Divisioonarakenteeseen palaaminen?

Protheon_93

Kapteeni
Eli kun nyt noista toisen maailmansodan jälkeisistä rauhanehdoista, jotka rajoittivat puolustusvoimia, on päästy eroon, niin näkisittekö hyödyllisenä palata divisioonarakenteeseen, ja muuttaa käytännössä meidän prikaatit divisiooniksi?

Kuinka näette tämän ratkaisun?
 

Jussiboy

Alokas
Ei mitään järkeä. Pariisin rauhansopimus ei ottanut kantaa organisaatiokysymykseen vaan rauhanaikaiseen (ja itse asiassa alkujaan myös sodanaikaiseen) vahvuuteen. Sodan kokemukset osoittivat divisioona-rykmentti -rakenteen toimimattomaksi liikkuvassa sodankäynnissä. Ajan trendi on luopua kiinteistä prikaateistakin modulaaristen yhtymien hyväksi.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
Kuten @Jussiboy totesi, vanhaan divisioonarakenteeseen ei kannata palata. Nykyinen pataljoona/taisteluosasto-prikaati/taisteluryhmä-armeijakunta on nykyvaatimuksiin parempi. Tosin jossain se raja mehkä menee, eli kovin pieniä yhtymiä ei varmaan kannata muodostaa. Tuo pataljoonan rungolle muodostettu taisteluosasto "peruspalikkana" lienee ihan toimiva. Samantapaisen ymppäämien komppanian rungolle ei liene enää järkevää... Taisteluosastorakenne varmaankin mahdollistaa paremmin liukuvan prikaatin kokoonpanon. Prikaati ( tai miksi sitä tulevaisuudesa sitten nimitetäänkin ) on tarpeen väliportaana taisteluosaston ja armeijakunnan välillä. Ihan vaikkapa siksi, että yhdelle komentajalle ei tulee liikaa suoria johdettavia.... Toisaalta liukuva prikaatikokoonpano mahdollistaa joustavamman voimankäytön. Tosin en tiedä, koostuvatko nykyiset prikaatit pataljoonista- vai taisteluosastoista. Nuo alueelliset taisteluryhmät ( prikaatiin verrattavat ) kaiketi koostuvat taisteluosastoista. Mielestäni muuidenkin prikaatien perustana pitäisi olla tstos, prikaatin koko sitten 2-4 tstos + muita tukevia yksiköitä...
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Teoriassa organisaation koon määrittäa kolme kaistanleveyttä:
Tietovuo ylöspäin, eli kuinka paljon taistelukentältä on saatavissa ajantasaista tietoa
Tietovuo alaspäin eli kuinka paljon komentaja voi käskyttää alaisiaan
Huollon kaistanleveys eli kuinka monta väliporrasta tarvitaan että viimeinenkin tastelija saa näkkäriä ja rynkynkuulia

Jos kaikki kolme on rajattomia niin ei tarvita edes ryhmiä, vaan PV:n komentaja voi käskyttää jokaista jantteria erikseen niin kuin C&C pelissä. Käytännössä ne on rajallisia ja katkeileatkin aika ajoin, joten tarvitaan väliportaita, jokainen väliporras tuo kuitenkin latenssia eli väliportaat tulee karsia minimiin jotta väli komennosta totetutuksee on mahdollisimman pieni.

Eli vastauksena kysymykseen, ei järkeä.
 

salama-anteri

Kenraali
Olipas tyhjentava vastaus Creidikilta. Hyva!

Mutta jottei keskustelu heti loppuisi, niin:
rauhanehdoista, jotka rajoittivat puolustusvoimia, on päästy eroon, niin näkisittekö hyödyllisenä palata divisioonarakenteeseen
+
ja itse asiassa alkujaan myös sodanaikaiseen
Olen lukenut tuollaisista sodan ajan rajoituksista, mutta mahtavatko olla fiktiota ja tulkintaa?

Ajan trendi on luopua kiinteistä prikaateistakin modulaaristen yhtymien hyväksi.
- aivan
- jenkit tekivat tosin juuri toisinpain:
Siirtomaasotien luonteisiin hommiin pidettiin ylla paljon kaksi-pataljoonaisia prikaateja, jotka sitten "kentalle" mennessaan kokoilivat tukiyksikoita sielta taalta
- kun todettiin, etta tuollaiset hommat ovat vahan holmon puuhaa (ja kallistakin viela), niin
- pienennettiin prikaatien lukumaaraa, mutta nostettiin pataljoonien maara kussakin 3:een
- lisaksi jokaiselle prikaatille tuli oma CS & CSS tuki (ei enaa kerailyerina)
Tuon ymmartaa sita taustaa vasten, etta tarkoitus ei ole sotia P. Amerikan mantereella ja "readiness" vaatii siirtelyvalmiita kokonaisuuksia

