle?

Otsikon aiheeseen liittyen aluevaatimuksia ei ole vielä esiintynyt ns. regointina. Mutta saattaisihan sellaista esiintyä Suomen ja Valko-Venäjän suunnalla, jos Suomi alkaisi sinertyä Naton väriseksi.

.

 

[jak]

Itse en suoraan sanottuna ihan hirveästi usko kotoperäiseen venäläisvähemmistön liikehdintään,

Minä kyllä luulen että niistäkin löytyy häiriönaiheuttajaa aivan tarpeeksi! Sen mitä olen kuunnellut tuntemiani Venäläisiä ovat kyllä vankkumattomia Putinin kannattajia ja eivätkä näe Venäjän toimissa mitään väärää.
Vaikka ovat Suomea oppineet eivät ole omaksuneet lainkaan suomalaista ajatusmaailmaa. Ainut asia minkä uskon niitä pidättelevän on pelko omien etujen kärsimisestä.

 

[baikal]

Minun kirjoissani Paasikivi on edelleen yksi parhaiten venäläisiä ymmärtäneistä suomalaisista. Tämä koskien venäläisiä kollektiivisesti valtionhoitajina, ei välttämättä yksityisihmisinä.

Paasikivi:
"Venäläisten muuttumattomana politiikkana on saada, mitä he voivat, niin vähällä kuin mahdollista, ja sitten pyytää lisää. He eivät uhraa koskaan välittömiä etujaan tulevaisuuden päämäärien hyväksi. He eivät kiinnitä koskaan huomiota siihen, mitä on sanottu, vaan ainoastaan siihen, mitä on tehty. He pyrkivät saamaan korkean hinnan siitä, minkä ymmärtävät joutuvansa tekemään joka tapauksessa. He ovat immuuneja eettisille, humanitaarisille ja abstraktiin oikeuteen perustuville tekijöille ollen pelkästään käytännöllisten ja realististen näkökohtien vaikutettavissa."

Tämä on paljonkin siteerattu esim. täällä...mutta miksi niin vähän esim. "valtamediassa"? Onko tämä pitkään kokemukseen perustuva jäätävän viileä analyysi nykyaikana jotenkin russofobisen tuntuinen?

Jokainen sukupolvi rakentaa omat viisautensa, loppujen lopuksi. Vaikka menisi metsään ja otsaan tulisi rupisia lohmoja, näin sitä vaan tehdään ja tämä pätee joka asiaan.

 

[Rauhantekijä]

Paasikivi on edelleen yksi parhaiten venäläisiä ymmärtäneistä suomalaisista. Onko tämä pitkään kokemukseen perustuva jäätävän viileä analyysi nykyaikana jotenkin russofobisen tuntuinen? Paasikivi: "Venäläisten muuttumattomana politiikkana on .......

Minun mielestäni tuo on melkoinen yksinkertaistus. Paasikiven lausahdus ei kerro mitään erityistä kansanluonteesta, vaan pikemminkin siitä, että kyseessä on suurvalta. Kiinasta, Usa:sta ja jostain muusta Paasikivi olisi varmaan voinut sanoa samoilla sanoilla, jos Suomi olisi sellaisen naapurissa. Koen että ne "kansalliset edut" ovat tässä ne merkittävät suunnat ja niitähän kaikki suurvallat pyrkivät turvaamaan.

.

 

[Honcho]

Minun mielestäni tuo on melkoinen yksinkertaistus. Paasikiven lausahdus ei kerro mitään erityistä kansanluonteesta, vaan pikemminkin siitä, että kyseessä on suurvalta. Kiinasta, Usa:sta ja jostain muusta Paasikivi olisi varmaan voinut sanoa samoilla sanoilla, jos Suomi olisi sellaisen naapurissa. Koen että ne "kansalliset edut" ovat tässä ne merkittävät suunnat ja niitähän kaikki suurvallat pyrkivät turvaamaan.

.

