CG Carl Gustaf - monitoimi-ihme-pst-tulituki-sinkoase myös Suomelle?

[Huhta]

CG;llä voidaan kuitenkin ampua monia erilaisia a-tarvikkeita, mm. ilmassa räjähtävä ammus. Sellaisella kun paahtaa porttikongista sisäpihalle, voi siellä olla tukala olla.

Tuon säädettävän ammuksen hyödyllisyyttä olen aina ihmetellyt. Ymmärtääkseni se on tarkoitettu käytettäväksi tilanteessa (esim. juoksuhaudassa piileskelevä vihollinen), jossa ei voida ampua suoraan mihinkään esteeseen, joka räjäyttäisi ammuksen. Väitän kuitenkin, että jos käytössä ei ole laseretäisyysmittaria, niin on ihan tuuripeliä, räjähtääkö ammus halutussa paikassa. Ihminen arvioi helposti 80 metrin 100 metriksi, tai toisinpäin, ja ammus räjähtää väärässä paikassa.

Sitä paitsi lähes tulkoon aina on jokin kohde (sisäpihalla seinä tai kova kivetys/asfaltti), johon kranaatin voi ampua. Maassa räjähtävän kranaatin tehosta osa menee hukkaan, mutta etäisyyden arvioinnissa tapahtuva virhe on mielestäni huomattavasti todennäköisempi ja suurempi ongelma, ellei singossa ole jonkinlaista integroitua etäisyysmittaria, joka syöttäisi etäisyystiedon suoraan ammukselle. Jos etäisyys pitää mitata erikseen ja säätää ammukseen käsipelillä oikea viive räjähdykselle, on toiminta tuhottoman hidasta, mikä voi usein nousta ongelmaksi.

Samoin valo- ja savuammuksella voidaan tukea taistelua. Ja onhan CG;llä vielä se pst kyky.

Valoammukselle ei toivottavasti ole paljoa käyttöä. On meinaan sen verran onneton hyöty-haitta-suhde, ja valonvahvistimiakin alkaa olemaan jonkin verran käytössä, vaikka niitä ei joka miehelle riitäkään. Järeä savuammus ja pst-kyky ovat tietysti plussaa.

Molotovin coctailin heikkous on sen käyttöetäisyys ja heikko taistelukestävyys. Siinäkin savu on tehokkaampi kuin lämpö.

Yleisesti ottaen näin. Kuitenkin tässä rakennukseen linnoittautunut vihollinen -skenaariossa laskin sen varaan, että esim. talon pääty voidaan pitää suhteellisen helposti RK/KK-tulen alla ja näin ollen päästään heittoetäisyydelle ikkunasta.

Pelastusalan ihmisenä tietänet nämä jutut allekirjoittanutta paremmin, mutta suomalaisen rakennuskannan huomioiden lienee melko suuri riski, että palo leviää eteenpäin tuosta yksittäisestä huoneesta. Jos kyseessä onkin jokin peltihalli tai betonielementtikerrostalo, niin siinäkin tapauksessa pelkillä palokaasuilla saataneen jonkinlaista vaikutusta?

CG;llä voidaan kuitenkin ampua monia erilaisia a-tarvikkeita, mm. ilmassa räjähtävä ammus. Sellaisella kun paahtaa porttikongista sisäpihalle, voi siellä olla tukala olla.

Tuon säädettävän ammuksen hyödyllisyyttä olen aina ihmetellyt. Ymmärtääkseni se on tarkoitettu käytettäväksi tilanteessa (esim. juoksuhaudassa piileskelevä vihollinen), jossa ei voida ampua suoraan mihinkään esteeseen, joka räjäyttäisi ammuksen. Väitän kuitenkin, että jos käytössä ei ole laseretäisyysmittaria, niin on ihan tuuripeliä, räjähtääkö ammus halutussa paikassa. Ihminen arvioi helposti 80 metrin 100 metriksi, tai toisinpäin, ja ammus räjähtää väärässä paikassa.

