Epäsuora tuli - kranaatinheittimet, tykit ja raketinheittimet

Rannari

Ylipäällikkö
#21
Tuohan kertoo juuri taisteluajatuksen muutoksesta. Eli epäsuoran tulen rooli taistelussa kasvaa entisestään. Se taas kertoo siitä että todellakin siirrytään kohti epälineaarisempaa taistelutapaa, jalkaväki on yhä enemmän vain sensori tulivoimalle (=tykistölle)
Kenttätykeistä on hävitetty kaksi kolmesta viimeisen kymmenen vuoden aikana. Samalla kevyiden aseiden suhteellinen osuus on merkittävästi noussut. En pidä tuota hyvänä perusteluna sille, että jalkaväestä leikataan 70-80% tuota luokkaahan leikkauksen on pitänyt olla, jotta alkuperäinen väittämä olisi tosi. Tykkejä on entistä vähemmän ja ne ovat entistä kevyempiä, joten pääosa jalkaväkijoukoista on voitu poistaa. Näinkö? En tiedä muista, mutta minun korvaani muutos ei kuulosta kovin edistykselliselle, jos katsotaan myös lukuja liturgian takana. Vale-Emävale-Tilasto.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#22
Kenttätykeistä on hävitetty kaksi kolmesta viimeisen kymmenen vuoden aikana. Samalla kevyiden aseiden suhteellinen osuus on merkittävästi noussut. En pidä tuota hyvänä perusteluna sille, että jalkaväestä leikataan 70-80% tuota luokkaahan leikkauksen on pitänyt olla, jotta alkuperäinen väittämä olisi tosi. Tykkejä on entistä vähemmän ja ne ovat entistä kevyempiä, joten pääosa jalkaväkijoukoista on voitu poistaa. Näinkö? En tiedä muista, mutta minun korvaani muutos ei kuulosta kovin edistykselliselle, jos katsotaan myös lukuja liturgian takana. Vale-Emävale-Tilasto.
Sitä luokkaahan nuo leikkaukset ovat olleet. 500 000 => 230 000 ja veikkaan, että ilmavoimien ja laivaston organisaatio ei ole juurikaan pienentynyt. Kalusto on keventynyt, jos lasketaan mukaan heittimet. Tykistökalustosta H kalustosta hävisi 152 kokonaan ja ilmeisesti puolet 122:sta (tälläisen kuvan sain taannoisesta keskustelusta). K kalustoa ei vissiin poistunut kuin 130 milliset, jota oli toki aika paljon. Mitä noista sitten lasket raskaaksi ja mitä et...
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#23
Tarkoitin, että tykit ja raketinheittimet ovat toistensa substituutteja. Viittasin siis tuohon Etelä-Korean raketinheitin-tykki suhdelukuun.
Ymmärsin kyllä. E-Korea vaan on yksi suurimpia aseen käyttäjiä. Muissa maissa tykistöä on sitten huomattavasti vähemmän. Pointti on siis se, että jenkkien lisäksi kukaan ei ole nähnyt tarvetta juurikaan suuremmalle määrälle noita heittimiä, oli heillä tykistöä käytössä miten paljon tahansa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#24
Ymmärsin kyllä. E-Korea vaan on yksi suurimpia aseen käyttäjiä. Muissa maissa tykistöä on sitten huomattavasti vähemmän. Pointti on siis se, että jenkkien lisäksi kukaan ei ole nähnyt tarvetta juurikaan suuremmalle määrälle noita heittimiä, oli heillä tykistöä käytössä miten paljon tahansa.
BTW, Wikipedian mukaan Japanilla on 99 raketinheitintä.

