Mutta kummasti helpottaa jos sitä voi muuttaa joustavasti.
Divisioonarakenteeseen palaaminen?
- Viestiketjun aloittaja Protheon_93
- Aloitus PVM
Mutta kummasti helpottaa jos sitä voi muuttaa joustavasti.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Millaista organisaatiota sitten on helppo tai vaikea muuttaa?
Vaikeaa se on ainakin sellaiselle jossa pyritään johonkin ennalta määrättyyn kokoonpanoon tai samanlaisten joukkojen muodostamiin kokonaisuuksiin.
Helppoa se on sellaiselle jossa pataljoonien tasolla kaikki voivat liittyä mihin tahansa prikaatiin tarpeen mukaan.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Niin kuin venäläinen mekanisoitu prikaati?
Tarkoitatko heidän omaa taisteluosasto konseptiansa vai mitä?
kertakenttään
Ylipäällikkö
No hitto, se oli trikkikysymys, johon vastaaminen kyllä olisi leimannut sinut hupiukoksi. Alistuksissa on enemmän kyse kyvystä vastaanottaa se alistus. Vaikka geneerisellä jalkaväkiprikaatlla on kyky vastaanottaa alistuksina generiisiä jalkaväkipataljoonia ei se kykene ottamaan geneeristä panssaripataljoonaa, jollei sillä ole riittäviä tukiosia, koska se ei kykene huoltamaan sitä.
Nythän niitä panssareita jaetaan meilläkin maakuntiin joten kai jotain valmiuksia syntyy myös meillä, briteillähän kaikki pataljoonat sopivat yhteen ja tukevat osat kauhaistaan isosta yhteisestä poolista.
kertakenttään
Ylipäällikkö
Eri asia siellä, kun panssarijalkaväki on isommassa roolissa ja ylipäätään paljon enemmän tuota kalustoa ja osaajia.
Kuten sanoin mikäli halutaan lisätä jotain on oltava kyky ottaa vastaan eli huoltaa ja johtaa. Kyse ei ole siitä, että esim. JK:lla ei voisi alistaa TULIJ, koska JK:lla ei ole raskaan naatteja tai PIONJ, koska ei ole putkiraivaimia. JK:lle ei voi alistaa vaikka ilmavalvontatutkaa, koska JK ei kykene liittämään sitä ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmään.
No sitten olen ymmärtänyt aivan väärin kaiken, olen kuvitellut että siirrymme brittiläiseen malliin.
Viime vuonna palautettiin 5 divisioonaa ja vuonna 2013 2, eli divisioonia olisi 12.
2016 "uudet" divisioonat
https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Motor_Rifle_Division
https://en.wikipedia.org/wiki/42nd_Guards_Motor_Rifle_Division
https://en.wikipedia.org/wiki/90th_Guards_Tank_Division_(Russia)
https://en.wikipedia.org/wiki/144th_Motor_Rifle_Division
https://en.wikipedia.org/wiki/150th_Rifle_Division_(Russia)
Vaikka lähde on wikistä niin siellä löytyy "wikin" lähteet näihin 2016 divisioona muutoksiin
92
http://tass.ru/armiya-i-opk/3612149
42
https://structure.mil.ru/structure/forces/ground/news/more.htm?id=12105840@egNews
3, 144, 150
https://russiandefpolicy.blog/2016/11/14/more-on-the-new-divisions/
http://tass.com/defense/916438
IL Capitano
Alokas
Kiitos kommentoijille palaamisesta asialinjalle.. viittaukseni NATOoon oli turha, mutta tiedän, että panssaridivisioonan palauttaminen organisaationimenä / rakenteena oli joidenkin tahojen unelmointia isommasta NATO yhteensopivuudesta. Samaan aikaan mm taktiset merkit muutettiin NATO malliin jne..
Kolmirakenteinen malli divisioonassa on ollut aika yleinen, toki kuten useeaan kertaan todettua, versioita on lukuisia. Suomessa jatkosodan lopussa divisioonissa oli vain kaksi rykmenttiä ja yksi erillinen pataljoona. Tähän syynä miesmäärän vähentäminen, kutenkin haluttiin säilyttää divisioonamäärä ja tukirakenteet. Tämä osoittautui huonoksi systeemiksi.