Sitä paitsi lähes tulkoon aina on jokin kohde (sisäpihalla seinä tai kova kivetys/asfaltti), johon kranaatin voi ampua. Maassa räjähtävän kranaatin tehosta osa menee hukkaan, mutta etäisyyden arvioinnissa tapahtuva virhe on mielestäni huomattavasti todennäköisempi ja suurempi ongelma, ellei singossa ole jonkinlaista integroitua etäisyysmittaria, joka syöttäisi etäisyystiedon suoraan ammukselle. Jos etäisyys pitää mitata erikseen ja säätää ammukseen käsipelillä oikea viive räjähdykselle, on toiminta tuhottoman hidasta, mikä voi usein nousta ongelmaksi.

Samoin valo- ja savuammuksella voidaan tukea taistelua. Ja onhan CG;llä vielä se pst kyky.

Valoammukselle ei toivottavasti ole paljoa käyttöä. On meinaan sen verran onneton hyöty-haitta-suhde, ja valonvahvistimiakin alkaa olemaan jonkin verran käytössä, vaikka niitä ei joka miehelle riitäkään. Järeä savuammus ja pst-kyky ovat tietysti plussaa.

Molotovin coctailin heikkous on sen käyttöetäisyys ja heikko taistelukestävyys. Siinäkin savu on tehokkaampi kuin lämpö.

Yleisesti ottaen näin. Kuitenkin tässä rakennukseen linnoittautunut vihollinen -skenaariossa laskin sen varaan, että esim. talon pääty voidaan pitää suhteellisen helposti RK/KK-tulen alla ja näin ollen päästään heittoetäisyydelle ikkunasta.

Pelastusalan ihmisenä tietänet nämä jutut allekirjoittanutta paremmin, mutta suomalaisen rakennuskannan huomioiden lienee melko suuri riski, että palo leviää eteenpäin tuosta yksittäisestä huoneesta. Jos kyseessä onkin jokin peltihalli tai betonielementtikerrostalo, niin siinäkin tapauksessa pelkillä palokaasuilla saataneen jonkinlaista vaikutusta?

 

[kimmo.j]

Tuon säädettävän ammuksen hyödyllisyyttä olen aina ihmetellyt. Ymmärtääkseni se on tarkoitettu käytettäväksi tilanteessa (esim. juoksuhaudassa piileskelevä vihollinen), jossa ei voida ampua suoraan mihinkään esteeseen, joka räjäyttäisi ammuksen. Väitän kuitenkin, että jos käytössä ei ole laseretäisyysmittaria, niin on ihan tuuripeliä, räjähtääkö ammus halutussa paikassa. Ihminen arvioi helposti 80 metrin 100 metriksi, tai toisinpäin, ja ammus räjähtää väärässä paikassa.

Sitä paitsi lähes tulkoon aina on jokin kohde (sisäpihalla seinä tai kova kivetys/asfaltti), johon kranaatin voi ampua. Maassa räjähtävän kranaatin tehosta osa menee hukkaan, mutta etäisyyden arvioinnissa tapahtuva virhe on mielestäni huomattavasti todennäköisempi ja suurempi ongelma, ellei singossa ole jonkinlaista integroitua etäisyysmittaria, joka syöttäisi etäisyystiedon suoraan ammukselle. Jos etäisyys pitää mitata erikseen ja säätää ammukseen käsipelillä oikea viive räjähdykselle, on toiminta tuhottoman hidasta, mikä voi usein nousta ongelmaksi.



Valoammukselle ei toivottavasti ole paljoa käyttöä. On meinaan sen verran onneton hyöty-haitta-suhde, ja valonvahvistimiakin alkaa olemaan jonkin verran käytössä, vaikka niitä ei joka miehelle riitäkään. Järeä savuammus ja pst-kyky ovat tietysti plussaa.



Yleisesti ottaen näin. Kuitenkin tässä rakennukseen linnoittautunut vihollinen -skenaariossa laskin sen varaan, että esim. talon pääty voidaan pitää suhteellisen helposti RK/KK-tulen alla ja näin ollen päästään heittoetäisyydelle ikkunasta.