Toisaalta liukuva prikaatikokoonpano mahdollistaa joustavamman voimankäytön. Tosin en tiedä, koostuvatko nykyiset prikaatit pataljoonista- vai taisteluosastoista. Nuo alueelliset taisteluryhmät ( prikaatiin verrattavat ) kaiketi koostuvat taisteluosastoista.
- en minakaan tieda, mutta varmaan joku selventaa?
Paljon loogista terminologiaa:
- yhtyma/ yhdentaa/ all arms (siis)
- taisteluryhma/ ryhmittaa/ tst-osastoja, useita (siis, jotka ovat jo "all arms")
mutta siita huolimatta: ota tuosta nyt selvaa?
 

Soldierblue

Kenraali
Lahjoittaja
Miksi on Venäjä muutanut 2-4 prikaateja takaisin divisioonan? Mitä ne näkee siinä, mitä me toiset eivät näe?
 

Aarne1

Kapteeni
Kylpi tai pesi, saunalle sama. Kolmijako R/D on mennyttä, mutta nelijako Pr/D voisi ollakin. Armeijakunta on Suomelle vähän pömpöösin kokoinen. Divisioonan jälkeen on PE.

Miksi on Venäjä muutanut 2-4 prikaateja takaisin divisioonan? Mitä ne näkee siinä, mitä me toiset eivät näe?
Suurvalta. Suurvallalla tulee olla divisioonia ja armeijoita. Muutos divisioonista prikaateihin ärsytti armeijaa, ja Putinin tultua puikkoihin, vaihtoi puolustusministerin ja käski divisioonat takaisin. Viime vuoden Panssari-lehdessä oli artikkeli aiheesta.
 

salama-anteri

Kenraali
käski divisioonat takaisin. Viime vuoden Panssari-lehdessä oli artikkeli aiheesta.
Mielenkiintoista.

Ei kai Venaja jarjestaan ole menossa divisiooniin, vaan silta osin kuin joukot ovat "valmiiksi oikeassa paikassa" rakennetaan suurempia kokonaisuuksia?
 

salama-anteri

Kenraali
Keikaroiva, koristeellinen, täynnä tilpehööriä.
Mahtipontinen, enemman sita kuin tarkoituksenmukaisuutta.

Armeijakunta, Creidikin mainitsemista syista, voisi olla ihan kaypanen kapistus tuolla kaakon suunnalla. Operaatioissa kun vastapuolella on tarkoituksena aiheuttaa max. hamminkia, niin tietty itsenaisyys voisi olla eduksi.
- meillahan ajatusta tamanmoisen operoinnin ja koukkaavan korpisissin valista on ajettu myos alueellisella maanpuolustuksella, mutta ei taitaisi tuolla jaotuksella syntya tarpeeksi armeijakuntia
Suomeksi asiasta loytyy opus armeijakunnan roolista Venajan operaatioajattelussa ja toisessa naapurissa asiasta on (tosin 2003 vuonna) kirjoitettu yleisemmin:
Operationskonst : essäer om operativt tänkande och operationskonst
Author: Nils Marius Rekkedal; Försvarshögskolan. Krigsvetenskapliga institutionen.

Jaa, etta divisioonia? Kylla armeijakunnan saa kasaan prikaateistakin. Tai niista ja tst-osastoista
 

Aarne1

Kapteeni
Ja saako saman suomeksi. Mitä meinaa pömpöösi?



Noh, en nyt sanoisi. Millä tahalla armeijalla tulee olla tarkoituksenmukaisella tavalla organisoituja joukkoja.
Joukkosanakirja toimii :).

Venäjän osalta sanoisin. Poru oli kenraaleilla melkoinen, kun KAARTIN DIVISIOONA muuttui kaartin prikaatiksi.
 

Aarne1

Kapteeni
Jaa, etta divisioonia? Kylla armeijakunnan saa kasaan prikaateistakin. Tai niista ja tst-osastoista
Saa miten haluaa. Divisioona koostui kahdesta prikaatista, jotka koostuivat kahdesta rykmentistä... Ajat ja tavat muuttuu.

Kuinka monta kerrosta johtoa ja huoltoa tarvitaan? "Tilanteen mukaan".
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Käsitykseni mukaan jenkeillä on divisioonat johtuen heidän koulutus ja valmiussyklistään. Yksi prikaati on ulkomailla, toinen koulutuksessa ja kolmas palautuu rotaatiosta (reset).
 