Neukkulassa divisioonassa oli yleisesti, ainakin paperilla, 4 rykmenttiä.. 2000 luvulla muistaakseni 3 MootJVD:ssa oli kirjoilla 4, muuten pääosin kolme.
Toisen ison sodan loppupuolella neuvostodivisioonassa oli n 9000 miestä kun parhaimmin varustetuissa SS-divisoonissa yli 20 000. Tukioraganisaatiolla oli taipumusta paisua kun taas eturivin taistelijoiden määrä suhteellisesti väheni muutamaan tuhanteen mosuriin.
Summa summarum; divisioona on hallinnollinen yhtymärakenne, joka yleisesti katsotaan olevan ensimmäien itsenäisiin soitatoimiin kykenevä organisaatiotaso ( siis suurvalta armeijoissa ). Divisioonarakenteesta on pyritty eroon monessa maassa kylmän sodan jälkeen, mm Venäjällä on panostettu taisteluosastorakenteeseen, kuten meilläkin.
Kolmirakenteesta vielä:
Hägglundin kirjassa kuvataan jenkkien normiratkaisua divisioonan yksiköiden käytössä ; kaksi eteen, yksi taakse.. joka tilanteessa.
Hyvää Uutta vuotta kaikille keskustelijoille..
Kolmirakenteinen malli divisioonassa on ollut aika yleinen, toki kuten useeaan kertaan todettua, versioita on lukuisia. Suomessa jatkosodan lopussa divisioonissa oli vain kaksi rykmenttiä ja yksi erillinen pataljoona. Tähän syynä miesmäärän vähentäminen, kutenkin haluttiin säilyttää divisioonamäärä ja tukirakenteet. Tämä osoittautui huonoksi systeemiksi.
Neukkulassa divisioonassa oli yleisesti, ainakin paperilla, 4 rykmenttiä.. 2000 luvulla muistaakseni 3 MootJVD:ssa oli kirjoilla 4, muuten pääosin kolme.
Toisen ison sodan loppupuolella neuvostodivisioonassa oli n 9000 miestä kun parhaimmin varustetuissa SS-divisoonissa yli 20 000. Tukioraganisaatiolla oli taipumusta paisua kun taas eturivin taistelijoiden määrä suhteellisesti väheni muutamaan tuhanteen mosuriin.
Summa summarum; divisioona on hallinnollinen yhtymärakenne, joka yleisesti katsotaan olevan ensimmäien itsenäisiin soitatoimiin kykenevä organisaatiotaso ( siis suurvalta armeijoissa ). Divisioonarakenteesta on pyritty eroon monessa maassa kylmän sodan jälkeen, mm Venäjällä on panostettu taisteluosastorakenteeseen, kuten meilläkin.
Kolmirakenteesta vielä:
Hägglundin kirjassa kuvataan jenkkien normiratkaisua divisioonan yksiköiden käytössä ; kaksi eteen, yksi taakse.. joka tilanteessa.
Hyvää Uutta vuotta kaikille keskustelijoille..
Niille, jotka on kiinnostuneita, niin olen linkittänyt Neuvostoliiton Armeijan luettelon sen eri formaatioista, ja mitä niihin kuului.
https://www.google.fi/url?sa=t&sour...pB8QQFggiMAA&usg=AOvVaw0rw-Is1qq2uDXhBte3diz5
Puna-armeijan esim. moottoroitu kivääridivisioona koostui neljästä rykmentistä, joista yksi oli 94 tankin tankkirykmentti ja kolme oli melkein 200 miehistonkuljetus/rynnäkköpanssarivaunun moottoroituja kiväärirykmenttejä. Kaiken kaikkiaan moottoroidussa kivääridivisoonassa oli 220 taistelupanssarivaunua, 150 rynnäkköpanssarivaunua ja muutama sata miehistönkuljetuspanssarivaunua.
https://www.google.fi/url?sa=t&sour...pB8QQFggiMAA&usg=AOvVaw0rw-Is1qq2uDXhBte3diz5
Puna-armeijan esim. moottoroitu kivääridivisioona koostui neljästä rykmentistä, joista yksi oli 94 tankin tankkirykmentti ja kolme oli melkein 200 miehistonkuljetus/rynnäkköpanssarivaunun moottoroituja kiväärirykmenttejä. Kaiken kaikkiaan moottoroidussa kivääridivisoonassa oli 220 taistelupanssarivaunua, 150 rynnäkköpanssarivaunua ja muutama sata miehistönkuljetuspanssarivaunua.