Pelastusalan ihmisenä tietänet nämä jutut allekirjoittanutta paremmin, mutta suomalaisen rakennuskannan huomioiden lienee melko suuri riski, että palo leviää eteenpäin tuosta yksittäisestä huoneesta. Jos kyseessä onkin jokin peltihalli tai betonielementtikerrostalo, niin siinäkin tapauksessa pelkillä palokaasuilla saataneen jonkinlaista vaikutusta?

Olen hiukan erimieltä tuon ilmassa räjähtävän ammuksen suhteen. Maahan ammuttu kranaatti ei ole läheskään nin tehokas tuossa tapauksessa. Lem taas olisi luonnollinen varuste tuollaiselle tiimille ja eikä lem;llä varutettu tähtäinkään mitään utopiaa olisi(teknisesti). Se että ammuksen säätö joudutaan tekemään käsin ennen lataamista on pieni viivytys. Tuollaisella aseella ammutaan muutenkin harkinnan jälkeen valittua kohdetta.

Valoammuksella taas voi myös hämätä vihollista ja rakennetussa ympäristössä valaisu voidaan ampua esim talon taakse jolloin voi saada valon vihollisen aseman taakse. Mutta eihän valoammus mikään ykkösammus olisi, siinä olet oikeassa. Savuammustaa olisi hyvinkin hyödyllinen.

Tulen leviäminen taas riippuu paljon rakennuksen tyypistä, sisällä olevasta palokuormasta, rakennuksen vauriosta, paloovien asennosta, yms. Pidän tulta kyllä tehokkaana keinona häätää vihollinen rakennuksesta. Se kuitenkaan ei välttämättä ole nopea keino. Nyrkkisääntönä voisi pitää seuraavaa, pientaloissa eteneminen on nopeaa, kerrostaloissa taas hidasta. Savu leviää varsinkin vaurioituneessa kerrostalossa helposti ja tappaa ne jotka eivät tajua lähteä karkuun. Sytyttämiseen helpompi keino olisi kuitenkin 40mm fosforikranaatti, tai kerrostalossa useampi, ammuttuna ikkunasta sisään. Ei tarvita riskaabelia syöksyä talolle.

 

[SJ]

Tuon säädettävän ammuksen hyödyllisyyttä olen aina ihmetellyt. Ymmärtääkseni se on tarkoitettu käytettäväksi tilanteessa (esim. juoksuhaudassa piileskelevä vihollinen), jossa ei voida ampua suoraan mihinkään esteeseen, joka räjäyttäisi ammuksen. Väitän kuitenkin, että jos käytössä ei ole laseretäisyysmittaria, niin on ihan tuuripeliä, räjähtääkö ammus halutussa paikassa. Ihminen arvioi helposti 80 metrin 100 metriksi, tai toisinpäin, ja ammus räjähtää väärässä paikassa.

Laseri olisi tosiaankin hyvin tärkeä ja yksi syy miksi ehdottelin 3 ukon tiimiä oli se, että yksi joutaa tähystämään ja mittaamaan etäisyyttä. Toisaalta, jos poteron tai juoksuhaudan paikka on sellainen, että etäisyyden mittaaminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin aina voi koettaa säätää tulta tai jopa haarukoida maalin. Ongelmana on toki ammusten riittävyys, mutta eiköhän muutaman jysähdyksen jälkeen vihollinen ole aikaisempaa varovaisempi ja lähelle pääsee helpommin nakkaamaan käsikranaatin.

 

[Hulabi]

Laseri olisi tosiaankin hyvin tärkeä ja yksi syy miksi ehdottelin 3 ukon tiimiä oli se, että yksi joutaa tähystämään ja mittaamaan etäisyyttä. Toisaalta, jos poteron tai juoksuhaudan paikka on sellainen, että etäisyyden mittaaminen on vaikeaa tai mahdotonta, niin aina voi koettaa säätää tulta tai jopa haarukoida maalin. Ongelmana on toki ammusten riittävyys, mutta eiköhän muutaman jysähdyksen jälkeen vihollinen ole aikaisempaa varovaisempi ja lähelle pääsee helpommin nakkaamaan käsikranaatin.

