CG Carl Gustaf - monitoimi-ihme-pst-tulituki-sinkoase myös Suomelle?

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Hinnoittelussa pitäisi ottaa huomioon, että CG ase on jokseenkin ikuinen. Ammukset vaan vanhenee. Kun kertasingossa ammus vanhenee, niin asekin on jäte.
Kallis osa eli lasilinssi-optiikka on ikuista. Itse panostaisin rauhan aikana pääosan varoista optiikkaan.
Myös kertasingon (kts. 66 KES 12) optiikka, jos sellaista halutaan hankkia, on ikuista. Putki itsessään on se, jossa Carl Gustavin kaltainen ase voi rahaa säästää (vrt. kertasingossa jokainen ammus tulee omassa putkessaan). Ihan toinen juttu on sitten se, kuinka kauan esimerkiksi Carl Gustav tulee olemaan relevantti ase taistelukentällä? Kun ammuksen mittoja ei oikein voida kasvattaa, niin tehonkin lisäys jää väkisinkin aika rajalliseksi. Carl Gustav on kuitenkin pian jo 70 vuotta vanha konstruktio, jota on aina silloin tällöin ajanmukaistettu.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Kai kyse on tarpeesta.
Kuinka kauan jalkaväki tulee tarvitsemaan raskasta suorasuuntaustukea.
Kertajasingolla ja CG;llä on molemmilla omat hyvät ja huonot puolensa. Onneksi meilläkin on edes toinen.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Myös kertasingon (kts. 66 KES 12) optiikka, jos sellaista halutaan hankkia, on ikuista. Putki itsessään on se, jossa Carl Gustavin kaltainen ase voi rahaa säästää (vrt. kertasingossa jokainen ammus tulee omassa putkessaan). Ihan toinen juttu on sitten se, kuinka kauan esimerkiksi Carl Gustav tulee olemaan relevantti ase taistelukentällä? Kun ammuksen mittoja ei oikein voida kasvattaa, niin tehonkin lisäys jää väkisinkin aika rajalliseksi. Carl Gustav on kuitenkin pian jo 70 vuotta vanha konstruktio, jota on aina silloin tällöin ajanmukaistettu.
Kessin putki on itsessään kohtuu halpa valmistaa, eikä se vissiin erityisen kallis CG mk. 3:ssakaan ollut. Mk. 4. sen sijaan taitaa olla hieman eri juttu. Sitä mietin, että mitenkähän paljon laukauksia noilla tultaisiin sitten ampumaan vuodessa varusmieskoulutuksessa? Tietenkään kaikki noista ei olisi kerralla koulutuskäytössä, joten kysymys lienee irrelevantti, mutta jenkit oli testanneet noiden käyttöikää ja todenneet noiden putkien kestävän yli 2000 laukausta ilman kulumajälkiä.
 
CG ja kessiä on mun mielestä turha mennä vertailemaan toisiinsa. Kuitenkin hivenen erityyppisistä aseista kyse. Toinen on sinko ja toinen on kertasinko. Yhdysvalloissa kessin korvaajaksi hommattiin AT4, mutta ei sen kessin käyttöä lopettuna ja Yhdysvallat on edelleen tilailleet niitä joukoilleen. Koska se on kevyt näppärästi mukana kulkeva kertasinko. Suomessahan AT4:sen vastine on Apilas ja nykyisin myös NLAW.

Kessi on mun mielestä hyvä perus kertasinko. Sehän on ihan perusase armeijassa, joita löytyy joka paikasta. Helppo kouluttaa ja käyttää. En tientenkään pahastuisi, jos ne hommais noit cg:eitä, mutta en näe sitä tarpeellisena muutoksena, ehkä kivana lisänä. Joo ja meidän aikaan yksi jannu kantoi kahta kessiä. Vittumaisiahan ne on kanniskella, mutta ennemmin minä olisin niitä kanniskellut kuin PKM:ää.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
CG ja kessiä on mun mielestä turha mennä vertailemaan toisiinsa. Kuitenkin hivenen erityyppisistä aseista kyse. Toinen on sinko ja toinen on kertasinko. Yhdysvalloissa kessin korvaajaksi hommattiin AT4, mutta ei sen kessin käyttöä lopettuna ja Yhdysvallat on edelleen tilailleet niitä joukoilleen. Koska se on kevyt näppärästi mukana kulkeva kertasinko. Suomessahan AT4:sen vastine on Apilas ja nykyisin myös NLAW.

