Esiselvitys Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaamisesta

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Vielä en ole nähnyt niitä merkkejä ilmassa, että Saksa olisi herännyt ruususen unesta sodan todellisuuteen, vaikka uusi Captor-E tutka tuleekin Typhooniin.
 
Juu moni asia on muuttunut. Varovaisuus on lisääntynyt, mutta ei vielä hirveästi hankinnat. Esim. ylijäämätankkejaan ei myy nyt kukaan. Puola on silti ainoa joka ostaa tosissaan.
En ole varma tuosta sinun tosiasiasta, sillä 5G ominaisuuksia tarvitaan nimenomaan todellista uhkaa vastaan toisin kuin kaikenlaiseen epäsymmetriseen heimosotaan, joissa kelpaa jytistellä vaikka A-10:lla. Toinen asia on jos meillä ei ole varaa.

Silti Rafale ja Typhoon näyttäytyvät tällä hetkellä kalleimpina ratkaisuina (superit olisivat sitä vielä enemmän). Niiden iso kivi kengässä on se, ettei Ranska ja Saksa ole näyttäytyneet uskottavina bilateraalisina kumppaneina Baltian/Pohjolan alueen puolustamisen suhteen. Sama syy, jonka takia ruotsalaiset nauretaan kaikista merkittävistä kaupoista ulos kauempana. Ei sellaisen kanssa ole hyviä poliittisia edellytyksiä tehdä kauppoja, jota ei todella kiinnosta. Kun ei olla Natossa niin bilateraalihyötyjä takuuvarmasti haetaan. Ruotsalaiskauppa olisi suuri voitto Ruotsille, meille merkityksettömämpi koska yhteistyötä olisi tehtävä joka tapauksessa. Amerikkalaiskauppa olisi hyvä asia Hornetin pohjalle syntyneen yhteistyön jatkumisen ja syventymisen myötä. Kaupassa tulee yhdistymään sekä tekniset että poliittiset tarpeet.

Minusta teit oikean havainnon olosuhteista, mutta olet väärässä yksinkertaisempien asioiden suhteen. Kuten se minkä verran on mahdollisesti myöhässä, miten tavanomaista se on ja onko sillä meille väliä.

Eräs merkittävä muutos Ukrainan ohella on se, että Rafalen kauppa on alkanut viimein käymään. Mutta se käy juuri sen poliittisen ulottuvuuden takia. Yhdysvaltojen katsotaan vetäytyvän (koska Tyynimeri) ja Ranskan lisäävän läsnäoloaan aluella jatkossa. Lähi-idässä haluavat olla mieluummin kytköksissä vaikka kalliimmalla kahteen toimittajaan kuin yhteen. Ranskan kiinnostuksesta Itämeren alueen toimintaan on aika vähäiset näytöt.

Jos Saksan asevoimat olisi tunnettu tänään korkeasta valmiudestaan eikä harjanvarsista niin se olisi oiva kumppani hävittäjähankintojen osoitteeksi. Sillä meillä on paljon kriittistä kalustoa sieltä (bilateraaliyhteistyön perusta). Mutta eivät erotu Baltian toimissa erityisesti. USA vie vaikka Saksan pitäisi.
 
Viimeksi muokattu:
Jotenkin tuntuu, että on mahdollisimman huono aika olla hankkimassa uutta konetyyppiä. F-35n soveltuvuudessa Suomen oloihin on muutamia kysymysmerkkejä, joista isoimmat liittyvät mielestäni käyttöasteeseen ja air-to-air kääntöaikaan sekä elinkaarikustannuksiin. Jos käyttöaste ja kääntöaika ovat lähellekään yhtä huonot kuin Raptorilla, niin terve, ei sovi meille. Varsinkin konfliktin alussa koneet pitää saada ilmaan, ettei niitä tuhota maahan, joten jos huolto on lähellekkään yhtä aikaa vievää kuin Raptorilla, niin LightningII ei ole minkäänlainen vaihtoehto. Vaan eivätpä ne muutkaan oikein ihmeellisiä vaihtoehtoja ole, kun eivät vielä häivetekniikkaa edusta. Eli melkein sanoisin, että valitaan mitä valitaan, niin hyvää ei voida saada.