Itse tulkitsen tuon päteväksi, nimenomaan analyysinä venäläisten ikuisesta herra(epä)onnesta. Eihän se meilläkään ihan aina niin fantastista ole, mutta venäläisille siunaantuu Paasikiven teeseihin hyvin istuvaa väkeä johtopalleille - oli sitten tittelinä Tsaari, Pääsihteeri, Presidentti...

Koskee toki montaa muutakin maata.

Yksittäinen venäläinen ihminen on toki aivan tavallinen ihminen - syö, ulostaa, on jotain mieltä jostain, rakastaa ja haluaa tulla rakastetuksi. Mutta jokin hallinnollisen huonouden kulminoituma heissä on että maa ei ole KOSKAAN ollut aidosti vapaa ja suorastaan kärpäspaperin lailla imenyt näitä Iivana Julman metodeilla pelaavia autokraatteja valtaan.

 

[scip10]

Minä kyllä luulen että niistäkin löytyy häiriönaiheuttajaa aivan tarpeeksi! Sen mitä olen kuunnellut tuntemiani Venäläisiä ovat kyllä vankkumattomia Putinin kannattajia ja eivätkä näe Venäjän toimissa mitään väärää.
Vaikka ovat Suomea oppineet eivät ole omaksuneet lainkaan suomalaista ajatusmaailmaa. Ainut asia minkä uskon niitä pidättelevän on pelko omien etujen kärsimisestä.

Oma otanta on toki pieni, mutta Ukrainan kriisin alkaessa hämmästyin miten vuosikausia Suomessa asuneet, koulutetut ja kielitaitoiset nuoret venäläiset toistivat Venäjän propagandaa kuin Sputnik News. Venäläiset ovat keskimäärin isänmaallista väkeä, ja jostain kumman syystä ulkomaille muuttaneet ihmiset tapaavat muuttua entistäkin patrioottisemmiksi. Tämä ei ole mikään venäläisten ominaispiirre, vaan universaali fakta. Esimerkiksi tälläkin foorumilla lienee useampia nykyisiä tai entisiä ulkosuomalaisia maanpuolustajia jonka lisäksi toisen polven maahanmuuttajien islamisaatio on tunnettu ilmiö.

Suomenvenäläisiä ei missään tapauksessa tule vieraannuttaa leimaamalla heidät epäluotettaviksi, mutta tosipaikan tullen emme tiedä miten he tulisivat toimimaan. Kyse on kuitenkin pitkälti tunnepuolen asioista.

 

[Honcho]

Oma otanta on toki pieni, mutta Ukrainan kriisin alkaessa hämmästyin miten vuosikausia Suomessa asuneet, koulutetut ja kielitaitoiset nuoret venäläiset toistivat Venäjän propagandaa kuin Sputnik News. Venäläiset ovat keskimäärin isänmaallista väkeä, ja jostain kumman syystä ulkomaille muuttaneet ihmiset tapaavat muuttua entistäkin patrioottisemmiksi. Tämä ei ole mikään venäläisten ominaispiirre, vaan universaali fakta. Esimerkiksi tälläkin foorumilla lienee useampia nykyisiä tai entisiä ulkosuomalaisia maanpuolustajia jonka lisäksi toisen polven maahanmuuttajien islamisaatio on tunnettu ilmiö.

Suomenvenäläisiä ei missään tapauksessa tule vieraannuttaa leimaamalla heidät epäluotettaviksi, mutta tosipaikan tullen emme tiedä miten he tulisivat toimimaan. Kyse on kuitenkin pitkälti tunnepuolen asioista.

Väitän että tähän vaikuttaa tietyllä tapaa se, että venäläiset ottavat hirveän herkästi itseensä maahansa kohdistuvan kritiikin (mehän emme ikinä, emmehän? ) ja vaikka varmaan suurin osa syvällä sisimmässään TIETÄÄ että Venäjä pelaa nyt 2016 AD tätä peliä kaikkein likaisimmilla korteilla, niin eräänlaisena defenssimekanismina mennään tähän "aina meitä venäläisiä sorretaan" jne uhriutumiseen.

