Epäsuora tuli - kranaatinheittimet, tykit ja raketinheittimet

[RPG83]

Miten vertailisitte kranaatinheittimiä, tykkejä ja raketinheittimiä keskenään?

Minulle kranaatinheittimet ovat jalkaväki(/jääkäri)komppanian ja jalkaväkipataljoonan aseita, orgaanisesti niihin kuuluvia. Ilmeisesti parhaita komponetteja suomalaisessa epäsuorassa.

Tykit taas ovat prikaatin kalustoa, miksei armeijakunnankin. Joissain tilanteissa taisteluosastokin voi toki hyötyä niistä. Mahdettiinko 122 mm haupitsit osoittaa alueellisille taisteluosastoille ihan sattumalta? Onhan niissä kantamaa, mutta olisi voinut luulla, että ennemmin olisi lisätty 120 mm heittimien määrää - vaan ehdittiinkö 120 Krh/40 jo sulattaa? Siinä olisi yksi selitys.

Raketinheittimet ovat armeijakunnan ja prikaatin kalustoa. Niillä pystytään aiheuttamaan suuri tuhoa nopeasti suurelle alueelle. Miinuspuolena ne eivät kykene jatkuvaan ampumiseen, vaan ovat kertakäytön jälkeen helposti kymmeniä minuutteja hiljaa. Sama toki koskee myös perinteistä vedettävää tykistöä, joka joutuu siirtymään pois vastatykistöuhan alta, mutta telahaupitsi on tässäkin suhteessa nopeampi laite kuin raketinheitin.


Miksi raketinheittimet eivät ole saavuttaneet suurempaa suosiota lännessä? Venäjällähän niitä on laitettu mukaan vähän joka pumppuun, mutta miksei lännessä? Olettaisin, ettei raketinheittimillä ei ole merkittävästi suurempaa varoetäisyyttä kuin 155 mm tykistöllä (400-500 m).

Mielestäni raketinheittimillä on monia etuja tykkeihin nähden. Olen lukenut, että saman vaikutuksen saamiseen tykeillä joudutaan ampumaan isomman rahan edestä kranaatteja kuin raketinheittillä raketteja. En nyt löytänyt lukuja tähän hätiin, mutta ainakin älyasepuolella tämä pätee: Excalibur (155 mm tarkkuusammus) maksaa noin 50 000 dollaria. GMLRS-raketti maksaa vain noin 100 000 dollaria, vaikka se kantaa huomattavasti isomman lastin tytärammuksia kuin Excalibur (404 vs. 65) huomattavasti pidemmälle etäisyydelle (70 km vs. 40 km). Osaltaan tämä johtunee elektroniikasta, joka on helpompi sijoittaa rakettiin kuin kranaattiin, mutta uskoakseni tulokset ovat silti raketinheittimen eduksi tyhmilläkin ammuksilla.

 

[SJ]

Kannattaa lukea uusin Suomen Sotilas. Siinä on paljon asiaa juurikin heittimistä ja epäsuoran sopimisesta tähän uuteen taistelutapaan.

Uskoisin, että taisteluosastot saivat 122:t koska niitä oli. Niitä on nyt luokkaa patteristo per pataljoona ja siihen lisäksi se vahvistettu heitin komppania 120:iä. Em. lehdestä löytyy myös hyvä syy miksi tuota tykistöä on pataljoonassa, eikä vain heittimiä senkin edestä.

122 nyt vaan on aika kätevä hommassaan. Kantamaa voisi olla enemmän ja kranaateilla enemmän tehoa, mutta toisaalta se kykenee ampumaan laajemmalla sektorilla, joten sopinee hajautettavaksi paremmin. Ylemmän portaan tykistön pitää kyllä olla pitempi kantamaista.

Veikkaisin, että tykistö edelleen kuskaa räjähteitä maastoon halvemmalla kuin raketinheittimet. Etäisyyden lisääntyessä ja halutun kaliberin kasvaessa rakettien etu kyllä lisääntyy, mutta uskoisin tyhmien ammusten ollessa kyseessä tykistön pitävän puolensa kuudentuuman tai alle -luokassa.