Kyllähän Suomella on yhden panssaridivisioonan kalusto jos joku tuntee tarpeen sellainen perustaa.
kertakenttään
Ylipäällikkö
No jos langaan aiheeseen sopien hahmotellaan suomalainen divisioona tukiosineen.
Esikunta+EVP
TIEDK
LOGP
HP
PIONR
ITPSTO
PSTOHJK
TYKR (2x RSPSTO, KVRAKHPTRI)
Panssarirykmentti (EVK, MEKTSTOS, MOOTTSTOS, TSTOS(PSAJON), PSHPSTO, PSVK, ITPSTO, PSPIONK)
2x Jalkaväkirykmentti (EVK, HAJP, 2x TSTOS TEA/PAJON, PSTOHJK)
Mekkien ja mottien ITPTRI siirretty rykmentin ITPSTOon.
Esikunta+EVP
TIEDK
LOGP
HP
PIONR
ITPSTO
PSTOHJK
TYKR (2x RSPSTO, KVRAKHPTRI)
Panssarirykmentti (EVK, MEKTSTOS, MOOTTSTOS, TSTOS(PSAJON), PSHPSTO, PSVK, ITPSTO, PSPIONK)
2x Jalkaväkirykmentti (EVK, HAJP, 2x TSTOS TEA/PAJON, PSTOHJK)
Mekkien ja mottien ITPTRI siirretty rykmentin ITPSTOon.
Kylla britit tietavat , mista heidan hallinnolliset divisioonat koostuvat. Siis hallinnolliset, paljon suurempi hallinnollinen kokonaisuus on Theatre Troops, mista ne tukiosat kauhaistaan, lahetetaanpa prikaati, tai useampia, tai vaikkapa tst-osasto.
- noita tukiosia on yhteensa yli 30 tuh. ukkoa, mutta ei niista silti yhta-aikaa kaikille prikaateille riita.
Mainituista kahdesta divisioonasta toisen kontolle kuuluu "Deployable Div. HQ:n" yllapitaminen. Toistakin sellaista yllapidetaan, mutta erillisena ja enimmakseen "monikansallista" divisioonaa varten, Euroopassa tai muualla muodostettavaa. NATOn puitteissa ARC, Afghanistanissa se oli geneerisella nimellaan (kun siella oli muitakin kuin NATOttavia maita mukana).
NATOn muista monikansallisista divisioonista esim. ranskalais-saksalainen on purettu, kuten myos brittilais-tanskalainen. Sen sijaan kaikki Hollannin panssaroitu jvk kuuluu Saksan 1. PanzerD alle.
Eika siella briteissakaan vaitetyn lailla ole paljoa panssaroitua (AI) jvk: iso kiista siita,etta paadytaanko 6:sta 4 vai 5:een pataljoonaan (joita kutsutaan, selkeyden vuoksi, rykmenteiksi... hymio taman eine-kleine-Einleitungin peraan).
- noita tukiosia on yhteensa yli 30 tuh. ukkoa, mutta ei niista silti yhta-aikaa kaikille prikaateille riita.
Mainituista kahdesta divisioonasta toisen kontolle kuuluu "Deployable Div. HQ:n" yllapitaminen. Toistakin sellaista yllapidetaan, mutta erillisena ja enimmakseen "monikansallista" divisioonaa varten, Euroopassa tai muualla muodostettavaa. NATOn puitteissa ARC, Afghanistanissa se oli geneerisella nimellaan (kun siella oli muitakin kuin NATOttavia maita mukana).