Siinäpä tosiaan KOROSTETUSTI syytä, että ei pidä yhtään vieraannuttaa leimaamalla kategorisesti kaikki suomenvenäläiset (tai puolittaiset, kuten G.Alafuzoff, josta täälläkin käytiin aika mielenkiintoinen keskustelu kun Ukrainan analyysit eivät oikein pelittäneet). Lapsia tulee rakastaa ehdoitta, mutta isänmaanrakkaus on omasta mielestäni parasta ja älyllisesti perusteltavissa vain silloin, kun se päättäjien osalta on sopivan RAJUA RAKKAUTTA. https://en.wikipedia.org/wiki/Tough_love

 

[Iso-Mursu]

Olisiko Suomella munaa olla päästämättä asyylin vonkaajia maahan? Veikkaan ettei ole.
Rajajoukkoja lisättäisiin mutta raja-asemilla väkeä otettaisiin sisään entiseen malliin. Toki yritettäisiin keksiä jotain pykäliä joilla yritettäisiin hidastaa saapujien määrää. Esimerkiksi kielto saapua polkupyörillä tyyliin Lappi viime talvena.

Itse olisin viime talvena sulkenut säästöihin vedoten Raja-Joosepin

 

[Tetra]

En jaksa pelätä Venäjän reaktiota - me teemme itsenäisesti päätöksemme. Jos tässä jotain pitää "pelätä", niin se on suomalaiset suomettuneet. Hallituspuolueistakin yhden voi laskea täysin suomettuneeksi ja menetetyksi tapaukseksi.

 

[Iso-Mursu]

Kyllä. Ja vielä Te ymmärrätte, miksi olin niin penseä Tri Jantusen teosta kohtaan. Ymmärrätte varmasti, suun mauksi ja silkkaa kenraalivihaani en ole asiaa makustellut. Informaatiosota on propagandasotaa, siis oikeasti ja siinä on oltava vikkelä, häijy, notkea ja nopea. Virka-ajalla tehty työ ei riitä edes häneksi. Jos ennen wanhaan suunniteltiin infotila otettavan haltuun kutsumalla Jonne Nikunen ja Hessu Hopo ylimääräiseen palvelukseen ja maksamalla Sanomatalolle ylimääräistä.....toivottavasti oppi on jo mennyt perille.

Suomalaiset eivät ole kohteena hevin kiitollisia. Kunhan päättäjät ja viranomaiset hoitavat postinsa, niin eiköhän selvitä.

Toisaalta Suomella pitäisi olla kyky hyökätä informaatiorintamalla. Ja useilla eri tasoilla. Taistelun voi voittaa vain hyökkäämällä.

Virallisen Suomen äänen lisäksi tulisi kyetä levittämään tarinaa muillakin keinoin.

 

[Iso-Mursu]

Venäjän kykyä tehdä jotain järjetöntä vain 'koston' nimissä ei tule aliarvioida.

Kyllähän tuon aikaikkunan aikana Venäjällä syntyy toimitusongelmia öljyn ja sähkön viennissä Suomeen.

Jotka ovat helppoja arvattavia asioita.

Todennäköistä olisi myös suomalaisen "vakoojan" pidätys

 

[Tetra]

Pakolaistilanne on todella ongelma, mutta siitä on hartiavoimin propagandatyötä tekemällä ja luontaisia epäluuloja hyvin terävästi hyväksikäyttämällä tehty valtava, kansaa jakava ongelma. Väitän, että ihan tietoisesti ja tarkoituksella.

Niin, tulee mieleen Sauli Niinistön pitämä puhe. Ylipäällikkö tolkun miehenä puhui maahanmuuttokriittiseen sävyyn. Jompikumpi iltapaska piti äänestyksen jossa kysyttiin kansan mielipidettä puheesta. Ääniä tuli yli 30 000 ja 95% piti puhetta hyvänä. En muista oliko sama laatujulkaisu vai toinen iltapaska, mutta uutisoivatpa kuitenkin että Niinistön puhe "jakaa kansaa". Epäreilut jaot kieltämättä.