Carl Gustaviin on jo vuosia ollut Ruotsalaisilla käytössä Aimpointin kehittämä optoelektroninen tulenhallintatietokone, jossa integroituna 1550nm laseretäisyysmittari ja erilaisia sensoreita jotka mittaavat mm. ampumakulmaa ja ympäristöolosuhteita. Laite laskee ja näyttää ampujalle välittömästi tarkan tähtäyspisteen, jotta ensimmäinen laukaus osuu siihen mihin halutaan.

Carl Gustav olisi oikeasti jopa erittäin tehokas ja monipuolinen asejärjestelmä, mutta kaikki tämä tietysti maksaa ja raha ei kasva puissa. Carl Gustavin uusin malli, eli M4 laukaisulaite maksaa n. $20 000, ammukset on ~$1000 / kpl ja tulenhallintatietokoneen hinnan voisin mutuilla olevan ehkä jotain ~ $30 000 - $50 000 luokkaa.

Vertailun vuoksi:
KES on mallista riippuen luokkaa ~$900 - $1500
APILAS ~$2000 ja
NLAW ~$22 500

 

[DM]

Ennemmin kessejä "joka miehelle" kuin muutama kallis CG muutamalla ammuksella.
Kessiin on jo koulutus valmiina.
KES painaa vähemmän ja kulkee mukana ihan eri tavalla. Joka tapauksessa kuitenkin taistelijan kantokyky on kovalla koetuksella.

 

[Huhta]

Carl Gustavin uusin malli, eli M4 laukaisulaite maksaa n. $20 000, ammukset on ~$1000 / kpl ja tulenhallintatietokoneen hinnan voisin mutuilla olevan ehkä jotain ~ $30 000 - $50 000 luokkaa.

Vertailun vuoksi:
KES on mallista riippuen luokkaa ~$900 - $1500
APILAS ~$2000 ja
NLAW ~$22 500

En tiedä, mihin tarkalleen ottaen pohjaat lukusi, mutta mm. Carl Gustavin ammusten hinta lienee vähän monimutkaisempi. Toiset sanovat, että hinta olisi 500-3000 dollaria ammukselta (hintahaitarin alapää saattaa olla melko lähellä jonkin harjoitusammuksen osalta, mutta kovat ammukset ovat uskoakseni lähempänä hintahaitarin yläpäätä), toiset taas sijoittavat ammuksen hinnan 2200-2500 dollariin (lienee kyse kovista).

Tulenhallintatietokoneen hinta-arvio lienee suhteellisen lähellä. Hieman samantyyliset, tarkka-ammuntaan/metsästykseen suunnitellut TrackingPointin tuotteet maksavat siviilipuolella kalleimmillaan vajaa 30 000 dollaria. Siihen kun lasketaan vähän MILSPEC-lisää ja pienet tuotantomäärät (no eipä noita ihan hirveästi siviilipuolellakaan myydä), niin 30 000 - 50 000 dollaria voi olla hyvinkin lähellä.

"Vertailulukujen" olettaisin olevan NLAW:ia lukuunottamatta jokseenkin pielessä, jos halutaan tehdä vähänkään tarkempia kalkulaatioita. Ainakin KESsin yksikköhinta kohtuullisen kokoisessa tilauksessa oli 2000 dollaria viisi vuotta sitten. Malli oli toki uudemmasta päästä, mutta uusia aseita tässä kai ollaan ostamassa ja vertailemassa. Apilaksen luulisi olevan pari kertaa hinnakkaampi, onhan kyse selvästi raskaammasta aseesta, vaikka toimintaperiaate ei niin hirveästi poikkeakaan.