NATOn muista monikansallisista divisioonista esim. ranskalais-saksalainen on purettu, kuten myos brittilais-tanskalainen. Sen sijaan kaikki Hollannin panssaroitu jvk kuuluu Saksan 1. PanzerD alle.
Eika siella briteissakaan vaitetyn lailla ole paljoa panssaroitua (AI) jvk: iso kiista siita,etta paadytaanko 6:sta 4 vai 5:een pataljoonaan (joita kutsutaan, selkeyden vuoksi, rykmenteiksi... hymio taman eine-kleine-Einleitungin peraan).
Taitaa olla vähän liian iso luku noille moottoroiduille jalkaväkiprikaateille. Pari vuotta sitten Venäjällä oli tavoite saada muodostettua 33 moottoroitua jv-prikaatia ja 14 reservin moottoroitua jv-prikaatia. Tämä suurin piirtein kai saavutettiin, vaikka Moskovan lähistöllä sijaitsevat 2. (kaartin) moottoroitu jv-divisioona "Tamanskaja" ja 4. kaartin panssaridivisioona "Kantemirovskaja" evät koskaan ehtineet mukaan prikaativaiheeseen. Nyt noista mainituista prikaateista on joistakin muodostettu takaisin divisioonia, eli jostain on kyhätty vastaavasti rykmenttejä näihin. Venäjä ei kuitenkaan tässä välissä ole saanut merkittäväti lisää rahaa, eikä vanha kalusto lisäänny itsestään - eikä parane. (prikaatikokoonpanossa piti panssariprikaateita olla kaksi aktiivista ja yksi reservissä, tämä selvästi myöskin meni uusiksi jo sen vuoksi että 4. ei koskaan muuttunut prikaatiksi.)
Prikaateihin siirtymisessä oli taustalla ainakin se analyysi, että Venäjä oli todennut divisioonien olevan auttamattoman tehottomia tuottamaan nopeasti sotatilanteeseen taistelujoukkoja. Yksi divisioona pystyi tuottamaan nopeasti noin pataljoonan luokkaa olevan taisteluosaston, kun pilli soi. Lisäksi divisioona oli rakenteeltaan liian iso ja hidas mahdolliseen sotaan Natoa vastaan. Tähän tietenkin vaikuttaa odotettavissa olevan kriisitilanteen nopeus, etenkin vastustajan kyky projisoida voimaa nopeasti, ja Venäjän kuljetuskapasiteetin riippuvuus rautatiekuljetuksista ja näihin liittyvä kapasiteetti ongelma. Siis tämä tuossa 2000-2008. Prikaatimuutoksessa, varusmiespalvelun modernisoinnissa ja värvätyn aineksen hankinnassa tuli esiin se myös mm. yhtymien huoltoon liittyviä haasteita, divisioona kokoonpanossa huolto oli organisoitu divisioona-tasolla ja osittain NL aikainen huolto toimi myös tavallisten varusmiesten rumbasemisen tasolla, erilaisin perunateatterein yms. koulutuksen ulkopuolisissa tukitehtävissä. Uusi tehokkaampi malli ei edellytti muutoksia myös esimerkiksi näissä asioissa.
Miksi sitten tämä keskeytyi, tai sai ainakin uuden suunnan ja Venäjä lähti uudelleen muodostamaan divisioonia.. Who knows, ehkäpä juuri suurvalta-fiilistely, varmasti osana myös uljaat neuvosto- yms. divisioonien nimet ja perinteet, ehkäpä yhtenä syynä on aiemmin esittämäni ylemmän upseeriston koulutus- ja tuotanto-ongelma, so. prikaatista armeijakunnan/armeijan esikuntaan vs. vastaava loikka laadultaan pienempänä divisioonasta ylöspäin. Ja yksi syy saattaa tietenkin olla Venäjän (reservissä olevien/joutuvien) kapteenien, majureiden, etc. palauttaminen johonkin tehtävään. Toisaalta divisioonien muodostaminen edellyttää myös vastaavan infran rakentamista tai uudelleen käyttöönottoa, joka ei sekään ole kovin pieni rahallinen panostus.. Jotain melko omituista tuossa edestakaisin vatkaamisessa on.