Kessi on mun mielestä hyvä perus kertasinko. Sehän on ihan perusase armeijassa, joita löytyy joka paikasta. Helppo kouluttaa ja käyttää. En tientenkään pahastuisi, jos ne hommais noit cg:eitä, mutta en näe sitä tarpeellisena muutoksena, ehkä kivana lisänä. Joo ja meidän aikaan yksi jannu kantoi kahta kessiä. Vittumaisiahan ne on kanniskella, mutta ennemmin minä olisin niitä kanniskellut kuin PKM:ää.
Pikku nillitys, mutta AT4:n vastine suomen armeijassa on kylläkin kessi. Apilas ja NLAW ovat sitten ihan toisen luokan aseita.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Kessin putki on itsessään kohtuu halpa valmistaa, eikä se vissiin erityisen kallis CG mk. 3:ssakaan ollut. Mk. 4. sen sijaan taitaa olla hieman eri juttu. Sitä mietin, että mitenkähän paljon laukauksia noilla tultaisiin sitten ampumaan vuodessa varusmieskoulutuksessa? Tietenkään kaikki noista ei olisi kerralla koulutuskäytössä, joten kysymys lienee irrelevantti, mutta jenkit oli testanneet noiden käyttöikää ja todenneet noiden putkien kestävän yli 2000 laukausta ilman kulumajälkiä.
Putki on suhteellisen halpa, mutta suuremmassa mittakaavassa hintaerot alkavat näkymään; hommataanko Carl Gustav ja 30 ammusta vai 30 kertasinkoa? Carl Gustav lienee tällaisessa vertailussa kustannustehokkaampi, jos unohdetaan taktiset ym. seikat vertailusta.

Eikä se neljännen sukupolven Carl Gustav kai niin kallis voi olla? (Esite) Onhan siihen integroitu laukaus-laskuri, ja mittoja ja painoa on karsittu sekä ergonomiaa parannettu, mutta muuten kyseessä on ilmeisen tavallinen sinko. Optiikkaan tietysti saa palamaan rahaa, jos valitaan kallein mahdollinen äly-tähtäin, mutta yhtä lailla kessinkin Picatinny-kiskoon saa kiinni mitä vain halutaan.

Harjoituskäytön osalta voisi olla, että Carl Gustavilla ammuttaisiin harjoituksissa kertasinkoon nähden enemmän, koska mm. lataajan ja ampujan yhteistoimintaa pitäisi harjoitella. Siitäkin huolimatta on luultavaa, että jos putki kestää pari tuhatta laukausta, tai edes valmistajan lupaamat 500, niin mitään ongelmia ei ole luvassa. Ennemmin järjestelmä ehtii vanhenemaan kuin tuo laukausmäärä tulee täyteen.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Putki on suhteellisen halpa, mutta suuremmassa mittakaavassa hintaerot alkavat näkymään; hommataanko Carl Gustav ja 30 ammusta vai 30 kertasinkoa? Carl Gustav lienee tällaisessa vertailussa kustannustehokkaampi, jos unohdetaan taktiset ym. seikat vertailusta.

Eikä se neljännen sukupolven Carl Gustav kai niin kallis voi olla? (Esite) Onhan siihen integroitu laukaus-laskuri, ja mittoja ja painoa on karsittu sekä ergonomiaa parannettu, mutta muuten kyseessä on ilmeisen tavallinen sinko. Optiikkaan tietysti saa palamaan rahaa, jos valitaan kallein mahdollinen äly-tähtäin, mutta yhtä lailla kessinkin Picatinny-kiskoon saa kiinni mitä vain halutaan.