Mielestäni on hedelmätöntä lähteä vertaamaan Yhdysvaltoja (tai jotain toista yksittäistä valtiota) muihin käyttäjävaltioihin. Syitä on useita:
  • Kotimaisen aseteollisuuden tukeminen: Abramsejakin on tuotettu/tuotetaan järkyttävä määrä, vaikka kaikki yksiköt on saatu varustettua. Sama saattaa päteä MLRS-hankintoihin, sekä Yhdysvalloissa, että sitten käänteisesti Koreassa (tuotetaan mieluummin kotimaisia aseita).
  • Valtiot painivat eri painoluokissa: Yhdysvallat oli tuohon aikaan, siis kahdeksankymmentäluvulla, selvästi suurempi sotilasmahti kuin yksikään muu noista käyttäjävaltioista, ja on yhä edelleen: Yhdysvaltain asevoimien aktiivihenkilöstöä on 1,369,532. Japanin itsepuolustusvoimien aktiivihenkilöstöä on vain 230,300.
  • Muu kalusto: Korealla oli jo tuohon aikaan suhteellisen paljon kurantteja raketinheittimiä: amerikkalaisheittimille ei siis välttämättä nähty enää suurta tarvetta. Yhdysvalloilla taas ei kai ollut mitään järjestelmää, jonka M270 olisi suoranaisesti korvannut (korjaa jos olen väärässä), eli oli tarve, joka piti tyydyttää.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#25
Mitäs shaissea tämä nyt on? MLRS ainakin on kauttaaltaan panssaroitu, teloilla kulkeva ajoneuvo, jonka rakettikasetit ovat nekin panssarin suojassa. Rakettien kärkiosatkin ovat, rakettikasetistahan pitää nostaa suojus ylös ennen kuin voi ampua, toisin kuin vaikka Gradilla jossa koko höskä on vain peltiputkia tavallisen kuorma-auton lavalla. Tykki puolestaan voi selvitä sirpaleista, mutta ne tuhat apulaitetta eivät. Hajautetussa asemassa oleva tykki on ilman paikannuslaitetta tai tykkikohtaista laskinta kaput. Samoin on se kuorma-auto, jolla sitä pitäisi sieltä viedä toiseen asemaan. Niistä suojattomina hyppivistä tykäreistä nyt puhumattakaan.
Viittasin tuohon samaan vanhaan testiin johon Secondkin viittasi. Toki MLRS on paljon taistelunkestävämpi kuin Grad tai Uragan. Silti, pääpointti pätee - jotta vedettävän tykin saa pois pelistä, on saatava aseeseen täysosuma. Siksipä vastatykistö pyrkiikin tuhoamaan mm. miehistöjä, a-tarvikkeita ja johtoa, mihin viittasitkin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#26
BTW, Wikipedian mukaan Japanilla on 99 raketinheitintä.

Mielestäni on hedelmätöntä lähteä vertaamaan Yhdysvaltoja (tai jotain toista yksittäistä valtiota) muihin käyttäjävaltioihin. Syitä on useita:
Jenkkien vertailu on minustakin hedelmätöntä noista mainitsemistasi syistä. Mutta pointti on edelleen se, että ei noita muutkaan valtiot ole tarvinnut merkittävästi enempää kuin mitä meillä on. En tiedä tarkalleen miksi, mutta olettaisin, että noita ei katsota tarpeelliseksi/soveliaaksi käytettäväksi joka paikassa. Ja nähdäkseni missään raketinheittimet eivät ole korvanneet kokonaan tykistöä, joten eiköhän tykistössä ole sitä jotakin edelleenkin.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#27
Sitä luokkaahan nuo leikkaukset ovat olleet. 500 000 => 230 000 ja veikkaan, että ilmavoimien ja laivaston organisaatio ei ole juurikaan pienentynyt. Kalusto on keventynyt, jos lasketaan mukaan heittimet. Tykistökalustosta H kalustosta hävisi 152 kokonaan ja ilmeisesti puolet 122:sta (tälläisen kuvan sain taannoisesta keskustelusta). K kalustoa ei vissiin poistunut kuin 130 milliset, jota oli toki aika paljon. Mitä noista sitten lasket raskaaksi ja mitä et...
Minusta ne kaikki ovat ihan helvetin raskaita, joten tukeudutaan tässä kohdin vaikka sotalaitoksen luokituksiin. Mikähän järki oli lähettää moottoroidun RT:n kalustokin sulattoon, kun ammukset oli vasta saatu käyttöön vuosikymmenten odottelun jälkeen. Siinä toinen syy, miksi rannikkojoukkojen tueksi ei ole tarjolla epäsuoraa tulta, kuten tuolla toisaalla jo puhuttiin.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#28
Jenkkien vertailu on minustakin hedelmätöntä noista mainitsemistasi syistä. Mutta pointti on edelleen se, että ei noita muutkaan valtiot ole tarvinnut merkittävästi enempää kuin mitä meillä on. En tiedä tarkalleen miksi, mutta olettaisin, että noita ei katsota tarpeelliseksi/soveliaaksi käytettäväksi joka paikassa. Ja nähdäkseni missään raketinheittimet eivät ole korvanneet kokonaan tykistöä, joten eiköhän tykistössä ole sitä jotakin edelleenkin.
Eihän se kokonaan siihen pystykään. Rypäleammuksia ei voi roiskia kaikkialla, ja Atacms on aika kova ase käytettäväksi paria sissiä vastaan. Vasta viimevuosina on tullut GMLRS-raketti unitäärikärjellä. Lisäksi tykistö on helpommin liikuteltavaa, airborne-yksiköt eivät halua raketinheittimiä riesakseen.