 

[Raveni]

Venäjä reagoi varmasti. Se millainen reaktio on, on oma kysymyksensä. Suomen rajanläheisyydessä on jo tällä hetkellä ohjuksia jotka voidaan varustaa ydinaseilla. Samoin lähialueelta löytyy varmasti suhteellisesti, sekä absoluuttisesti Venäjän armeijan nykyaikaisimmalla varustetut yksiköt. Lisäksi niitä on jo nyt aika reilusti.

En siis usko, että reaktio olisi mitenkään suureellisesti voiman lisääminen raja alueella. Raja tuskin vuotaa pakolaisiakaan yhtään helpommin koska Venäjä varmasti haluaa säilyttää tuollaisessa tapauksessa rajakontrollin.

Hakemusvaiheessa käydään varmasti kovaa poliittista peliä ja en yhtään epäile etteikö suomalaisista elintarvikkeista löytyisi milloin mitäkin jolla maahan vienti saadaan torpattua. Samoin en yhtään epäile, etteikö propagandaa käytettäisi reilustikin. Joka tapauksessa Venäjä ei pysty reagoimaan mitenkään niin, että se vaarantaisi Suomen suveriniteetin. Tähän reagoi väistämättä länsikin. Suomella ja Venäjällä ei ole olemassa olevia rajakiistoja, yms.

Uskoisin, että hakemuksen käsittely jos Suomi sen päätäisi jättää kestäisi noin 1-2v niin kuin Nato on sen keskimäärin ilmoittanut kestävän. Joka tapauksessa se ei ole sellainen optio kuten politiikot antavat ymmärtää, että siihen voi ja kannattaa hakea kun tummia pilviä ilmestyy taivaanrannalle. Tuo vaihe on varmaankin se johon Venäjä pyrkii eniten vaikuttamaan eli, että hakemusta ei koskaan Venäjän reagoinnin pelossa lähetetä. Suomessa tuollaisen hakemuksen jättämistä on vaikea pitää salassa ja kyse on niin isosta asiasta, että se vaatinee pitkän poliittisen keskustelun jonka aikana niin poliitikot kuin suomalaiset tulevat olemaan kovan painostuksen alla.

Kuten yllä sanoin kriisiajan optiota natossa ei ole ja se auttaa vain jäseniään. Yksittäiset jäsenmaat toki saattavat ja saavat auttaa kolmansia maita mutta mitään velvollisuuksia ei ole. Natoon pitäisikin hakea NYT jos sen katsotaan lisäävän Suomen turvallisuutta.

 

[Lurker]

Lienee hyvä muistuttaa, että tässä ketjussa esitetyt toimenpiteet ovat Venäjän käytettävissä myös ollessamme liittoutumattomia, eikä Suomella ole mitään takeita siitä ettei niitä käytettäisi meitä vastaan jo nykytilanteessa.

 

[baikal]

Lienee hyvä muistuttaa, että tässä ketjussa esitetyt toimenpiteet ovat Venäjän käytettävissä myös ollessamme liittoutumattomia, eikä Suomella ole mitään takeita siitä ettei niitä käytettäisi meitä vastaan jo nykytilanteessa.

Kyllä kyllä. Vaikka tänään alkaen klo 1200 vahvistettua Nato-aikaa. Olen yrittänyt vain hengittää foorumilla sellaista puhallusta, että pirunlainen liuta asioita on pystyttävä hoitamaan iha ite tekorautahousuilla. Ja ihan riippumatta siitä ollaanko Naton jäseniä vai eikö olla. Nato vastaa artiklojensa perusteella tiettyihin tarpeisiin, osa tarpeista on HOIDETTAVA LÄHTÖKOHTAISESTI IHA ITE. Nato-keskustelu on oma lukunsa, omansa on ryhtyä pohtimaan tätä "harmaata aluetta".....onko julkisuudessa juuri availtu?