Harjoituskäytön osalta voisi olla, että Carl Gustavilla ammuttaisiin harjoituksissa kertasinkoon nähden enemmän, koska mm. lataajan ja ampujan yhteistoimintaa pitäisi harjoitella. Siitäkin huolimatta on luultavaa, että jos putki kestää pari tuhatta laukausta, tai edes valmistajan lupaamat 500, niin mitään ongelmia ei ole luvassa. Ennemmin järjestelmä ehtii vanhenemaan kuin tuo laukausmäärä tulee täyteen.
Suoraan sanoen en ole erityisen huolissani tuosta hinnasta. Tämä on kuitenkin eri hintaluokan laite, kuin vaikka NLAW. Toisaalta saattaisi käydä niin, että joku päättäisi, että "teräs ja lasikuitu on riittävästi, eikä titaania ja hiilikuitua tarvita!" Puhuin lähinnä tuosta teknisestä puolesta, teräs tai teräs ja lasikuitu on huomattavasti halvempi materiaali, kuin titaani ja hiilikuitu. Joten ei siitä sen enempää.

Enkä usko, että ase on erityisen kallis. Se kuitenkin kilpailee PZF-3:n kanssa markkinaosuudesta. Ja PZF-3 on kymppitonnin luokkaa hinnaltaan. Optiikka epäilemättä nostaisi hintaa, mutta luulempa että se olisi kuitenkin sen arvoista, siis taistelutehon kannalta.

Mitä taas tulee tuohon harjoitteluun, niin siihen on harjoitusammuksia ja sisäpiippu laitteita, joten ne eivät kuluttaisi asetta. Toisaalta, jos jostakin saataisiin vaikka kasa vanhenevaa ammusta, niin sitten niitä voisi ampua mielin määrin harjoituksissa. Tällöin aseita voisi tietenkin säästää ostamalla muutaman vanhemman mallisen aseen, olettaen että niissä on laukauksia jäljellä.

Tuossa on muuten toinen prosyyri. Siinä näkyy olevan pari minulle uutta ammustyyppiä:
http://saab.com/globalassets/commercial/land/weapon-systems/support-weapons/carl-gustaf-m3/carl-gustaf-m3.pdf
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Mitä taas tulee tuohon harjoitteluun, niin siihen on harjoitusammuksia ja sisäpiippu laitteita, joten ne eivät kuluttaisi asetta. Toisaalta, jos jostakin saataisiin vaikka kasa vanhenevaa ammusta, niin sitten niitä voisi ampua mielin määrin harjoituksissa. Tällöin aseita voisi tietenkin säästää ostamalla muutaman vanhemman mallisen aseen, olettaen että niissä on laukauksia jäljellä.
No kai se täysikokoinen murkulakin kuluttaa asetta, vaikka kuinka olisi harjoitusammus? Ballistiikan pitää vastata kovaa ammusta, joten luulisi sen käyvän putken päälle. Sitä en tiedä, mikä on kuluttavinta; ammuksen liike putkessa vai ajopanoksen palaminen. Jos/Kun harjoitusammus on kevyempi, niin tällöin ajopanos lienee myös kevyempi, mutta kulumaa luulisi tulevan siitä huolimatta.

Sisäpiippuratkaisut sitten erikseen, mutta pystytäänkö niillä tekemään muuta kuin hiomaan laukaisua ja validoimaan ampujan ymmärrys tähtäimien käytöstä? Ainakin paineaalto jää simuloimatta, millä lienee aika suuri vaikutus todellisessa taistelutoiminnassa, ja miten mahtaa lataaminenkaan tapahtua.