En oikeastaan näe pointtia vertailla Excalibur:n rypäleammusta GMLRS:n vastaavaan. Kumpikin on käsittääkseni kylliksi tarkka kolkkaamaan yksittäisen tankin sirpalekärjellä, joten kuulosta hieman oudolta asevalinnalta. Toisaalta nykyään on kehitteillä PGK -sytytin, joka maksaa n. $3000 (tai tämä on ainakin tavoite), pitäisi sopia kaiken tyyppisiin 155 millisiin kranaatteihin, joissa on sopivat kierteet. Ei ole yhtä tarkka, mutta laukausten tarkkuus on kerralla samaa luokkaa etäisyydestä huolimatta, kuin jos ampuisit vain 5 kilsan päästä tyhmällä ammuksella.

 

[VUps]

Jos unohdetaan äly- ja erikoisammukset, niin raketinheittimillä on ammuttu aluemaaleja. Kranaatinheittimistöllä tuetaan jalkaväkeä, missä sen muita tykistöaseita lyhyemmät varoetäisyydet ja parempi liikkuvuus ovat avuksi. Tykistö taas tehoaa parhaiten linnoitteita ja suojarakenteita vastaan suuremman sirpalekokonsa ansiosta. On vaikea ajatella raketinheittimistöllä saatettavan jalkaväen hyökkäystä tai muodostettavan estettä. Kannattaa ehkä tutustua tykistön historiaan ensimmäisessä maailmansodassa, jossa nykyaikainen epäsuoraatulta ampuva tykistö sai suurelta osin muotonsa.

 

[Second]

Mielestäni raketinheittimillä on monia etuja tykkeihin nähden. Olen lukenut, että saman vaikutuksen saamiseen tykeillä joudutaan ampumaan isomman rahan edestä kranaatteja kuin raketinheittillä raketteja.

Raketinheittimistön yksi etu on jumaliton tulen tiheys, joka siis tykistöhommissa tarkoittaa sitä että amitsuunia saadaan mahdollisimman paljon mahdollisimman lyhyessä ajassa kohteeseen. Joka taas tarkoittaa kovempia tappioita, kuin että sama määrä tavaraa ammutaan pidemmän ajan sisällä. Tätä kautta raketinheitin voi hyvinkin olla taloudellisempi vaihtoehto. Toki vaihtoehtona on käyttää usemapaa tykkiä saman maalin ammuttamiseen. Mutta se taas altistaa nuo tykit vastatykistön tulelle eikä tulenjohdon kannalta välttämättä kovinkaan helppo homma organisoida.

Miksi raketinheittimet eivät ole saavuttaneet suurempaa suosiota lännessä? Venäjällähän niitä on laitettu mukaan vähän joka pumppuun, mutta miksei lännessä? Olettaisin, ettei raketinheittimillä ei ole merkittävästi suurempaa varoetäisyyttä kuin 155 mm tykistöllä (400-500 m).

Tietääkseni Venäläisten raketti-toimisten aseiden ja vehkeiden hallinta oli/on paljon korkeammalla tasolla. Esim juuri missään muualla ei ollut jalkaväellä rakettitoimista "sinkoa" kuin Venäjällä.

jotenkin minusta tuntuu että varoetäisyyksiksi saa laittaa ainakin puolet lisää, ainakin kun käytetään bulkki-raketteja. No, minun tieto perustuu 2ms aikaan, google vaikenee.

 

[hessukessu]

Raketinheittimistön yksi etu on jumaliton tulen tiheys, joka siis tykistöhommissa tarkoittaa sitä että amitsuunia saadaan mahdollisimman paljon mahdollisimman lyhyessä ajassa kohteeseen. Joka taas tarkoittaa kovempia tappioita, kuin että sama määrä tavaraa ammutaan pidemmän ajan sisällä. Tätä kautta raketinheitin voi hyvinkin olla taloudellisempi vaihtoehto. Toki vaihtoehtona on käyttää usemapaa tykkiä saman maalin ammuttamiseen. Mutta se taas altistaa nuo tykit vastatykistön tulelle eikä tulenjohdon kannalta välttämättä kovinkaan helppo homma organisoida.