Ulkomuistista tunnistan nuo luvut: tavoite yli 70 prikaatia, paastin 40:n nurkille (siihen oli kai laskettu noihin kahteen mainittuub divisioonaan sisaltyneet mukaan, muttei VDV:ta, josta tuli - ajankohdasta riippuen - viela 5-7 prikaatia paalle. En osaa ottaa kantaa reserviprikaatien arvoon/ tilaan/ varustukseen.
Syita prikaateihin siirtymiseen tuossa ylla oli kasitelty aika kattavasti, lisana viela, etta paatoksen aikoihin uhka-akselit olivat nykyista enemman idassa ja etelassa, joissa suunnissa rautatieverkko Venajan lansiosiin verrattuna on heikko ja joukkoja oltiin inter&intra "theatre" mobiliteetin parantamiseksi siirtamassa paaosin pyorille ja tst-vaunukomponentteja niissa pienentamassa.
Mista kokonaistavoite sitten repaistiin? Seka kelpoisesta asevelv. aineksesta (ml.motivaatio) etta aliupseereista (heidan kouluttamiseensa) oli pula, jota paikattiin kayttamalla NL-armeijasta "ylijaaneita" upseereita... siis tosi motivoituneita hekin. Vrt. tahan
As of 2017, [US] Army leadership said just three of the 58 brigades [including National Guard] would be ready to deploy. “When we say fight tonight, that means that unit needs no additional people, no additional training, and no additional equipment. And three is where we're at today," said Gen. Daniel Allyn, the Army’s vice chief of staff 07 February 2017. According to the general, about one-third of the 58 BCTs in the Army were deemed ready, but “only three" of those “could be called upon to fight tonight in the event of a crisis." The rest would require about 30 days to prepare... siis 3 tuleen ja vahan alle 20 lahetettavissa peraan (vrt. Venajan n. 40 BTG:ta, yksi kunkin prikaatin toimesta valmiudessa).
- tavoite 70 olisi tuottanut valmius-BTG'ja "suurvallan arvolle kuuluvan maaran"
-kun Venaja ei laske VDV:ta kokonaismaariin niin vastaavasti USA tekee merijvk:n kanssa (jotka muodollisesti ovat laivaston budjettirivina; toki tausta on se, etta ennen asevelvollisuuden takaisintuomista 2.MS:ssa he olivat USAn ammattiarmeija, joka esim. pelkalla presidentin paatoksella saattoi miehittaa Islannin. VDV onVenajan presidentin suorassa komennossa tana paivanakin... jos tarvis jotain tehda akkia. Niinkuin Gruusiaan tehdyn invaasion akkinainen vahvistaminen).
Takaisin divisiooniin? Wiki lienee ottanut lukunsa ilmoituksista, joista gap'pia todellisuuteen ja lopulta osittaiseen toteutumiseen Venajan tapauksessa on usein paljohkosti.
Vertailun vuoksi nuo USAn "as of" tama vuosi luvut ovat 2013 tehdyn leikkauksen (10 prikaatia) tulosta. Tahan asti sen toteuttamisen tiedettiin kestavan, mutta jokaiselle prikaatille haluttiin omat tukiosat, jotta niiden kierrattaminen valmiudessa tulisi laajemmin mahdoliseksi. Ja nuo lisaykset olivat sitten vastaavasti jostain pois.
- kuten on pariinkiin otteeseen mainittu, Moskovan lahelle sijoitetut "operatiiviset joukot" missasivat prikaativaiheen (melkein) kokonaan
- Ukraina on "piiritetty" neljalla uudelleen perustetulla divisioonalla; onko niita jossain muualla viela lisaa? Ukrainan sisalla ja rajoilla vahvana toiminut joukkojen kierratys on tapahtunut paljolti juuri BGT-kokoisina palasina. Olisiko niin, etta tuon jatkaminen on helpompi piilottaa divisioonarakenteisiin, joita ei joko tarkasti julkisteta tai jotka ovat koko ajan "work in progress"?