Mutta en todellakaan näe ongelmaa, vaikka Carl Gustavilla kuinka ammuttaisiin kovia/harjoitusammuksia. Kestävyys on ihan riittävä, kun tuskin aseelle voisi muutenkaan olettaa mitään 200 vuoden käyttöikää. 30-50 vuotta voi olla realismia, ja sen jälkeen teknologian kehitys on ajanut ohi Carl Gustavista, ainakin PST-roolissa.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Sisäpiippuratkaisut sitten erikseen, mutta pystytäänkö niillä tekemään muuta kuin hiomaan laukaisua ja validoimaan ampujan ymmärrys tähtäimien käytöstä? Ainakin paineaalto jää simuloimatta, millä lienee aika suuri vaikutus todellisessa taistelutoiminnassa, ja miten mahtaa lataaminenkaan tapahtua.
Noita sisäpiippuaseita on kahta mallia. 7.62mm:n malli ja 20 millinen malli. 20 millisen kerrotaan tuottavan "realistisen" efektin. Ja lataaminen tapahtuu ihan normaalisti, siis se sisäpiippuase tulee "kranaatin" sisällä ja asetetaan aseeseen kuten tavan ammuskin. Näkyy joissakin noista videoista mitä olen linkannun tänne, ja myös tuossa aikaisemmin lähettämässäni prosyyrissä.
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Noita sisäpiippuaseita on kahta mallia. 7.62mm:n malli ja 20 millinen malli. 20 millisen kerrotaan tuottavan "realistisen" efektin. Ja lataaminen tapahtuu ihan normaalisti, siis se sisäpiippuase tulee "kranaatin" sisällä ja asetetaan aseeseen kuten tavan ammuskin. Näkyy joissakin noista videoista mitä olen linkannun tänne, ja myös tuossa aikaisemmin lähettämässäni prosyyrissä.
Hyvä, jos tuo latauspuoli on kunnossa.

20 mm kranaatin "realistisuus" on kyllä IMHO toistaiseksi todistamatta, mutta saattaahan olla, että realismilla tarkoitetaan esimerkiksi räjähdystä maalissa. Kun on kuullut Apilas-miesten puhetta "lapioniskusta päin naamaa", mikä lienee suhteellisen lähellä myös Carl Gustavin ampumakokemusta, niin on vaikea uskoa, että 20 mm kranaatilla saataisiin aikaan läheskään vastaavaa efektiä.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Hyvä, jos tuo latauspuoli on kunnossa.

20 mm kranaatin "realistisuus" on kyllä IMHO toistaiseksi todistamatta, mutta saattaahan olla, että realismilla tarkoitetaan esimerkiksi räjähdystä maalissa. Kun on kuullut Apilas-miesten puhetta "lapioniskusta päin naamaa", mikä lienee suhteellisen lähellä myös Carl Gustavin ampumakokemusta, niin on vaikea uskoa, että 20 mm kranaatilla saataisiin aikaan läheskään vastaavaa efektiä.
Ei se varmaan sen tasoinen ole. Se luultavasti aiheuttaa vastaavan kovan pamauksen mitä kessin harjoitusammus, enkä siis puhu siitä sisäpiipusta. Nähdäkseni pointti on se, että laukaus aiheuttaa kovan äänen mihin totutella, eikä sitä säälittävää ääntä mitä nuo pienempi kaliberiset tekevät. En tiedä täsmälleen miten nopea tuo 7.62mm:n ammus on, mutta jos lentorata on vastaava kuin kranaatilla, niin ei se kovin nopea ole. Lisää siihen se, että se laukaistaan tuon CG:n putkessa, joten ääni on luultavasti aika olematon ulkopuolelle.
 