Tässä piilee muuten paljon viisautta. Raketinheittimessä on liikkuvuutta ja tulivoimaa julmetusti samassa paketissa, joten niitä ei tarvita niin paljon saman tulivaikutuksen aikaansaamiseksi. Säästetään tykkien ja miesten määrässä ja sitä kautta kerrannaisvaikutuksena todella monessa muussakin asiassa ja paljon. Vaikea edes arvioda, kuinka paljon, mutta jos nyt lasketaan, että yksi raketinheitin kunnon ammuksineen vastaa ehkä 6 tykin tulistusta, niin onhan tuossa iso säästö...MYÖS kokonaistaloudellisuuden puolelta, koska 6 tykin ostaminen, huolto, korjaaminen ja ylläpito sekä ammushuolto ja niiden kuljettimetkin maksavat! Nopeasti liikkuva raketinheitin on lisäksi todella hankala maali viholliselle, toisin kuin hitaasti liikuvat tykit. Eikä vain siksi, että sen saa lähtökuntoon ammunnasta hetkessä, vaan myös siksi, että se ampuu nopeasti koko lastinsa taivaalle toisin kuin tykki. Kantamakin on piru vieköön parempi kuin haupitsilla ja yleensä myös parempi kuin kanuunalla.

Ongelmana on toki tuo tarkkuus, mutta uskoisin sen gps-ohjattujen rakettien ansiosta olevan hoidettavissa aika hyvinkin nykyään.

Ajatelkaapa, miten paljon huollon ja muun osalta säästettäisiin, jos heivattaisiin tykit pois (no ainakin haupitsit!) ja tilalle lisää 120mm krh:ta ja raketinheittimiä? Olisihan se valtava muutos ja tykistöaselaji varmasti pelästyisi hirveästi juu, mutta uskoisin silti, että se olisi järkevämpi ratkaisu...jos rahaa olisi siis... Jatkossa tykistössä ei olisi mitään muita kuin 120mm krh:t, sekä raketinheittimet ja ylijohdon alaisuudessa kaikki 155mm kanuunat. Thats it. Helpottuisi huolto kummasti ja äijiä vapautuisi muihin tehtäviin.

 

[Ottoville]

Kannattaa lukea uusin Suomen Sotilas. Siinä on paljon asiaa juurikin heittimistä ja epäsuoran sopimisesta tähän uuteen taistelutapaan.

Miten nyt?

Viimeksi kun puhuttiin uudesta taistelu tavasta niin ”Suomen sotilas” tyrmättiin täysin tietolähteenä.
Lähinnä tuli mieleen että on rikollinen jos lehden nimen edes mainitsee.
Eikä se sovi ainakaan miksikään tietolähteeksi.
Vaikka sen artikkeli pitikin suurin piirtein paikkansa.

 

[Samses]

Yksi ero tykin ja raketinheittimen välillä on vaurioherkkyys vastykistötulen iskiessä, ja tässä asiassa etu on tykillä. RakH:n ohuet putket ja alla yleensä oleva ajoneuvo rikkoutuvat sirpaleista todella herkästi siinä, missä vedettävä tykki vielä porskuttaa ainoan vaurion ollessa naarmuja maalipinnassa.

 

[CV9030FIN]

Miten nyt?

Viimeksi kun puhuttiin uudesta taistelu tavasta niin ”Suomen sotilas” tyrmättiin täysin tietolähteenä.
Lähinnä tuli mieleen että on rikollinen jos lehden nimen edes mainitsee.
Eikä se sovi ainakaan miksikään tietolähteeksi.
Vaikka sen artikkeli pitikin suurin piirtein paikkansa.

Suomen sotilaan informaatioarvo on samaa luokkaa Iltalehden/sanomien kanssa eli hiukan Seiskaa parempi...

 

[Second]

No olipa hyvä että peruin tilauksen

Siis juu, olen aiemmin kuullut ja ehkä vähän itsekin huomannut, että jos SS:n toimittajakunta saa jonkin välineen omiin näppeihinsä käytännön testaukseen niin teksti on yleensä hyvää. Teoria puolen jutut on sitten vähän niin ja näin. Esim BMP-3 ja sen hurri-rouskun, mikä lie VC tai WC tai CW, välinen arvostelu tulee mieleen. Jota en toki itse lukenut, mutta jota juuri arvosteltiin siitä että kun paperitietoihin pohjautuen kirjoitetaan niin ihan kaikki näkökohdat ei tule kirjatuksi. Ja voi kysyä että miten pienen lehden henkilöstö joista kukaan ei tietääkseni edes panssarijoukoissa oli palvellut voi edes asiantuntevaa tekstiä kirjoittaa.

Toisaalta esim PPSH:n ja Suomi-KP:n välinen arvostelu taas oli rrrrrrrrrrrrautaaaa.