Soldierblue

Kenraali
Lahjoittaja
Suurvalta. Suurvallalla tulee olla divisioonia ja armeijoita. Muutos divisioonista prikaateihin ärsytti armeijaa, ja Putinin tultua puikkoihin, vaihtoi puolustusministerin ja käski divisioonat takaisin. Viime vuoden Panssari-lehdessä oli artikkeli aiheesta.
Niin
The division was re-formed in 2013 by order of Russian defense minister Sergei Shoigu, and will consist of the 5th Separate Motor-Rifle Brigade, the 4th Independent Tank Brigade and other unnamed units. This order is pursuant to Russian President Vladimir Putin's intention to "strengthen the historical continuity" of the Russian Armed Forces by resurrecting the names of "famous, legendary units and formations of the Russian and Soviet armies". Another division, the 4th Guards Kantemirovskaya Tank Division was also reinstated under the same order

https://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Guards_Tamanskaya_Motor_Rifle_Division
 

salama-anteri

Kenraali
Taisi olla juuri tuo Taman kaartidivisioona, joka ajeli etelasta Moskovaan, Jeltsin kiipesi tankin paalle ja kohta heidan valkoisessa talossaan alkoi nurkissa paukkua.
 

Protheon_93

Kapteeni
Meillä ei olisi nyt jälkikäteen miettien varmaan tarpeeksi miehistöäkään divisiooniin palaamiseen. Nykyisellään koulutetaan 20000 varusmiestä vuosittain, ja Suomessa on keskimäärin 30000 miesta ja naista per ikäluokka. Prikaatien kääntö divisiooniksi vaatisi kolminkertaisen määrän koulutettavia varusmiehiä, ja se tarkoittaisi sitä, että jokainen mies ja nainen tulisi kouluttaa armeijassa. Ja jos nyt ajattelee että saataisiin naisista sama määrä (20000) tarkoittaisi tämä että voisimme tuplata meidän nykyisten prikaatien määrän, ja nämä prikaatit olisi sitten syytä pitää omina kokonaisuuksinaan eikä lähteä tekemällä tekemään kaksiprikaatisia divisioonia.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Meillä ei olisi nyt jälkikäteen miettien varmaan tarpeeksi miehistöäkään divisiooniin palaamiseen. Nykyisellään koulutetaan 20000 varusmiestä vuosittain, ja Suomessa on keskimäärin 30000 miesta ja naista per ikäluokka. Prikaatien kääntö divisiooniksi vaatisi kolminkertaisen määrän koulutettavia varusmiehiä, ja se tarkoittaisi sitä, että jokainen mies ja nainen tulisi kouluttaa armeijassa. Ja jos nyt ajattelee että saataisiin naisista sama määrä (20000) tarkoittaisi tämä että voisimme tuplata meidän nykyisten prikaatien määrän, ja nämä prikaatit olisi sitten syytä pitää omina kokonaisuuksinaan eikä lähteä tekemällä tekemään kaksiprikaatisia divisioonia.
Häh? Kyllä meillä ukkoa ja akkaa riittää. Saksan maavoimien vahvuus 60000+ ja heillä kolme divisioonaa. Se nyt ihan riippuu millaiseksi sen divisioonan rakentaa. Ei yhdestä prikaatista tehdä divisioonaa vaan kolmesta prikaatista divisioona.
 

Lurker

Eversti
BAN
Häh? Kyllä meillä ukkoa ja akkaa riittää. Saksan maavoimien vahvuus 60000+ ja heillä kolme divisioonaa. Se nyt ihan riippuu millaiseksi sen divisioonan rakentaa. Ei yhdestä prikaatista tehdä divisioonaa vaan kolmesta prikaatista divisioona.
Se nyt on se ja sama kutsutaanko kolmesta prikaatista koostuvaa sotatoimiyhtymää divisioonaksi vai armeijakunnaksi.

Minä ymmärrän divisioonan ennen kaikkea joukoksi joka sisältää aselajirykmenttejä ja pataljoonia, ei itsenäisiin sotatoimiin kykeneviä prikaateja. Toki tämä näkemykseni on puhtaan historiallinen ja nykymaailmassa asia on toisin. Syytä on kuitenkin tarkentaa millaista divisioonaa tarkoittaa, kun sellaisesta puhuu.
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Se nyt on se ja sama kutsutaanko kolmesta prikaatista koostuvaa sotatoimiyhtymää divisioonaksi vai armeijakunnaksi.

Minä ymmärrän divisioonan ennen kaikkea joukoksi joka sisältää aselajirykmenttejä ja pataljoonia, ei itsenäisiin sotatoimiin kykeneviä prikaateja. Toki tämä näkemykseni on puhtaan historiallinen ja nykymaailmassa asia on toisin. Syytä on kuitenkin tarkentaa millaista divisioonaa tarkoittaa, kun sellaisesta puhuu.
Niinhän se käytännössä menee. Divisioona vai AK, yks hailee tämän hetkisillä joukkotyypeillä.
 
Top