Mietin vain, että aika monta asiaa niillä voi kuitenkin tehdä.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#29
Minusta ne kaikki ovat ihan helvetin raskaita, joten tukeudutaan tässä kohdin vaikka sotalaitoksen luokituksiin. Mikähän järki oli lähettää moottoroidun RT:n kalustokin sulattoon, kun ammukset oli vasta saatu käyttöön vuosikymmenten odottelun jälkeen. Siinä toinen syy, miksi rannikkojoukkojen tueksi ei ole tarjolla epäsuoraa tulta, kuten tuolla toisaalla jo puhuttiin.
Sellaista on spekuloitu, että niitä uusia merimaalikranaatteja oli varaa hankkia vain pieni erä. Ne on joko loppu, tai sitten niitä on vain niille kahdelle patteristolle mitä on(oli?) jäljellä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#30
Sellaista on spekuloitu, että niitä uusia merimaalikranaatteja oli varaa hankkia vain pieni erä. Ne on joko loppu, tai sitten niitä on vain niille kahdelle patteristolle mitä on(oli?) jäljellä.
Kaikki on mahdollista ja onhan saarilla ainakin toistaiseksi vielä tornikanuunat, vaikka viimeinenkin vedettävä 130-millinen menisi poistoon.
 
#31
Mitäs shaissea tämä nyt on? MLRS ainakin on kauttaaltaan panssaroitu, teloilla kulkeva ajoneuvo, jonka rakettikasetit ovat nekin panssarin suojassa. Rakettien kärkiosatkin ovat, rakettikasetistahan pitää nostaa suojus ylös ennen kuin voi ampua, toisin kuin vaikka Gradilla jossa koko höskä on vain peltiputkia tavallisen kuorma-auton lavalla. Tykki puolestaan voi selvitä sirpaleista, mutta ne tuhat apulaitetta eivät. Hajautetussa asemassa oleva tykki on ilman paikannuslaitetta tai tykkikohtaista laskinta kaput. Samoin on se kuorma-auto, jolla sitä pitäisi sieltä viedä toiseen asemaan. Niistä suojattomina hyppivistä tykäreistä nyt puhumattakaan.
Jos hyvisten joukot onnistuvat paikantamaan keltaisten pahisten tykistön, uskoisin sotamiehen logiikalla, että sinne menee riittävä määrä murkulaa sinne keltaisen tykistön asemiin...

Sen verran mehukas maali kun tuo on. Eivät ne kranut mitään kruununjalokiviä loppuja lopuksi ole.

Näin sattumoisin kävi jenkeille kun ottivat turpaan Afrika korpsilta Kasserinen solan taistelussa Tunisiassa. Jenkkien yleensä vahva ja kunnioitettava tykistö, kurmotettiin aavikon hiekkaan tuossa taistelussa... Muistaakseni kylläkin ilmapommituksilla onnistuttiin tässä hommassa.

Silloin etenemisen suunta kääntyi selkeästi 180 astetta jenkeillä, ainakin väliaikaisesti. Tietenkin olosuhteet olivat vähän aakeeta laakeeta maastoa, ja toinen maailmansota on jo muinaista historiaa, mutta kuitenkin. :p
 
#32
Toveri CV9030:n toisessa ketjussa heittämä vinkki amerikkalaisen OPFOR-materiaalin selaamisesta oli erittäin hyvä. Paljon kiintoisia tiedonmuruja on jo tarttunut päähän, tässä yksi.

FM 100-61, jostain 1980-luvulta mutta selventänee vähän naapurin tapaa ajatella sotilaallisia asioita nykyäänkin. Erityisesti tähän ketjuun nostaisin esille tämän

http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/100-61/CH92.htm#s3p2

Siitä kun kelailette hiukan alaspäin, niin löytyy kiinnostava taulukko tarvittavista kranaattimääristä eri kalibereissa eri kohteiden tuhoamiseen tai neutralointiin. Nämä siis venäläisten 1980-luvulla tai aiemmin tekemiä keskiarvolaskelmia tähystämättömälle tulelle.

Erityisen intressanttia tässä on ero itsestäänliikkuvan ja vedettävän tykistö-yksikön neutraloimiseen (30% tappiot) tarvittavassa kranaattimäärässä. Siinä missä patteri avomaalla tavattua vedettävää tykistöä neutraloidaan keskimäärin 60 152-millisellä kranaatilla, itsestäänliikkuvan mutta panssaroimattoman patterin neutraloimiseen tarvitaan jo 180, ja panssaroituihin telatykkeihin/vast. uppoaa jo 270.