 

[Second]

Yksi ero tykin ja raketinheittimen välillä on vaurioherkkyys vastykistötulen iskiessä, ja tässä asiassa etu on tykillä. RakH:n ohuet putket ja alla yleensä oleva ajoneuvo rikkoutuvat sirpaleista todella herkästi siinä, missä vedettävä tykki vielä porskuttaa ainoan vaurion ollessa naarmuja maalipinnassa.

Menee wanhan muisteluksi mutta @Tvälups kertoili tuosta vaurioherkkyydestä jotakin ja niitä tykkejä ei tosiaan ampumalla saa paskaksi, jos ei nyt ihan täysosuma tule. Tätä on testattu ihan siten että tykit (patteri?) pistetty asemiiin ja rytkytetty sitten tätä tykistön tulella. Jos oikein muistan* niin joku yksittäinen osa meni yhdestä tykistä rikki, olisiko ollut joku suuntaamiseen liittyvä.

Toki miehistö saattaapi loppua kohtuu nopeastikin ... Eiku

*Wanhaa perinnefoorumin aikaista asiaa!

 

[hessukessu]

Yksi ero tykin ja raketinheittimen välillä on vaurioherkkyys vastykistötulen iskiessä, ja tässä asiassa etu on tykillä. RakH:n ohuet putket ja alla yleensä oleva ajoneuvo rikkoutuvat sirpaleista todella herkästi siinä, missä vedettävä tykki vielä porskuttaa ainoan vaurion ollessa naarmuja maalipinnassa.

Mitäs shaissea tämä nyt on? MLRS ainakin on kauttaaltaan panssaroitu, teloilla kulkeva ajoneuvo, jonka rakettikasetit ovat nekin panssarin suojassa. Rakettien kärkiosatkin ovat, rakettikasetistahan pitää nostaa suojus ylös ennen kuin voi ampua, toisin kuin vaikka Gradilla jossa koko höskä on vain peltiputkia tavallisen kuorma-auton lavalla. Tykki puolestaan voi selvitä sirpaleista, mutta ne tuhat apulaitetta eivät. Hajautetussa asemassa oleva tykki on ilman paikannuslaitetta tai tykkikohtaista laskinta kaput. Samoin on se kuorma-auto, jolla sitä pitäisi sieltä viedä toiseen asemaan. Niistä suojattomina hyppivistä tykäreistä nyt puhumattakaan.

 

[SJ]

Mitäs shaissea tämä nyt on? MLRS ainakin on kauttaaltaan panssaroitu, teloilla kulkeva ajoneuvo, jonka rakettikasetit ovat nekin panssarin suojassa. Rakettien kärkiosatkin ovat, rakettikasetistahan pitää nostaa suojus ylös ennen kuin voi ampua, toisin kuin vaikka Gradilla jossa koko höskä on vain peltiputkia tavallisen kuorma-auton lavalla. Tykki puolestaan voi selvitä sirpaleista, mutta ne tuhat apulaitetta eivät. Hajautetussa asemassa oleva tykki on ilman paikannuslaitetta tai tykkikohtaista laskinta kaput. Samoin on se kuorma-auto, jolla sitä pitäisi sieltä viedä toiseen asemaan. Niistä suojattomina hyppivistä tykäreistä nyt puhumattakaan.

Ja kuinkahan helppo nuo paikannuslaitteet ja laskimet on sitten tuhota? Itse en tiedä, mutta em. lehdessä oli kuva tästä uudesta päätteestä (ahjo?) ja uskoisin sen olevan ruggeroitu ja jos se menee poteroon ukon kanssa, niin saa muuten aika lähelle tulla, ennen kun se tuhoutuu.

Kuorma-autot taas saa ajaa kauemmas kun niitä ei satu tarvitsemaan.

 

[SJ]

Miten nyt?

Viimeksi kun puhuttiin uudesta taistelu tavasta niin ”Suomen sotilas” tyrmättiin täysin tietolähteenä.
Lähinnä tuli mieleen että on rikollinen jos lehden nimen edes mainitsee.
Eikä se sovi ainakaan miksikään tietolähteeksi.
Vaikka sen artikkeli pitikin suurin piirtein paikkansa.

Sitä kannattaa lukea varauksella. Tuossakin lehdessä ja nimenomaan tässä epäsuora uudessa taistelutavassa jutussa heti alkuun on melkoinen kotiinpäinveto. Meni tyyliin "tykistön määrä jalkaväkeen verrattuna ei ole ikinä ollut näin suuri".