Recently, the U.S. Marine Corps Systems Command at Quantico, Virginia placed a 15.5 million dollar fixed contract order with Talley Defense for 7,750 M72A7s, with delivery to be completed in April 2011.[17][18]

http://www.gutenberg.us/articles/m72_law

 

[ak75]

jos apilas maksaa 2k ja CG 1k per laukaus niin ei minun tarvi kauaa miettiä, että kumpi on halvempi.

 

[Hulabi]

Englanninkielinen Wikipedia väittää APILAS:n hinnaksi 2000€ (oletettavasti vuonna 2005).

 

[fulcrum]

CG on hyvä ase mutta mielestäni ei toisi mitään erityistä meillä jääkäreille tai muuten ensilinjan joukoille. Se on vähän tuollainen sveitsiläinen linkkari - pystyy vähän kaikkeen mutta ei ole missään erikoisen hyvä. Mekanisoidulla tai motorisoidulla joukolla on parempi olla tarkoitukseen sopivat tarkat erikoisaseet: pst-ohjukset, kranaatinheittimet. Joukkue- ja ryhmätasolla kertasinkoja ja kranaattipistooleita välittömään tulitukeen koska ne on paljon kevyempi ratkaisu.
Monitoimisinko voisi olla pätevä ase paikallisjoukoille tai sisseille jotka ei välttis pysty roudaamaan kaikkea mahdollista mukanaan.

 

[Hulabi]

.

 

[SJ]

Ennemmin kessejä "joka miehelle" kuin muutama kallis CG muutamalla ammuksella.

Uskoakseni kyse ei missään vaiheessa ollut "joko tai", vaan CG olisi kessien yms. lisäksi.

 

[fulcrum]

Mutta jos Carl Gustafin tapainen ase lisättäisiin vaikka jääkärijoukkueen varustukseen niin se tarkoittaisi sitä että sille pitäisi varata käyttäjiä jotka ovat pois jostain muualta. Mistä ne äijät otetaan? Kk- vai pstohjus-miehistä? Kiväärimiehistä? Krh:sta? Tuntuisi ettei CG lisäisi juurikaan joukon tulivoimaa koska jotain muuta pitäisi sitten ottaa pois. Asia olisi kenties eri jos otetaan joku ennestään huonosti varusteltu joukkio jolla ei ole riittävästi pst- tai tulitukea eikä ole rahaa varustaa sitä koko setillä (kertasingot, krh, pst-ohjukset). Sellaiselle poppoolle Kalle-Kustaan tai RPG-7:n tapainen monitoiminen tulitukiase voisi ollakin hyvä ratkaisu.

 

[ak75]

Ehkä ne CG:t kannattaa olla siellä, missä on jotain ammuttavaa. Niiden pitää siis liikkua nopsaan. Jos helikopteri tai Cessna Cargomaster ei voi mennä turvallisesti, niin aseita pitää lähettää UAV:lla oikeaan paikkaan. Ylipäätään kovia osia (iskuri, patruunat) voisi lähettää vaikka raketinheittimen kuorma-ammuksessa, joita saa nyt halvalla, kun rypäleet kiellettiin. CG + UAV voisi olla oma huoltoyksikkö, jolloin se ei ole poissa muilta. Ukot voisi koostua sivareista, naisista ja totaaleista.

 

[Samses]

Ehkä ne CG:t kannattaa olla siellä, missä on jotain ammuttavaa. Niiden pitää siis liikkua nopsaan. Jos helikopteri tai Cessna Cargomaster ei voi mennä turvallisesti, niin aseita pitää lähettää UAV:lla oikeaan paikkaan. Ylipäätään kovia osia (iskuri, patruunat) voisi lähettää vaikka raketinheittimen kuorma-ammuksessa, joita saa nyt halvalla, kun rypäleet kiellettiin. CG + UAV voisi olla oma huoltoyksikkö, jolloin se ei ole poissa muilta. Ukot voisi koostua sivareista, naisista ja totaaleista.Katso liite: 7892

Ehdotan, että @ak75 harkitsee jatkossa postauksen tarpeellisuutta ennen kuin painaa nappia.

