Bisnesjetti olisi downskaalaus myös ylläpitokulujen puolesta. Kysymys onkin haluavatko he maksaa koko ylläpitojärjestelmästä pelkästään 11 Growlerin takia? Klassiset ja F-Hornetit ovat joka tapauksessa poistumassa F-35:n tultua palvelukseen. On ihan mahdollista sekin, että tyytyvät F-35:n ELSO-kykyihin NGJ:llä tai ilman, vaikka 1:1 Growler onkin kyvykkäämpi.
EA-18G Growler
- Viestiketjun aloittaja Raveni
- Aloitus PVM
Einomies1
Respected Leader
EA-18G saavutti IOC:n 2019, joten jos ne paalataan 10 vuoden käytön jälkeen niin kyseessä on totaalinen virhearviointi ja veronmaksajien rahojen haaskaus. RAAF:n sivuilla puhutaan täydentävästä kyvystä F/A-18F ja F-35 koneille. Koneet on kalliita käyttää, mutta on kallista hankkia uuttakin joka ei vastaa suorituskykyä täysin. Vielä kun Kiinan vaikutusvalta kasvaa jatkuvasti lähistöllä.
Itse voisin suunnilleen veikata, että Suomelle tullaan tarjoamaan myös 12 Growleria ja siihen päälle se kriittinen 60 raja Supereita. Super Hornet on hankintahinnaltaan sen verran edullinen, kun katsoo toteutuneita kauppoja, että tuon kyllä mahduttaa 10 miljardiin euroon ja 72 hankittavaa konetta voidaan vielä perustella mm..aiemmalla tietopyynnöllä, jossa pyydettiin 72 koneen hintaa ja siihen päälle tietysti vielä, että 12 noista koneista on erikoiskalustoa eikä hävittäjiä.
12 Growleria 75-80 prosentin käytettävyydellä tuottaa 9-10 käytettävissä olevaa Growleria.
Tämä tarkottaisi kykyä tehdä isompiakin elso-hyökkäyksiä kolmen Growlerin toimesta ja pitää kahta Growler-parvea valmiina jatkamaan hyökkäyksiä ja pitämään yllä pidempiaikaistakin häirintää.
12 Growleria 75-80 prosentin käytettävyydellä tuottaa 9-10 käytettävissä olevaa Growleria.
Tämä tarkottaisi kykyä tehdä isompiakin elso-hyökkäyksiä kolmen Growlerin toimesta ja pitää kahta Growler-parvea valmiina jatkamaan hyökkäyksiä ja pitämään yllä pidempiaikaistakin häirintää.
@Protheon_93 otitko huomioon ylläpidon? Jos nyt on vara ylläpitää 64 el classicoa, arveletko 60 + 12 extraklasan hoituvan? Sillä Super voi olla klassikkoon verrattuna edullinen nyt, mutta jälkimmäiselle oli tarjolla useita muita käyttäjiä koko elinkaaren ajan.
Minulla ehkä enemmän realismiin/pessimismiin taipuvaisena pohdituttaa ajatus 48 + 12:sta. Toki se on tietoisesti pyöreän luvun hakua.
Vaikea sanoa missä määrin eroja tulee olemaan aseistuksessa. Niissähän joku saattaa keulia kovastikin verrattuna jonkun kalliimman koneen niukkaslinjaan.
Minulla ehkä enemmän realismiin/pessimismiin taipuvaisena pohdituttaa ajatus 48 + 12:sta. Toki se on tietoisesti pyöreän luvun hakua.
Vaikea sanoa missä määrin eroja tulee olemaan aseistuksessa. Niissähän joku saattaa keulia kovastikin verrattuna jonkun kalliimman koneen niukkaslinjaan.
Viimeksi muokattu:
Jos saadaan 12 growleria niin voidaan olla tyytyväisiä, mutta kun katsoo tulevaisuutta niin bisnesjetti on helpompi uudelleen varustaa kuin growler. Joten henkilökohtaisesti katson että bisnesjetti on parempi vaihtoehto, puikon voi sitten laukaista joku muu kunhan maalidatan saa linkin ylitse.
Unohdin tuon asian kokonaan. No jos nyt täsmennän, että 54 SH + 12 Growleria. Superi on kuitenkin muistaakseni Amerikassa huomattu prosentin verran kalliimmaksi operoida kuin Hornet, niin eiköhän rahat löydy 54+12 pumppuun.
Teräsvilla
Eversti
Onko kenelläkään täsmällistä tietoa mihin kaikkiin erilaisiin hommiin Ilmavoimat nyt käyttää kaksipaikkaisia Hornetteja? Koulutuslennot varmaan iso osa, mutta muutakin dedikoituja tehtäviä lienee?
Pystyisikö nuo hommat hoitamaan Growlerilla niin, että ns. tavallisia 2 paikkaisia Supereita ei tarvittaisi ollenkaan?
