Divisioonarakenteeseen palaaminen?

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Itselle oli melkoinen työ selitellä yhdelle britille Suomen WWII:n aikaisen prikaatin funktiota. Heillä kun divisioona koostui monesti prikaateista. Sitten UK:n omalaatuinen rykmenttisysteemi siihen päälle...

Sai sitten asian perille sanomalla, että suomalainen prikaati oli/on itsenäiseen taisteluun kykenevä joukko aselajiosineen. Että ajattelee sitä ns. "kevennettynä divisioonana". Suomalaisessa divisioonassahan oli vain 7 pataljoonaa 1944. Sitten asiaa sotki vielä PsD johon kuului JPr.... :D
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Suomalaisessa divisioonassahan oli vain 7 pataljoonaa 1944.
Tästä tuli aika paljon kritiikkiä divisioonankomentajilta sodan jälkeen, kun kerättiin ajatuksia millaiseen organisaatioon maavoimat laitetaan ja mitä ajatuksia aiemmat organisaatiot herättivät. Kaksi rivirykmenttiä ja jääkäripataljoona ei mahdollistanut edes kolmisormitaktiikkaa ja riittävää reserviä ei ollut.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tästä tuli aika paljon kritiikkiä divisioonankomentajilta sodan jälkeen, kun kerättiin ajatuksia millaiseen organisaatioon maavoimat laitetaan ja mitä ajatuksia aiemmat organisaatiot herättivät. Kaksi rivirykmenttiä ja jääkäripataljoona ei mahdollistanut edes kolmisormitaktiikkaa ja riittävää reserviä ei ollut.
Puhumattakaan siitä, kun se Er.P oli ensin ns. "joulupukkipataljoona"...eli kotiutettavien saattohoitolaitos...
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Puhumattakaan siitä, kun se Er.P oli ensin ns. "joulupukkipataljoona"...eli kotiutettavien saattohoitolaitos...
Eih... ei ainakaan minun muistini mukaan. Se 7. pataljoonahan oli juuri jääkäripataljoona eikä mitään pilipaliseurakunta. Mutta nopea googlaus osoittaa muistini olevan väärässä.
1512317555845.png
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja

Juna112Porojetsiin

Eversti
Lahjoittaja
Meillä ei olisi nyt jälkikäteen miettien varmaan tarpeeksi miehistöäkään divisiooniin palaamiseen. Nykyisellään koulutetaan 20000 varusmiestä vuosittain, ja Suomessa on keskimäärin 30000 miesta ja naista per ikäluokka. Prikaatien kääntö divisiooniksi vaatisi kolminkertaisen määrän koulutettavia varusmiehiä, ja se tarkoittaisi sitä, että jokainen mies ja nainen tulisi kouluttaa armeijassa. Ja jos nyt ajattelee että saataisiin naisista sama määrä (20000) tarkoittaisi tämä että voisimme tuplata meidän nykyisten prikaatien määrän, ja nämä prikaatit olisi sitten syytä pitää omina kokonaisuuksinaan eikä lähteä tekemällä tekemään kaksiprikaatisia divisioonia.
Tässä taitaa nyt vain mennä sekaisin rauhanaikaiset varuskunnat/koulutusyksiköt ja sodan tarpeisiin koottavat yhtymät. Venäläisillä on oma tapansa, mutta ei sielläkään 4. Kaartin panssaridivisioona ole kokonaisuudessaan taisteluvalmiina, vaikka siihen kuuluvat yksiköt ovatkin oletettavasti olemassa. Tämähän niillä on ilmeisesti ollut haasteena; kuinka saadaan divisioona kokoonpanosta tehokkaasti ja nopeasti muodostettua taistelukykyisiä yksiköitä. 2000-luvun alkupuolella on ollut hyvä jos pataljoonan ovat saaneet koottua yhdestä divisioonasta. Prikaateihin siirtymisellä oli tarkoitus parantaa hyötysuhdetta ja tehoja. Toisaalta, eipä ne venäläiset divisioonatkaan ole mitään entisen kokoisia. Mahtaako jollain olla niistä nykyisin enempi tietoa, minun käsitykseni on että ovat noin 8-10 tuhannen miehen kokoisia, joten ei niihin mahdu useampia venäläisiä prikaateja.