Valmisteltuihin tuliasemiin kaivettu vedettävä tykistö on tuon taulukon mukaan kestävyydeltään itsestäänliikkuvan mutta panssaroimattoman veroista.

Rakettiaseen tehostakin saa vähän käsitystä, kun tietää, että esim. 220 millin raketeilla (Uragan?) lukemat ovat 60, 180 ja 240.

Kaivautuneiden, valmistelluissa puolustusasemissa olevien joukkojen neutralointiin vaaditaan hehtaaria kohden 150 152-millistä kranaattia tai 100 220-millistä rakettia.

Pikaisesti valmistelluissa puolustusasemissa (oletettavasti 6-48 tunnin valmistautumisajalla) olevien joukkojen ja ajoneuvojen neutralointi vie hehtaaria kohden 110 152-millistä tai 80 220-millistä rakettia.

Avoimella tavoitettujen joukkojen neutralointiin hehtaarin alalla riittää 15 kranaattia tai 5 rakettia.

Alkuperäisestä löytyy siis "taulukkoarvot" tykistölle väljyyksissä 76-203 mm, kranaatinheittimille 82-240 mm, ja raketeille 122-220 mm. Data on varmasti vain suuntaa-antavaa ja vanhentunutta, eikä siinä ilmeisesti oteta erikseen huomioon aikatekijää (ts. kuinka nopeasti murkulat saadaan tonttiin), ellei sitten sitä ole sisällytetty jollain tavalla noihin numeroihin, esim. siten että lukuun vaikuttaa paitsi kranaatin tuhovoima myös se, miten nopeasti keskimääräinen yksikkö kykenee niitä ampumaan.

Mutta kiinnostavaa siltikin.
 
#33
Nyt vasta tuli mieleen, että kun tuossa on vastaanottavassa päässä patteri eli oletettavasti 3-4 putkea, niin tuosta saanee jouhevan suuruusluokka-arvion yhden tykin/vaunun tuhoamiseen keskimäärin tarvittavalle ammusmäärälle.
 
#34
Toveri CV9030:n toisessa ketjussa heittämä vinkki amerikkalaisen OPFOR-materiaalin selaamisesta oli erittäin hyvä.
Ole hyvä...kunhan lakkaat halventamasta tuolla "toveri"-tittelillä... ;)
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#35
Veteraanit ovat puhuneet, että vanha Katjusha oli näyttävä hitspilli mutta harva onnistui kuolemaan raketti-iskuissa. Voi olla sattumaakin.

Heittimet ovat kehittyneet, ja raskailla heittimillä voisi ehkä osaksi korvata tuota miinapuolta. Nykyisin on kuorma-ammusten lisäksi hyvä valikoima tytärammuksia. Kantamakin taitaa olla pitempi jo kuin kenttätykillä.

Asevaikutuksen tehoa on varmasti tutkittu. Mikä on tytärammusten toimintavarmuus? Miten tuli saadaan riittävän lähelle maalia? Asejärjestelmän haavoittuvuus?
 
#36
Mielenkiintoinen materiaali tosiaan tuo OPFOR...

Venäläiset aloittivat tykistön tulen tehon tieteellisen tutkimisen 30-luvulla. Sitä perua on taulukoissa vielä jäljellä 76 ja 85 mm kaliberit, vaikka niitä ei 50-luvun jälkeen ole enää käytetty. Kyllä meilläkin on samaa tutkittu! Vanhat (ei mitään sota-aikaisia) tutkimukset ovat ainakin julkisia. Valitettavasti loma painaa päälle, mutta pitää kaivaa
elokuussa esiin ja vertailla meidän tuloksiin.

Eräitä pikavilkaisulla selvinneitä huomioita:

1. A-tarvike on tavallinen sirpalekranaatti, herätesytytintä käytettäessä varsinkin suojautumattomaan/heikosti suojattuun maaliin eri tulokset.

2. Tällaiset laskelmat laaditaan usein olettaen, että iskemäkeskeispiste yhtyy maalin keskipisteeseen (tykkimiesten kieltä; aukeaa kaikille, kun ajattelette, että ammutte RK:lla
vaikka 30 lauk tauluun. Ja miltä taulu sen jälkeen näyttää). Tätä tärkeää lähtöoletusta ei ensisilmäyksellä löytynyt, mainittiin tosin vähennys, jos ammutaan tähystetysti.

3. Kääntäjinä tai tulosten tarkastelijoina on muita, kun tykkimiehiä. Tämä paljastuu siitä, kun tiettyyn vaikutukseen tarvittavan 152H:n laukausmäärän painoksi sanotaan
17 tn. Tähän on kuitenkin laskettu vasta vihollisen niskaan lentävät kranaatit. Siihen tulee lisää panosten ja hylsyjen sekä 2 kpl sytyttimiä/laukaus painot, joista jokainen
on pakattu vielä omaan laatikkoonsa. Silloin 17 tn muuttuu jotain yli 25 tn.