Pystyisikö nuo hommat hoitamaan Growlerilla niin, että ns. tavallisia 2 paikkaisia Supereita ei tarvittaisi ollenkaan?
mechanicus
Kenraali
Vastaus viimeiseen kysymykseen: Kyllä voitaisiin. Ehkä joku hoituisi vähän huonommin, mutta E+G:llä tehtävä pystytään täyttämään.
Ainakin kaksipaikkaisia Super Horneteja on kehuttu paremmiksi ilmasta-maahan tehtävää tehdessä. Ehkäpä hyvä jakauma meillä olisi yksi neljästä tai yksi kolmesta Superista (ei ml. Growler) olisi kaksipaikkainen.
mechanicus
Kenraali
Jos en ihan väärin muista, niin US NAVY ei kouluta enää F-malliin takapenkkiläisiä ja koneita aletaan operoida yhden hengen miehistöllä, kun koulutetut takapenkkiläiset loppuvat. Google petti taas, ei lähdeviitettä.
Edit: Se olikin Marine ja D:
www.thedrive.com
On muistaakseni ollut myös juttua, että USAF:in uudet F-15 toimitetaan kaksipaikkaisina, mutta operoivat yhden hengen miehistöllä. Nämä toki tulevat Air Superiority rooliin ensisijaisesti.
Edit: Se olikin Marine ja D:
Marines Winding Down Weapon Systems Officer Position, F/A-18Ds To Fly With Pilot Only
The long-established Weapon Systems Officer position is in the twilight of its existence within the Marine Corps tactical jet community.
www.thedrive.com
FPP:n Tomcat-jaksossa nelikko totesi muun juttelun lomassa, että USN käyttää ainoastaan F-mallia "quarterback"-tehtävässä eli FAC-lennoilla, ei koskaan yksipaikkaisia. (Kun oli puhetta siirtymisestä kahden hengen miehistöstä yhden tai kahden hengen koneisiin)
Samovarius
Ylipäällikkö
Ilmavoimilla on ollut vähän uupelo kaksipaikkaisista Horneteista, ja mm. tämän takia Frankenhornet tehtiin ja rakennettiin uudelleen kaksipaikkaiseksi. Growlerin takapenkki on ELSO-upseerin työpiste eikä Super Hornetin tyyppikoulutusistuin, siinä ei muistaakseni ole mm. ohjaimia. Vähän yksinkertainen ajatus, että kaksi istuinta tarkoittaisi aina tyyppikoulutusmahdollisuutta. Se kuitenkin vaihtelee, onko erillistä tyyppikoulutusta annettu lentävällä koneella, esmes US Navyn F-4 Phantomeissa ei ollut takaistuimen ohjaimia mutta USAF:n Phantomeissa oli. Vastaavasti Saksan F-4F:ssä ei ollut, mutta sille oli erillinen tyyppikoulutusversio TF-4F. US Navy lienee perustellut päätöstään sillä, että ainakaan Phantomin takapenkiltä ei olisi tukialuksen lähestymisjärjestelmää saati lentokantta nähnyt, mutta fleet defence- rooli vaati monimutkaiselle tutkajärjestelmälle erillistä operaattoria. USAF:lla taas oli taktisesti joustavampi rooli.
Mitä taas tulee esmes taistelunjohtajan tehtäviin, niin varmaan sen voisi Growlerinkin takaistuimelta suorittaa, mutta kun kerran kyseessä on kallis erkoiskone erikoistehtävään, niin olisi varmaan tehokkainta antaa sen keskittyä ELSO-rooliinsa ja lennättää taistelunjohtajaa F-mallissa. Samaten Growlerin tiivis käyttö ilmataisteluharjoituksissa hävittäjän roolissa kuulostaa vähän turhan kuluttavalta ja riskialttiilta, ts. kalliilta käytöltä kalliille erikoiskoneelle. Pikemminkin herää kysymys, että mitä ihmeen etua F-mallin jättämisellä väliin oikein kuvitellaan saavutettavan? Se on täysiverinen Super Hornet vähän pienemmällä sisäisellä polttoainekuormalla ja marginaalisesti suuremmalla hintalapulla. Etua ei siis saavuteta. Jos se taas jätetään hankkimatta, uusia ei saada mistään jos tarvetta ilmenee eli siinä sitten ollaan kuin tikku paskassa.