Syita prikaateihin siirtymiseen tuossa ylla oli kasitelty aika kattavasti, lisana viela, etta paatoksen aikoihin uhka-akselit olivat nykyista enemman idassa ja etelassa, joissa suunnissa rautatieverkko Venajan lansiosiin verrattuna on heikko ja joukkoja oltiin inter&intra "theatre" mobiliteetin parantamiseksi siirtamassa paaosin pyorille ja tst-vaunukomponentteja niissa pienentamassa.
Mista kokonaistavoite sitten repaistiin? Seka kelpoisesta asevelv. aineksesta (ml.motivaatio) etta aliupseereista (heidan kouluttamiseensa) oli pula, jota paikattiin kayttamalla NL-armeijasta "ylijaaneita" upseereita... siis tosi motivoituneita hekin. Vrt. tahan
As of 2017, [US] Army leadership said just three of the 58 brigades [including National Guard] would be ready to deploy. “When we say fight tonight, that means that unit needs no additional people, no additional training, and no additional equipment. And three is where we're at today," said Gen. Daniel Allyn, the Army’s vice chief of staff 07 February 2017. According to the general, about one-third of the 58 BCTs in the Army were deemed ready, but “only three" of those “could be called upon to fight tonight in the event of a crisis." The rest would require about 30 days to prepare... siis 3 tuleen ja vahan alle 20 lahetettavissa peraan (vrt. Venajan n. 40 BTG:ta, yksi kunkin prikaatin toimesta valmiudessa).
- tavoite 70 olisi tuottanut valmius-BTG'ja "suurvallan arvolle kuuluvan maaran"
-kun Venaja ei laske VDV:ta kokonaismaariin niin vastaavasti USA tekee merijvk:n kanssa (jotka muodollisesti ovat laivaston budjettirivina; toki tausta on se, etta ennen asevelvollisuuden takaisintuomista 2.MS:ssa he olivat USAn ammattiarmeija, joka esim. pelkalla presidentin paatoksella saattoi miehittaa Islannin. VDV onVenajan presidentin suorassa komennossa tana paivanakin... jos tarvis jotain tehda akkia. Niinkuin Gruusiaan tehdyn invaasion akkinainen vahvistaminen).
Takaisin divisiooniin? Wiki lienee ottanut lukunsa ilmoituksista, joista gap'pia todellisuuteen ja lopulta osittaiseen toteutumiseen Venajan tapauksessa on usein paljohkosti.
Vertailun vuoksi nuo USAn "as of" tama vuosi luvut ovat 2013 tehdyn leikkauksen (10 prikaatia) tulosta. Tahan asti sen toteuttamisen tiedettiin kestavan, mutta jokaiselle prikaatille haluttiin omat tukiosat, jotta niiden kierrattaminen valmiudessa tulisi laajemmin mahdoliseksi. Ja nuo lisaykset olivat sitten vastaavasti jostain pois.
- kuten on pariinkiin otteeseen mainittu, Moskovan lahelle sijoitetut "operatiiviset joukot" missasivat prikaativaiheen (melkein) kokonaan
- Ukraina on "piiritetty" neljalla uudelleen perustetulla divisioonalla; onko niita jossain muualla viela lisaa? Ukrainan sisalla ja rajoilla vahvana toiminut joukkojen kierratys on tapahtunut paljolti juuri BGT-kokoisina palasina. Olisiko niin, etta tuon jatkaminen on helpompi piilottaa divisioonarakenteisiin, joita ei joko tarkasti julkisteta tai jotka ovat koko ajan "work in progress"?
kertakenttään
Ylipäällikkö
Nyt peli seis ja termit kuntoon. Mikäli ikäsi on mitä nikkisi väittää niin intti pitäis olla käytynä ja termi perusyksikkö hallussa. Perusyksikkö: komppania, patteri, viirikkö vai mikä se merivoimilla lie onkaan, eskadroona jne. Joukkoyksikkö: pataljoona, patteristo. Joukko-osasto: Prikaati. Perusyhtymä: Itsenäiseen taisteluun kykenevä osasto, oli se sitten TSTOS, prikaati tai divisioona. Voi olla myös kaikki.