4. Vaikutus meikäläiseen tykkipatteriin on vain 50 % (laukausmäärä pitää kertoa 2:lla). Tämä johtuu siitä, että vanhassakin tst-menetelmässä oli hajaryhmitys eli vain 3 tykkiä
yhtenä maalipisteenä.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#37
4. Vaikutus meikäläiseen tykkipatteriin on vain 50 % (laukausmäärä pitää kertoa 2:lla). Tämä johtuu siitä, että vanhassakin tst-menetelmässä oli hajaryhmitys eli vain 3 tykkiä
yhtenä maalipisteenä.
Viitaten tuohon Deeiii:n viestiin, niin eikö tuo ole kuitenkin sama, kun nuo arvot oli hehtaaria kohti? Maali on levittyneenä kahdelle eri hehtaarin alueelle. Se, että tykit ovat levittäytyneenä 50 metrin päähän toisistaan tuskin vaikuttaa, koska tuskin se vihollinen ampuu alle 200x200 metrin alueelle, joten se osumakeskipiste saa olla hieman sivussakin ja silti kaikille aseille riittää ammuksia.

Mutta kuitenkin pointti lienee siinä, että hajauttaminen kannattaa. Kuvitellaampa vaikka uutta heitin komppaniaa (12 putkea), joka hajautetaan 4x7 kilsan alueelle. (varoituksen sana kaikille, että tuo 4x7 kilsan hajautus on lähtöisin Suomen Sotilaan artikkelista, ei välttämättä vastaa todellisuutta)
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#38
Niin, voiko noista estimoida yksi yhteen paljonko tarvitaan hajautetun komppanian tai patterin neutralointiin? Joku tilastovelho tietää.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#39
Niin, voiko noista estimoida yksi yhteen paljonko tarvitaan hajautetun komppanian tai patterin neutralointiin? Joku tilastovelho tietää.
Minimissään tulta menee patteriin 6 hehtaarin edestä, eli 6 putkea per hehtaari. Jos ammutaan yhtään reilummin ja tuli menee 200mx200m alueelle, niin tulta tarvitaan 24 hehtaarin alueelle. Tuosta sitten mennään ylöspäin. Ne ammusmäärät on neutralisointia varten per hehtaari, joten joutuvat ampumaan jokaista tykkiä. Jos keksivät tavan millä tehdä 100% vaikutuksen per tykki, niin sitten homma voisi olla toinen. Voisi käydä niin, että tykit eivät olisi moksiskaan moisesta, mutta toisaalta ajatus "milloin on meidän vuoro" voisi lamaannuttaa loputkin putket.

Näksisin, että aseistettujen lennokkien jahtaamiseen pitäisi kiinnittää huomiota, koska ne alkaisivat olla tehokkaimpia tapoja vaikuttaa tykistöön.

Niin, ja tuossa hajautuksessa on toki muistettava, että se hajautettu putki ei sitten välttämättä ole ainoa asia siinä hehtaarin alueella, joten ne saattavat saada osansa tulesta.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
#40
Minimissään tulta menee patteriin 6 hehtaarin edestä, eli 6 putkea per hehtaari. Jos ammutaan yhtään reilummin ja tuli menee 200mx200m alueelle, niin tulta tarvitaan 24 hehtaarin alueelle. Tuosta sitten mennään ylöspäin. Ne ammusmäärät on neutralisointia varten per hehtaari, joten joutuvat ampumaan jokaista tykkiä. Jos keksivät tavan millä tehdä 100% vaikutuksen per tykki, niin sitten homma voisi olla toinen. Voisi käydä niin, että tykit eivät olisi moksiskaan moisesta, mutta toisaalta ajatus "milloin on meidän vuoro" voisi lamaannuttaa loputkin putket.

Näksisin, että aseistettujen lennokkien jahtaamiseen pitäisi kiinnittää huomiota, koska ne alkaisivat olla tehokkaimpia tapoja vaikuttaa tykistöön.

Niin, ja tuossa hajautuksessa on toki muistettava, että se hajautettu putki ei sitten välttämättä ole ainoa asia siinä hehtaarin alueella, joten ne saattavat saada osansa tulesta.
Kyllähän siinä laumauttavaa pelkoa olisi varmasti ilmassa. Tosin ehkä vähemmän kuin silloin kun ollaan kaikki tykit rivissä
 
Top