CG + UAV + sivari - yhdistelmä ei nyt valitettavasti ole käytettävissä sillä niillä on kovasti hommia kun ne kuskaavat sisävesijäänmurtajatroolarilentotukialuksilla karttaruutupommeja.

 

[ak75]

Siis onko sivareilla jo sijoitus? En tiennyt. Viittaatko karttapommeilla Jussi Niinistön etälaukaistaviin miinakenttiin? Vai joku sisäpiirivitsi?

 

[SJ]

Siis onko sivareilla jo sijoitus? En tiennyt. Viittaatko karttapommeilla Jussi Niinistön etälaukaistaviin miinakenttiin? Vai joku sisäpiirivitsi?

Kyseessä on viittaus joukkoon nickejä, jotka ovat toistuvasti bannattu tältä sivustolta. Olet täällä uusi ja ideat ovat samantyylisiä tämän toistuvasti bannatun henkilön kanssa. Joten olit sinä kyseinen henkilö tai et, niin kehotan miettimään mitä ehdotat.

Ja sivarit eivät saa sotilaallisia tehtäviä sodan aikana, se on laki.

 

[DM]

Uskoakseni kyse ei missään vaiheessa ollut "joko tai", vaan CG olisi kessien yms. lisäksi.

Keskustelufoorumien toivetilat ovat oma juttunsa. Maavoimille hankinnat ovat yleensä joko tai. Tai jos saisi edes toisen osittain.

 

[SJ]

Keskustelufoorumien toivetilat ovat oma juttunsa. Maavoimille hankinnat ovat yleensä joko tai. Tai jos saisi edes toisen osittain.

No, se toinen on jo ainakin osittain, eli kessit ovat jo rivissä. Määristä ei ole tietoa. Eli siltä osin päätös on jo tehty. Joten minusta vaikuttaisi aika luonnolliselta, että kun CG:stä puhutaan, niin sitten puhe on siitä että CG:t olisi nykyisten lisäksi. Tietysti voitaisiin kysyä, että mitä tulee Apilaksen jälkeen, jos ne vanhenevat, mutta silloin olisi kysyttävä, että mitä halutaan tilalle täyttämään Apilaksen kokoinen aukko kessin ja NLAW:n välissä. Eli vaihtoehdot voisivat olla, että halutaanko lisää NLAW:eja, vai halutaanko PST kyvyn lisäksi jotakin muutakin.

 

[DM]

No, se toinen on jo ainakin osittain, eli kessit ovat jo rivissä. Määristä ei ole tietoa. Eli siltä osin päätös on jo tehty. Joten minusta vaikuttaisi aika luonnolliselta, että kun CG:stä puhutaan, niin sitten puhe on siitä että CG:t olisi nykyisten lisäksi. Tietysti voitaisiin kysyä, että mitä tulee Apilaksen jälkeen, jos ne vanhenevat, mutta silloin olisi kysyttävä, että mitä halutaan tilalle täyttämään Apilaksen kokoinen aukko kessin ja NLAW:n välissä. Eli vaihtoehdot voisivat olla, että halutaanko lisää NLAW:eja, vai halutaanko PST kyvyn lisäksi jotakin muutakin.

En ota kantaa kustannustehokkuuteen, mutta NLAWilla on DA -moodissa jonkinlainen suunniteltu kyky tuhota rakenteita. Apilaattoreita ei kyllä kannata hankkia enää jos ei aivan törkeän halvalla saada.

 

[SJ]

En ota kantaa kustannustehokkuuteen, mutta NLAWilla on DA -moodissa jonkinlainen suunniteltu kyky tuhota rakenteita. Apilaattoreita ei kyllä kannata hankkia enää jos ei aivan törkeän halvalla saada.

NLAW:n DA moodin pitäisi olla aika irrelevantti suunnittelun kannalta, koska KES RAK on olemassa, joten NLAW:n käytön pitäisi rajoittua "hätätilanteisiin". Apilaksia ei minustakaan kannata hankkia lisää nykymuodossaan ja uusia ei tietääkseni ole markkinoilla. Mutta Apilakselle voisi olla korvaaja.