Mutta katsokaa nyt kuitenkin sieltä hieman visiota siitä mitä voisi olla oleman. Se mitä tuosta voisin tuoda esille, oli se, että uusi 4 joukkueinen heitinkomppania levittäytyisi 4x7 kilsan alueelle. Tuo on siis yksi visio, miten homma toimii käytännössä on toinen.

 

[RPG83]

Raketinheittimissä on vielä sekin puoli, että niitä on paljon ylijäämämarkkinoilla (Saksassa pari sataa heitintä!) verrattuna esim. moderneihin telatykkeihin (muutama kymmenen PzH 2000, ei paljon muuta). Toki ammunnanhallinta pitäisi päivittää, mutta siltikin hinta jäisi todennäköisesti raskaasti päivitettyä / uutta telatykkiä halvemmaksi. Lisäksi on kantamaetu. Alueellisille taisteluryhmille voisivat kelvata: helppo tukea vähän kauempanakin olevaa taisteluosastoa, kun kantamaa löytyy (M26) perusraketillakin 32 km (vrt. 155 mm 23 km). Edes 8 heittimen patteri jokaiselle taisteluryhmälle, kiitos.

Suomen Sotilaan tiivistelmä tuosta epäsuorasta.

 

[SJ]

Raketinheittimissä on vielä sekin puoli, että niitä on paljon ylijäämämarkkinoilla (Saksassa pari sataa heitintä!) verrattuna esim. moderneihin telatykkeihin (muutama kymmenen PzH 2000, ei paljon muuta). Toki ammunnanhallinta pitäisi päivittää, mutta siltikin hinta jäisi todennäköisesti raskaasti päivitettyä / uutta telatykkiä halvemmaksi. Lisäksi on kantamaetu. Alueellisille taisteluryhmille voisivat kelvata: helppo tukea vähän kauempanakin olevaa taisteluosastoa, kun kantamaa löytyy (M26) perusraketillakin 32 km (vrt. 155 mm 23 km). Edes 8 heittimen patteri jokaiselle taisteluryhmälle, kiitos.

Suomen Sotilaan tiivistelmä tuosta epäsuorasta.

Satuin tuossa katselemaan noita määriä, mitä MLRS:iä on maailmalla käytössä, niin meillä noita on oikeastaan aika paljon käytössä. S-Koreallakin on vain 58 ja niillä on melkoisesti muuta tykistöä noiden lisäksi.

 

[Rannari]

Sitä kannattaa lukea varauksella. Tuossakin lehdessä ja nimenomaan tässä epäsuora uudessa taistelutavassa jutussa heti alkuun on melkoinen kotiinpäinveto. Meni tyyliin "tykistön määrä jalkaväkeen verrattuna ei ole ikinä ollut näin suuri".

Jos tykistöä on nykyään suhteessa enemmän kuin koskaan ja tykistöä toisaalta absoluuttisesti vähemmän kuin koskaan, niin mitä se kertoo taistelevien joukkojen kokonaismäärästä?

 

[RPG83]

Satuin tuossa katselemaan noita määriä, mitä MLRS:iä on maailmalla käytössä, niin meillä noita on oikeastaan aika paljon käytössä. S-Koreallakin on vain 58 ja niillä on melkoisesti muuta tykistöä noiden lisäksi.

Kenties juuri sen takia niitä on vähän.

 

[SJ]

Kenties juuri sen takia niitä on vähän.

Vilkaise sitten noiden muiden maiden määriä.

 

[Second]

Jos tykistöä on nykyään suhteessa enemmän kuin koskaan ja tykistöä toisaalta absoluuttisesti vähemmän kuin koskaan, niin mitä se kertoo taistelevien joukkojen kokonaismäärästä?

Tuohan kertoo juuri taisteluajatuksen muutoksesta. Eli epäsuoran tulen rooli taistelussa kasvaa entisestään. Se taas kertoo siitä että todellakin siirrytään kohti epälineaarisempaa taistelutapaa, jalkaväki on yhä enemmän vain sensori tulivoimalle (=tykistölle)

 

[RPG83]

Vilkaise sitten noiden muiden maiden määriä.

Tarkoitin, että tykit ja raketinheittimet ovat toistensa substituutteja. Viittasin siis tuohon Etelä-Korean raketinheitin-tykki suhdelukuun.