Divisiooniin palaaminen on outoa, mahtaako lännessä olla siitä nykyisinkään oikein selvää käsitystä? Ehkäpä Alafuzoff voisi selventää :camo:... Jossain oli näkemys että hyppy prikaatitehtävistä ylempään organisaatioon on liian pitkä, joten divisioonilla olisi tavallaan päällystön koulutustehtävä. Tosin @Aarne1 :n näkemys suurvalta-keekoilusta ja toisaalta älytön määrä everestejä- . . -kapteeneita ja näiden sijoittaminen johonkin muualle kuin pullo kourassa kadulle, voi olla venäläisittäin käypäinen peruste. Onhan noi nimetkin vähän päheempiä.
 

CV9030FIN

Kenraali

Protheon_93

Kenraali
...ja PsPr 1944.
Itselle tuo Panssaridivisioonan organisaatio on vähän hämmentävä.
Kokoonpano 1944Muokkaa
Toi kun organisaatiossa on yksi panssariprikaati, ja siinä on sitten 1/ panssariprikaati ja 2/ panssariprikaati.

Eli oliko divisioonassa sitten yksi panssariprikaati vai kaksi vai miten tuo meni kun panssariprikaati jakautuu kahteen panssariprikaatiin. :unsure:
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Itselle tuo Panssaridivisioonan organisaatio on vähän hämmentävä.

Toi kun organisaatiossa on yksi panssariprikaati, ja siinä on sitten 1/ panssariprikaati ja 2/ panssariprikaati.

Eli oliko divisioonassa sitten yksi panssariprikaati vai kaksi vai miten tuo meni kun panssariprikaati jakautuu kahteen panssariprikaatiin. :unsure:
Ne ovat järjestyslukuja. 1. ja 2. pataljoona.
 

StmSvejk

Ylipäällikkö
Eli kun nyt noista toisen maailmansodan jälkeisistä rauhanehdoista, jotka rajoittivat puolustusvoimia, on päästy eroon, niin näkisittekö hyödyllisenä palata divisioonarakenteeseen, ja muuttaa käytännössä meidän prikaatit divisiooniksi?

Kuinka näette tämän ratkaisun?
Aika vähän niitä divisioonia syntyisi.... oikeastaan yksi "operatiivinen divisioona" (KARPR, PORPR + MEKTSTOS:t) ja muutama alueellinen. Ensi supistuskierroksella voitaisiin toki maavoimat nimetä halutessaan divisioonaksi kun pataljoonamäärä alkaa lähestyä yhtä divisioonaa :)
 

Protheon_93

Kenraali
Aika vähän niitä divisioonia syntyisi.... oikeastaan yksi "operatiivinen divisioona" (KARPR, PORPR + MEKTSTOS:t) ja muutama alueellinen. Ensi supistuskierroksella voitaisiin toki maavoimat nimetä halutessaan divisioonaksi kun pataljoonamäärä alkaa lähestyä yhtä divisioonaa :)
Itse ajattelin, että yksi prikaati korvattaisiin kolmi - tai nelirykmenttisellä divisioonalla.

Eli esim. Panssariprikaatista tulisi sitten Panssaridivisioona taas, mikä koostuisi neljästä panssarirykmentistä, jotka taas jakautuisivat kahteen muutaman kymmenen taistelupanssarivaunun pataljoonaan ja kahteen muutaman kymmenen rynnäkköpanssarivaunun pataljoonaan, ja rykmenteillä olisi oma tykistöpatteristo, ja divisioonalla oma tykistörykmentti.

Ja Porin prikaati paisutettaisiin divisioonaksi, jolla olisi tuhannesta pariin tuhatta AMV:tä.

Karjalan Prikaati taas sitten sisältäisi neljä rykmenttiä, joilla kaikilla oma tst panssarivaunupataljoona ja kolme rynnäkköpanssarivaunupataljoonaa.

Sama hoito kaikille prikaateille, operatiivisille sekä alueellisille.

Ja Jääkäriprikaati ja Kainuun Prikaati divisioonina sisältäisivät mekanisoidut prikaatit, jotka koostuisivat muutamasta sadasta rynnäkköpanssarivaunusta ja miehistönkuljetuspanssarivaunusta ja noin 60 taistelupanssarivaunusta tukemassa jalkaväkidivisioonaa.

Utin jääkärirykmentti myös paisuisi divisioonaksi, ja helikopteripataljoona muutettaisiin helikopteriprikaatiksi, johon kuuluu taisteluhelikopteripataljoona ja muuta kuljetushelikopteripataljoona, johon lukeutuisi raskaita kuljetuskoptereita myös.

Ja tämä toteutettaisiin lisäämällä puolustusbudjettia reippaammin.

Ja samaten lisättäisiin Ilmavoimien puolella samalla tyylillä kalustoa.
 