Tietääkö joku mikä tilanne on F-35n vaatiman kiitoradan kanssa täydellä kuormalla? Luin eräästä blogista, että täydellä kuormalla kone vaatisi peräti 2500m kiitorataa ja koulutusvaiheessa jopa 3000m, pidemmän varoetäisyyden takia. Mahtoiko olla vanhentunutta tietoa? Olisi aika mahdoton tehtävä mikäli konetta voisi käyttää vain muutamalta kentältä ja maantietukikohdat voisi melkein unohtaa. Toki on kyseenalaista milloin konetta edes täydellä kuormalla yritettäisiin lentää häiveominaisuuksien kärsiessä jos siivet ovat rautaa täynnä.
 
Mike Romeo kirjoitti:
Jotenkin tuntuu, että on mahdollisimman huono aika olla hankkimassa uutta konetyyppiä. F-35n soveltuvuudessa Suomen oloihin on muutamia kysymysmerkkejä, joista isoimmat liittyvät mielestäni käyttöasteeseen ja air-to-air kääntöaikaan sekä elinkaarikustannuksiin. Jos käyttöaste ja kääntöaika ovat lähellekään yhtä huonot kuin Raptorilla, niin terve, ei sovi meille. Varsinkin konfliktin alussa koneet pitää saada ilmaan, ettei niitä tuhota maahan, joten jos huolto on lähellekkään yhtä aikaa vievää kuin Raptorilla, niin LightningII ei ole minkäänlainen vaihtoehto. Vaan eivätpä ne muutkaan oikein ihmeellisiä vaihtoehtoja ole, kun eivät vielä häivetekniikkaa edusta. Eli melkein sanoisin, että valitaan mitä valitaan, niin hyvää ei voida saada.

Tietääkö joku mikä tilanne on F-35n vaatiman kiitoradan kanssa täydellä kuormalla? Luin eräästä blogista, että täydellä kuormalla kone vaatisi peräti 2500m kiitorataa ja koulutusvaiheessa jopa 3000m, pidemmän varoetäisyyden takia. Mahtoiko olla vanhentunutta tietoa? Olisi aika mahdoton tehtävä mikäli konetta voisi käyttää vain muutamalta kentältä ja maantietukikohdat voisi melkein unohtaa. Toki on kyseenalaista milloin konetta edes täydellä kuormalla yritettäisiin lentää häiveominaisuuksien kärsiessä jos siivet ovat rautaa täynnä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Käyttöaste ja kääntöaika on merkittäviä tekijöitä ja todella juuri meille hyvin tärkeitä. Näitä pitäisi pohtia ja vertailla eri vaihtoehdoilla.


Jo isot matkustajakoneet nousevat lyhyemmiltä kiitoradoilta eli ei kannata noihin lukuihin kiinnittää hirveästi huomiota. Jos F-35A ottaisi vaikka puoletkin enemmän kiitorataa noustessa verrattuna vaikka Hornetiin niin silloinkin puhuttaisiin vielä 1000 m luokkaa olevasta nousukiidosta. Todellisuudessa kyllä varmaankin lyhyemmästä.
 
peelo kirjoitti:
Jo isot matkustajakoneet nousevat lyhyemmiltä kiitoradoilta eli ei kannata noihin lukuihin kiinnittää hirveästi huomiota. Jos F-35A ottaisi vaikka puoletkin enemmän kiitorataa noustessa verrattuna vaikka Hornetiin niin silloinkin puhuttaisiin vielä 1000 m luokkaa olevasta nousukiidosta. Todellisuudessa kyllä varmaankin lyhyemmästä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa, no hyvä jos näin on. Tuossa Australialaisessa blogissa vaan oltiin sitä mietä, että F-35A vaatisi 8000 jalkaa (2438m) kiitotietä ja tosiaan harjoiteluvaiheessa 10000 jalkaa (3048m) ymmärtääkseni siis täydellä kuormalla. Onpa hyvä mikäli tuo ei pidä paikkaansa, sillä noita kolmen kilometrin kiitoteitähän meillä ei ole kuin kaksi koko maassa ja kahden ja puolen kilometrin kiitoteitäkään ei taida olla kuin reilu kymmenen. Olisikin aika vaikeaa toimia vain muutamalta kentältä käsin.
 