Missä määrin Nato-keskustelu tai "keskustelu" ohjaa turvallisuuskysymyksistä käytävää pohdintaa urille, jotka jättävät pimentoon sen harmaan alueen aktiviteetin, joka on seurauksiltaan ainakin vakavasti maatamme horjuttavaa? Ikäänkuin liittoutuminen on SE juttu, joka tuo jokaiselle peräkamarin pojalle morsiamen ja mummoille 7 oikein lotossa. Ne rautahousut.....ne rautahousut.

Kumpi on todennäköisempi uhka: harmaan alueen aktiivinen toiminta kaikilla mausteilla vai panssarijyrä kaikissa tiensuunnissa päätytavoitteena pohjanlahti? Ensimmäinen vaihtoehto pitää hoitaa iha ite. Toiseen vaihtoehtoon tarvitaan liittolaisia, kiistämättä. Kyyristymällä tuskin voimme välttää harmaan alueen konfliktin vaikutuksia, asiat on hoidettava niin muodoin, että niistä voidaan selvitä mahdollisimman ehjinä. Jonkun aikavälin ehdoton tavoite on liittoutua de facto ehdottomasti. Mutta sitä odotellessa voi monta kertaa kuu karahkan vielä kiertää, eikä harmaan alueen toiminnallisuutta voida rajata vaikutuksiltaan ainakaan odottelemalla.

Edelleen suhtaudun tietyllä skeptisyydellä mahdollisuuteen, jossa Venäjä aloittaisi täysmittaisen mätön Naton kanssa. Se tietäisi kohtuullisen varmasti saamista turpiin ja vielä reippaasti. Tsaarin jakkara heiluisi todennäköisesti melko isolla toleranssilla ja pakotteiden laatu muuttuisi hyvin kohtalokkaaksi Venäjää kohtaan. Lasitasankofantasiointia en edelleen jaksa harrastaa.

 

[scip10]

Lienee hyvä muistuttaa, että tässä ketjussa esitetyt toimenpiteet ovat Venäjän käytettävissä myös ollessamme liittoutumattomia, eikä Suomella ole mitään takeita siitä ettei niitä käytettäisi meitä vastaan jo nykytilanteessa.

Viime vuosina ollaan saatu nauttia ainakin pakolaisista itärajan yli, alueloukkauksista, useasta mustamaalauskampanjasta ja muusta informaatiovaikuttamisesta, diplomaattisesta painostuksesta (Etykin jälkeen), tietojärjestelmiin tunkeutumisesta, kauppapakotteista ja päättäjien painostamisesta energia-asioissa.

Muutakin varmasti on. En usko että julkisuuteen on päätynyt hyvän naapurimme koko vaikuttamisen kirjo.

 

[Deeiii]

Lienee hyvä muistuttaa, että tässä ketjussa esitetyt toimenpiteet ovat Venäjän käytettävissä myös ollessamme liittoutumattomia, eikä Suomella ole mitään takeita siitä ettei niitä käytettäisi meitä vastaan jo nykytilanteessa.

E-rit-täin hyvin huudettu sieltä takarivistä.

 

[Deeiii]

Viime vuosina ollaan saatu nauttia ainakin pakolaisista itärajan yli, alueloukkauksista, useasta mustamaalauskampanjasta ja muusta informaatiovaikuttamisesta, diplomaattisesta painostuksesta (Etykin jälkeen), tietojärjestelmiin tunkeutumisesta, kauppapakotteista ja päättäjien painostamisesta energia-asioissa.

Muutakin varmasti on. En usko että julkisuuteen on päätynyt hyvän naapurimme koko vaikuttamisen kirjo.

On. Ei ole päätynyt. On vaikuttanut omaan NATO-kantaani ja mielipiteeseeni Putinin hallinnosta.

 

[Tetra]

Tietojärjestelmiin tunkeutumisesta tulikin mieleen aina välillä sattuvat ongelmat tietoliikenneyhteyksissä. Välillä tulee vainoharhaiseen mieleeni onko niiden takana joku valtiollinen toimija..