CV9030FIN

Kenraali
Itse ajattelin, että yksi prikaati korvattaisiin kolmi - tai nelirykmenttisellä divisioonalla.

Eli esim. Panssariprikaatista tulisi sitten Panssaridivisioona taas, mikä koostuisi neljästä panssarirykmentistä, jotka taas jakautuisivat kahteen muutaman kymmenen taistelupanssarivaunun pataljoonaan ja kahteen muutaman kymmenen rynnäkköpanssarivaunun pataljoonaan, ja rykmenteillä olisi oma tykistöpatteristo, ja divisioonalla oma tykistörykmentti.

Ja Porin prikaati paisutettaisiin divisioonaksi, jolla olisi tuhannesta pariin tuhatta AMV:tä.

Karjalan Prikaati taas sitten sisältäisi neljä rykmenttiä, joilla kaikilla oma tst panssarivaunupataljoona ja kolme rynnäkköpanssarivaunupataljoonaa.

Sama hoito kaikille prikaateille, operatiivisille sekä alueellisille.

Ja Jääkäriprikaati ja Kainuun Prikaati divisioonina sisältäisivät mekanisoidut prikaatit, jotka koostuisivat muutamasta sadasta rynnäkköpanssarivaunusta ja miehistönkuljetuspanssarivaunusta ja noin 60 taistelupanssarivaunusta tukemassa jalkaväkidivisioonaa.

Utin jääkärirykmentti myös paisuisi divisioonaksi, ja helikopteripataljoona muutettaisiin helikopteriprikaatiksi, johon kuuluu taisteluhelikopteripataljoona ja muuta kuljetushelikopteripataljoona, johon lukeutuisi raskaita kuljetuskoptereita myös.

Ja tämä toteutettaisiin lisäämällä puolustusbudjettia reippaammin.

Ja samaten lisättäisiin Ilmavoimien puolella samalla tyylillä kalustoa.
:facepalm:

Realismi haloo!

Nyt ollaan kyllä jo karttaruutupommisvääreissä.
 
Viimeksi muokattu:

kertakenttään

Ylipäällikkö
Tämän hetkisillä joukkotyypeillä ja taistelutavalla palaaminen divisiooniin voisi olla aika vaikea harppaus, jos se olisi muuta kuin silmänkääntötemppu. Vanhoissa jenkkidivisioonissa jalkaväkipataljoonat olivat melko yksinkertaisia ja suoraviivaisia jalkaväkijoukkoyksiköitä ilman suurempia tukiosia. Jotta äijät ja kalusto riittää niin organisaatioita ja niiden käyttöperiaatteita pitäisi venkslata aika rajusti. Taisteluosastosta pataljoonaksi osana rykmenttiä saattaisi vaatia PIONKsta, PSTOsta ja HKsta luopumista. Rykmentti saattaisi olla lähinnä taisteluosasto steroideilla eli ehkä kolme pataljoonaa, HK, PIONK ja KRHK sekä esikunta. Divisioonatasolla olisi suurin osa tukevista aselajeista, jotka on kerätty alemmilta johtoportailta pois ja keskitetty ylemmäs. Todennäköisesti suoraviivainen 3-3-3 organisaatio.
 
Kyse on enemmänkin nimityksistä ja paljolti kultturista. Historiassa divisioonia ja armeijakuntia on ollut kovin eri kokoisia ja rakenteisia. Nimellähän ei taistelukyvyn kanssa ole mitään tekemistä, jos joukkoja ei ole nimen takana; Hitler yritti loppuliidossa kovasti lisätä taistelupotentiaalia nimittelemällä joukkoja uljailla nimillä.
Venäjällä porua tuli perinteen katkeamisesta. Yhtymillä on mm kunnianimet ja ne jatkavat voittoisien puna-armeijan yhtymien perinteitä. ( voittoja taidettiin tehtailla osin propagandatoimistoissa ) Kuten joku mainitsikin, Taman tai Kantermir Divisioonan muuttuminen prikaatiksi oli monelle aika downeri.. neukkuajan jälkeen naapurissa ei ole ollut yhtään lähellekkään määrävahvuista divisioonaa, eikä myöhemmin prikaatiakaan. Venäjälläkin uudistustuksia tehdään paljolti paperilla, isoja muutoksia kun ei ole oikeasti kovasti saatu aikaan.
Suomalainen armeijakunta ( joita ainakin minun inttiaikanani vielä oli ) olisi voinut aivan hyvin olla nimeltään divisioona. Tietääkseni panssariprikaatia ehdotettiinkin jossain vaiheessa muutettavaksi takaisin panssaridivisioonaksi. Perusteitakin olisi ollut, kun 90-luvun alussa Suomeen saatiin kalusto parin panssariprikaatin perustamiseen. Kun tähän komboon laitettiin yksi Jääkäriprikaati lisää, siinähän se oli.. ihan NATO mallinen divisioona.
 