Raveni

Respected Leader
Vaikka painolla toki on väliä niin olemme kuitenkin puolustava osapuoli jolle painolla ei ole samanlaista merkitystä kuin hyökkääjälle... CG voisi olla hyvä lisä panssarintorjuntaan ja vaikka alueellisille joukoille... Maaleista ei tule olemaan pulaa.
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Vaikka painolla toki on väliä niin olemme kuitenkin puolustava osapuoli jolle painolla ei ole samanlaista merkitystä kuin hyökkääjälle... CG voisi olla hyvä lisä panssarintorjuntaan ja vaikka alueellisille joukoille... Maaleista ei tule olemaan pulaa.
Itsekin ajattelin tuota alueellisille joukoille, tai yleensäkin niille joukoille, joilla ei ole mitään erityistä orgaanista tulitukea, pl. kranaatinheittimet ja mahdollisesti tykistö. Niin, ja joille nämä ylimääräiset sinko partiot eivät ole ongelma kuljetuskaluston kannalta, eli tarkoittaen sitä että joukko kulkee ottokalustolla jo valmiiksi.
 

Raveni

Respected Leader
Siihen voisi olla tämä jenkkien lippaallinen 40mm kranaatteja ampuva kivääri parempi... Toki CG:n saa mukavan monipuolisesti ammuksia
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
CG kykenee ampumaan raskasta tulta linnoittautunutta vihollista vastaan, vaikka sitä kerrostaloa olisi hiukan vahvistettukin. 40mm kranaatti on toki hyödyllinen tulivoiman lisääjä, mutta ryhmäkohtainen ase, CG taas komppania tason raskaampi ase.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Tämä keskustelu menee aina tähän samaan kiistelyyn tulituesta kun pitäisi olla kyse panssarintorjunnasta. Tarkoittaako se, että konsensuksena on CG olevan sopiva vain tulitukeen eikä ollenkaan panssarintorjuntaan? Pitäisikö tulituelle olla oma lanka, jotta saadaan rinkionanoida körkkien ja kallejen ympärillä rauhassa?
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sitä, että jos ryhmällä on kannossa kessit, apilakset, 1200 7,62x54 patruunaa ja CG niin jostain pistää alkaa karsimaan tai sitten lisää ukkoja jostain saatava. Meillä on myös kevyet heittimet ihan syystä. Jääkäriryhmä kantaa vielä kätevästi 7 kessiä ja kaks pekaria tai 2 CGtä kranaatteineen ja yhden pekarin. Itse ottaisin 7 kessiä ja pekarit. Kessi on nopeammin ampumavalmis, yksistään voi kantaa kaksikin kappaletta, CG-taistelija kantaa pelkän aseen ja partion muut jäsenet 4 kranaattia. CG-partio ei voi ampua kahta kranaattia pariammunta-periaatteella niin kuin kessillä, vaikka se antaakin anteeksi paremmalla kantamalla.
Tämä on myös ymmärtääkseni ollut PV:n ajatuskulku, joka johti nykyiseen kalustokokoonpanoon. @CV9030FIN oliko näin?
 

SJ

Supreme Leader
Lahjoittaja
Tämä keskustelu menee aina tähän samaan kiistelyyn tulituesta kun pitäisi olla kyse panssarintorjunnasta. Tarkoittaako se, että konsensuksena on CG olevan sopiva vain tulitukeen eikä ollenkaan panssarintorjuntaan?
Missä sanotaan, että CG ei sopisi panssarintorjuntaan? Tuossa tuon viimeisimmän Saab:n prosyyrin mukaan sen tandem ontelopanos läpäisee 500 milliä ERA panssarin jälkeen. Kyse on vain siitä, että mikäli CG:tä aletaan pitämään pääasiallisesti PST aseena, niin pitää kysyä, että "miksi", kun meillä on jo käytössä kessi joka läpäisee 450 milliä, Apilas joka läpäisee 750 milliä, ja NLAW joka läpäisee joka ikisen PSV:n katon, eikä siis välitä pätkääkään mikä vaunun kylki on ampujaan päin. Eli miksi me tarvitsemme CG:n PST aseeksi? Ja vastaus onkin, että emme tarvitsekaan, mutta ne savu ja sirpaleammukset olisivat kiva lisä arsenaaliin, PST käyttö olisi sitten hyödyllinen optio jota voisi käyttää vaikka siihen asti, kunnes jalkaväki on jalkautunut vaunusta.
 
Top