Mike Romeo kirjoitti:
Jotenkin tuntuu, että on mahdollisimman huono aika olla hankkimassa uutta konetyyppiä. F-35n soveltuvuudessa Suomen oloihin on muutamia kysymysmerkkejä, joista isoimmat liittyvät mielestäni käyttöasteeseen ja air-to-air kääntöaikaan sekä elinkaarikustannuksiin. Jos käyttöaste ja kääntöaika ovat lähellekään yhtä huonot kuin Raptorilla, niin terve, ei sovi meille. Varsinkin konfliktin alussa koneet pitää saada ilmaan, ettei niitä tuhota maahan, joten jos huolto on lähellekkään yhtä aikaa vievää kuin Raptorilla, niin LightningII ei ole minkäänlainen vaihtoehto. Vaan eivätpä ne muutkaan oikein ihmeellisiä vaihtoehtoja ole, kun eivät vielä häivetekniikkaa edusta. Eli melkein sanoisin, että valitaan mitä valitaan, niin hyvää ei voida saada.

Tietääkö joku mikä tilanne on F-35n vaatiman kiitoradan kanssa täydellä kuormalla? Luin eräästä blogista, että täydellä kuormalla kone vaatisi peräti 2500m kiitorataa ja koulutusvaiheessa jopa 3000m, pidemmän varoetäisyyden takia. Mahtoiko olla vanhentunutta tietoa? Olisi aika mahdoton tehtävä mikäli konetta voisi käyttää vain muutamalta kentältä ja maantietukikohdat voisi melkein unohtaa. Toki on kyseenalaista milloin konetta edes täydellä kuormalla yritettäisiin lentää häiveominaisuuksien kärsiessä jos siivet ovat rautaa täynnä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Yksi asia mitä odotan innolla on vaatimukset kaartotaistelun suhteen, jotenkin uskon että ilmavoimat haluaa että se pärjää venäläisille siinä edes jotenkin.

Voiko F-35 ikinä pärjätä siinä? C-malli jota itse niistä eniten pidän koneen näköisenä ehkä voisikin.
 
Mike Romeo kirjoitti:
Jaa, no hyvä jos näin on. Tuossa Australialaisessa blogissa vaan oltiin sitä mietä, että F-35A vaatisi 8000 jalkaa (2438m) kiitotietä ja tosiaan harjoiteluvaiheessa 10000 jalkaa (3048m) ymmärtääkseni siis täydellä kuormalla. Onpa hyvä mikäli tuo ei pidä paikkaansa, sillä noita kolmen kilometrin kiitoteitähän meillä ei ole kuin kaksi koko maassa ja kahden ja puolen kilometrin kiitoteitäkään ei taida olla kuin reilu kymmenen. Olisikin aika vaikeaa toimia vain muutamalta kentältä käsin.
Klikkaa laajentaaksesi...

C-malli tässäkin tulee avuksi.
 
Talvela kirjoitti:
Yksi asia mitä odotan innolla on vaatimukset kaartotaistelun suhteen, jotenkin uskon että ilmavoimat haluaa että se pärjää venäläisille siinä edes jotenkin.

Voiko F-35 ikinä pärjätä siinä? C-malli jota itse niistä eniten pidän koneen näköisenä ehkä voisikin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jaa, olenkohan käsittänyt väärin, kun olin ymmärtänyt, että A-mallissa on pienimmät siivet? Se kestää kaarroissa 9 G:tä kuten kilpailijatkin, mutta maksaa siitä pidemmällä kiitoradalla. B ja C mallit taas omaavat isommat siivet ja tarvitsevat lyhyemmän kiitoradan, mutta sen takia niiden G:n kesto kaarroissa olisi vain 7,5 G:tä. Jostain luin, että B ja C- mallien kaartotaistelukyky olisi lähinnä Vietnamin sodan aikaisen F4 Phantomin tasoa. Tämä ei tietenkään ole millään muotoa ongelma jenkeille, joiden tuskin koskaan tarvitsee pelätä joutuvansa kaartotaisteluihin. Ja jos niihin on tarvetta, niin Raptorit sopivat tuohon tehtävään paremmin - harmi sinällään ettei niitä ole saatavana (vaikka kalliita olisivatkin). Mutta voisin ajatella, että pienemmät ilmavoimat joutuvat pohtimaan ainakin mahdollisuutta joutua joskus kaartotaisteluihinkin, koska niihinhän Venäjä pyrkii. Kinkkinen valinta tosiaan. Ilmeisesti aikalisän ottaminen on poissa laskuista? Jotenkin tuntuu, että kymmenen vuotta myöhemmin asiat voisivat olla selkeytyneet.
 