Yleinen divarimalli on 3-4 prikaatia, luuisia variaatioita toki on.. ei tarvitse keksiä omia.. kannattaa yritää edes ymmärtää mitä kirjoitetaan, eikä kuittailla jotain täysin asiatonta.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Kuten @Jussiboy totesi, vanhaan divisioonarakenteeseen ei kannata palata. Nykyinen pataljoona/taisteluosasto-prikaati/taisteluryhmä-armeijakunta on nykyvaatimuksiin parempi. Tosin jossain se raja mehkä menee, eli kovin pieniä yhtymiä ei varmaan kannata muodostaa. Tuo pataljoonan rungolle muodostettu taisteluosasto "peruspalikkana" lienee ihan toimiva. Samantapaisen ymppäämien komppanian rungolle ei liene enää järkevää... Taisteluosastorakenne varmaankin mahdollistaa paremmin liukuvan prikaatin kokoonpanon. Prikaati ( tai miksi sitä tulevaisuudesa sitten nimitetäänkin ) on tarpeen väliportaana taisteluosaston ja armeijakunnan välillä. Ihan vaikkapa siksi, että yhdelle komentajalle ei tulee liikaa suoria johdettavia.... Toisaalta liukuva prikaatikokoonpano mahdollistaa joustavamman voimankäytön. Tosin en tiedä, koostuvatko nykyiset prikaatit pataljoonista- vai taisteluosastoista. Nuo alueelliset taisteluryhmät ( prikaatiin verrattavat ) kaiketi koostuvat taisteluosastoista. Mielestäni muuidenkin prikaatien perustana pitäisi olla tstos, prikaatin koko sitten 2-4 tstos + muita tukevia yksiköitä...
+1
 

kertakenttään

Ylipäällikkö
Yleinen divarimalli on 3-4 prikaatia, luuisia variaatioita toki on.. ei tarvitse keksiä omia.. kannattaa yritää edes ymmärtää mitä kirjoitetaan, eikä kuittailla jotain täysin asiatonta.
Missä ja milloin? Miten monta esimerkkiä pitää olla, jotta sen voi sanoa olevan yleinen? Retorinen, ei tarvitse vastata.

Monet käytävät Nato yhteensopivuutta tms ihan vaan oman väitteensä pönkittämiseksi vaikkei sillä mitään tekemistä asian kanssa olisikaan. Se on vain trendisana useimmissa tapauksissa. Koita itse päästä asian kanssa sujuiksi ja ymmärtää, että organisaation muodolla ei ole mitään tekemistä Naton kanssa.

PS. Käytä lainauksia.
 

Protheon_93

Kenraali
Yleinen divarimalli on 3-4 prikaatia, luuisia variaatioita toki on.. ei tarvitse keksiä omia.. kannattaa yritää edes ymmärtää mitä kirjoitetaan, eikä kuittailla jotain täysin asiatonta.
Divisioonia on aika monenlaista sorttia. Aina kahdesta prikaatista tukiyksikköineen (esim. USA:n maavoimien toinen jalkaväkidivisioona) aina (jo käytöstä poistuneeseen) viisikantaiseen divisioonaan, jossa aika lailla kaikki jakautui viiteen osaan. Viisikantainen divisioona jakautui viiteen taisteluosastoon, jotka taas jakautuivat neljään kompaniaan. Divisioonan tankkipataljoona sisälsi viisi kompaniaa, samaten pioneeripataljoonassa oli viisi kompaniaa ja tykistöpatteristossa viisi patteria. Ymmärrettävästi tästä formaatiosta hankkiuduttiin pikapikaa eroon, kun sen ongelmat kävi selväksi, kuten se, että komentajilla oli liikaa lankoja käsissä. Lienee varmaan turhaa yrittää enempää kuin neljää prikaatia tunkea divisioonaan. Siinä saa jo tiettyihin operaatioihin tehtyä aika hyvän painopisteen vaikka kahdella prikaatilla hyökäten vihollista kohden, kun yksi prikaati sitoo vihollisen paikoilleen ja neljättä pidetään reservissä.
 
Top