Mitä taas tulee esmes taistelunjohtajan tehtäviin, niin varmaan sen voisi Growlerinkin takaistuimelta suorittaa, mutta kun kerran kyseessä on kallis erkoiskone erikoistehtävään, niin olisi varmaan tehokkainta antaa sen keskittyä ELSO-rooliinsa ja lennättää taistelunjohtajaa F-mallissa. Samaten Growlerin tiivis käyttö ilmataisteluharjoituksissa hävittäjän roolissa kuulostaa vähän turhan kuluttavalta ja riskialttiilta, ts. kalliilta käytöltä kalliille erikoiskoneelle. Pikemminkin herää kysymys, että mitä ihmeen etua F-mallin jättämisellä väliin oikein kuvitellaan saavutettavan? Se on täysiverinen Super Hornet vähän pienemmällä sisäisellä polttoainekuormalla ja marginaalisesti suuremmalla hintalapulla. Etua ei siis saavuteta. Jos se taas jätetään hankkimatta, uusia ei saada mistään jos tarvetta ilmenee eli siinä sitten ollaan kuin tikku paskassa.
Einomies1
Respected Leader
Näin juuri. Sitten pitää ottaa huomioon konetyyppien erilaiset koulutuslinjat. Growler tarkoittaisi ainakin jossain määrin kotimaista elso-operaattorikoulutusta ja koneiden sekä järjestelmien käyttö vaatisi että Growlerit varataan ensisijaisesti elso-koulutukseen, ei perustyyppikoulutukseen. Siihen pitäisi olla F-versio erikseen. Muuten elsot eivät pääse treenaamaan tarpeeksi koneillaan jos aina välissä pitää lennättää jotain perusuiveloa Superkelpoisuutta silmällä pitäen.
Growler vaatii myös piloteilta jonkin verran harjoittelua, vaikka kyseessä onkin periaatteessa F-malli. Growler lentää lähes poikkeuksetta taktisia tehtäviä lähellä maksimilentopainoa ja myös tulee laskuun aika raskaana koska on nuo häirintäpodit mukana. Varmaan tilapäistukikohtatoiminta onnistuu kyllä mutta kyllä siinäkin varmaan pilotilta kysytään taitoa nousuissa ja laskuissa pitää raskas kone linjalla.
Kaveri ilmavoimista sanoi että Growler olisi kone jolla voisi tehdä "oravannahkakauppaa" muiden ilmavoimien kanssa. Tarkoittaa siis heikäläisten slangilla että Growleria ei ole monelle myyty ja sitäkautta meillä olisi tarjota jotakin erikoista kykyä. Sitten vastaavasti voitaisiin saada jotain spesiaalia tukea meille muilta.
Niin, tuota samaa olen minäkin pohtinut. Sen kannalta, että Suomea ei voi kuvitella liittoutuman ilmaoperaatioihin paiskomaan aseita kohti savimajoja, koska poliitikoilla nousisi tukka pystyyn. Sen sijaan AEA/EW:ta hyvinkin. Jos siis haluttaisiin alkaa kauhoa turpo-pojoja myöhempää lunastusta varten. Samalla tulisi kovaa oppia.
Einomies1
Respected Leader
Sitten vielä sellainen bonari että Suomi lähellä Venäjää tarjoaa oivan mahdollisuuden Growlereille skuupata, seuloa ja suuntia rauhanaikanakin naapurin sähkömagneettista spektriä laajasti. Siitä voi selvitä kaikenlaista kiinnostavaa NATO-maitakin ajatellen. Sellaisesta datasta voisi jotain joku maksaakin tai tarjota vastavuoroisesti muuta.
Samovarius
Ylipäällikkö
Johan meillä on Viestikoelaitos ja ELSO-CASA. Growler ei ymmärtääkseni ole niinkään tiedustelun SIGINT- vaan offensiivinen ELSO-kone jolla pimennetään vihollisen tutkat ja viestijärjestelmät, vaikka varmaan taipuukin myös sellaisiin tehtäviin. CASA:lla tuollaista signaalitiedustelua on tehty varmasti jo pitkään ja se on tarkoitettu siihen. Tällaisen tiedon hankkiminen ei siis ole sellainen kynnyskysymys, mikä edellyttää Growlerin ja sitä kautta Super Hornetin valintaa.
Einomies1
Respected Leader
No en sitä pääasiana tietenkään pitänyt, vain bonuksena. Dragonshieldissä on varmasti kykyä, mutta ei esimerkiksi SAR-kykyistä AESA-tutkaa, jolla kohteet voidaan havaita myös topografisesti ja tarkasti. Kyllä Growlerin yksi kyvyistä on lentää passiivisena ja haistella signaaleja sekä analysoida ja tunnistaa niitä. Block 2 saa vielä keinoälyä sensoreihinsa jolla mukaudutaan nopeasti taajuusmuutteleviin tutkiin.
mechanicus
Kenraali
Totta, mutta jos sota Suomessa on edennyt siihen pisteeseen, että Ilmavoimat lentää FAC-tehtäviä viholliselle sotilaallisesti merkittävien kohteiden päällä, E- ja F-mallien välisellä suorituskykyerolla kyseisessä tehtävässä ei liene enää merkitystä sodan lopputulokseen.