Mike Romeo kirjoitti:
Jaa, olenkohan käsittänyt väärin, kun olin ymmärtänyt, että A-mallissa on pienimmät siivet? Se kestää kaarroissa 9 G:tä kuten kilpailijatkin, mutta maksaa siitä pidemmällä kiitoradalla. B ja C mallit taas omaavat isommat siivet ja tarvitsevat lyhyemmän kiitoradan, mutta sen takia niiden G:n kesto kaarroissa olisi vain 7,5 G:tä. Jostain luin, että B ja C- mallien kaartotaistelukyky olisi lähinnä Vietnamin sodan aikaisen F4 Phantomin tasoa. Tämä ei tietenkään ole millään muotoa ongelma jenkeille, joiden tuskin koskaan tarvitsee pelätä joutuvansa kaartotaisteluihin. Ja jos niihin on tarvetta, niin Raptorit sopivat tuohon tehtävään paremmin - harmi sinällään ettei niitä ole saatavana (vaikka kalliita olisivatkin). Mutta voisin ajatella, että pienemmät ilmavoimat joutuvat pohtimaan ainakin mahdollisuutta joutua joskus kaartotaisteluihinkin, koska niihinhän Venäjä pyrkii. Kinkkinen valinta tosiaan. Ilmeisesti aikalisän ottaminen on poissa laskuista? Jotenkin tuntuu, että kymmenen vuotta myöhemmin asiat voisivat olla selkeytyneet.
Klikkaa laajentaaksesi...

Totta tuossa sekoitin A ja C mallit, C malli ottaa vähemmän ja siinä ei ole edes tykkiä..

Itsellä mennyt into perehtyä niihin kun kaikissa versioissa tuntuu olevan jotain epäilyttävää.
 
Mike Romeo kirjoitti:
Jotenkin tuntuu, että on mahdollisimman huono aika olla hankkimassa uutta konetyyppiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Koneita ei hankitakaan nyt vaan 2021. Toimitukset 2025-30.

Mistään ei kannata pyrkiä lopulliseen analyysin nyt. F-35 ja Gripen ovat vasta tulossa käyttöön, jälkimmäinen vasta 2018 lähtien. 2020 mennessä Rafale ja Typhoon varmaan myös päivittyvät jossain määrin.

C-malli on muuten yllättäen kolmikosta osiltaan vähiten yhtenevä muiden kanssa. Lentotukialusoperoinnin vaatimukset ja kustannukset tulee siis aliarvioitua?
 
Mike Romeo kirjoitti:
Tietääkö joku mikä tilanne on F-35n vaatiman kiitoradan kanssa täydellä kuormalla? Luin eräästä blogista, että täydellä kuormalla kone vaatisi peräti 2500m kiitorataa ja koulutusvaiheessa jopa 3000m, pidemmän varoetäisyyden takia. Mahtoiko olla vanhentunutta tietoa? Olisi aika mahdoton tehtävä mikäli konetta voisi käyttää vain muutamalta kentältä ja maantietukikohdat voisi melkein unohtaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on vaatimus, jotta rataa riittää pysäyttämiseen lentoonlähdön keskeyttämisen jälkeen. Se ei tarkoita, että kone tarvitsee 2,5 km päästäkseen ilmaan.
 
Uuden koneen soisi olevan suhteessa 5. sukupolven häivekoneisiin suorituskyvyltään vähintään vastaava kuin Hornet on ollut suhteessa aikalaisiinsa. Nykytilanne ei konetta ostavan kannalta ole mitenkään optimaalinen, vaan jonkinlaiselta pakkoraolta tämä maallikosta tuntuu. Kaikissa varteenotettavissa vaihtoehdoissa on puolensa ja puutteensa. No, joku kone Ilmavoimille kuitenkin hankitaan ja sillä sitten pitää pärjätä.
 
Vonka kirjoitti:
Breaking!

Testilentäjän raportti haukkuu maailman kalleimman asejärjestelmän liki kelvottomaksi lähitaistelussa.

F-35-monitoimihävittäjä on julkisuuteen vuotaneen raportin mukaan liki kelvoton käyttää, jos kone joutuu lähitaisteluun vastapuolen ilmataistelukoneen kanssa.

https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo on jo ns. "debunked" monessakin jutussa. Tietysti tulee turpaan jos on ohjelmallisesti liikehtimiskykyä rajoitettu ja vastassa on yksi maailman parhaista "dogfight"-koneista. Kyseisen testin tarkoitus oli selvittää voidaanko nuo ohjelmalliset rajoitukset turvallisesti poistaa. Ei siis että pärjääkö F-35 tuolle vastustajalle.
 
Kukapa olisi jos turpaan tulee lujasti.

Mutta ei tasan ollut hyvää mainostakaan.
 
Viime päivinä aiheeseen pintapuolisesti perehtyneenä todella toivon järjen voittavan ja seuraava hävittäjä on Jas Gripen E.

Päihittää F-35:n kaikilla osa-alueilla, paitsi häiveessä. Nykyinen Gripen C on jo hämmästyttävän vaikeasti tutkalla havaittava (edestä n 10-15 kertaa vaikeammin havaittava kuin Hornet) ja uuden sukupolven Gripen varmasti petraa. F-35 on hävittäjäpommittaja ja parhaimmillaan hiipii sukkasillaan kohteeseen. Ei Suomi moisia iskuja tee, ne muutamat keikat voi hoitaa jassmeilla.

Gripen on niin helkkarin paljon halvempi hankkia, lentää ja ylläpitää. F-35 vaatii 10x määrän huoltoa per lentotunti, tositilanteessa niistä on operatiivisia saman verran kuin NH90:stä, muutama. Lisätään siigen vielä takuuvarmat lastentaudit ja bugit niin avot.

Gripen toimii tienpätkiltä ja voi lähteä takaisin 10 minuutissa ilmapuolustustehtävään, avioniikka, sensorit/tutkat/irst ja networking huippuluokkaa, semi-häive, halpa, toimintavarma, yhteensopiva naton ja ennen kaikkea Ruotsin kanssa yhteistä ilmapuolustusta ajatellen...

Jäis rutosti rahaa ilmatorjunnan kehittämiseen ja meillä olisi ilmavoimat, jotka lentää, eikä ole pajalla koko ajan.
 
Jatkampa vielä...

https://rhk111smilitaryandarmspage....-39c-gripen-versus-the-su-30mkkmk2-flanker-g/

Heikon havaittavuuden takia Gripen C havaitsee Su-30:n kymmeniä kilometrejä aiemmin. Flanker ei käytännössä ehdi vastaamaan tuleen kun Gripen voi laittaa tutkan kiinni lentää pois... tai tuleva Gripen E voi antaa lukituksen toiselle pimeänä lentävälle koneelle tai pyytää sen maasta ollen Flankerille näkymätön. Muutenkaan BVR ei taida olla kovin varma pudotustapa, joten lopputoksena homma hoidetaan IR-ohjuksin valtaosin. Tällä osa-alueella F-35 ei kokonsa ja ketteryytensä puolesta ole parhaimmillaan, häive-etu on kadotettu ja IRST:n puuttuessa ei vihulaista ilman tutkaa edes löydä. IRST ja IR ohjus tai tutkaan ohjautuva ohjus on ainoat vastakeino häivekonetta vastaan. F-35:sta ei ole tehty kohtaamaan häivekoneita. Pak Fa lentää ympyröitä F-35:n ympärillä, sidewinderit saa vain siiven alle (hyvästi häive), ruumassa F-35 voi kantaa pelkkiä AMRAAMEJA.

Gripen E ja tutkaan ohjautuvia ohjuksia mukaan, niin Pak Fankin on lennettävä tutka kiinni. Häivekoneet näkyvät jotenkin matalatajuustutkissa, niitä maahan ja pimeät Gripenit etsimään summittaisen suuntiman perusteella pimeinä lentävät Pak Fat IRST:llä.

Ei nyt varmaan noin yksinkertaista oikeasti, mutta oikeasti.. F-35 ei vaan toista häivekonetta vastaan kaiken järjen mukaan pelitä.
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top