EU:n turvatakuut jäsenmailleen

[Rauhantekijä]

Tarkan ja monien muidenkin tutkijoiden näkemys on myös se, etteivät EU:n turvatakuut välttämättä edes koske Suomea. Tällöin EU:n turvatakuulauseke koskisi sellaisenaan vain niitä jäsenvaltioita, jotka ovat järjestäneet turvallisuusasiansa keskenään yhdenmukaisella tavalla, siis Naton kautta.

Minusta tuon voi ymmärtää niinkin että sikäli kun turvatakuumalli tulee EU:lta, siihen sovelletaan kirjattua pykälää. Mikäli kuitenkin Suomi liittyy Natoon tulevaisuuden päivänä X niin siitä päivästä lähtien sovelletaan sitä artiklaa mikä Natossa takaa turvaa. Eli vanhalla "sopimisella" on automaattinen expiry date sillä pykälän kohdalla mikä jää tarpeettomaksi kun uusi sopimus astuu voimaan.

Mitä tulee yleisesti EU:n turvatakuisiin, niin sellaisiin ei kannatta luottaa ja uskoa. Tähän on kaksi syytä:
1) EU:n sisällä ei ole mahdollista muodostaa koalitioita ja yhteisymmärrystä. Alue on joukko erilaisia intressejä ja kaukaisia naapureita ei auteta. Jokainen huolehtii vain itsestään. Talouden puolella tästä on jo riittävästi esimerkkejä
2) Saksa ei voi olla veturina sotilaallisen voiman kasvattamisessa. Vieläkään Eurooppa ei ola tällaiselle valmis vaikka natseista onkin kulunut jo yksi sukupolvi. Saksalla on määräämättömän pitkä historian rasite. Kukaan ei halua nähdä saksalaista sotilasmahtia uudelleen.


.

 

[Sardaukar]

Itse koen "EU:n turvatakuut" saman tason takuisiin, jotka Ukraina sai aikoinaan alueellisesta koskemattomuudestaan...

 

[Mustaruuti]

Laitetaanpa tänne vähän "konkretiaa takuisiin". Tsekki toivoo EU-armeijaa.

http://www.taloussanomat.fi/politii...-yhteista-eurooppalaista-armeijaa/20168735/12

"Emme pärjää ilman yhteistä eurooppalaista armeijaa"

Euroopan unioni tarvitsee pidemmällä aikajänteellä yhteisen armeijan, kun Iso-Britannia lähtee EU:sta. Tätä mieltä on Tshekin pääministeri Bohuslav Sobotka.

Pääministeri Bohuslav Sobotkan mukaan EU voisi yhteisellä armeijalla vastata terrorismin ja Venäjän uhkiin sekä Lähi-Idästä ja kauempaa tuleviin, yllättäviin suuriin siirtolaismääriin. Sobotka puhui asiasta tshekkiläisdiplomaateille Prahassa.

Sobotkan mukaan yhteisen EU-armeijan ei pitäisi kilpailla Naton kanssa, vaan sen pitäisi tehdä EU:sta "toimeliaampi ja luotettavampi kumppani".

Pariisin terrori-iskujen ja Britannian Brexit-äänestyksen jälkeen moni eurooppalainen poliitikko on alkanut vaatia sotilaallisen yhteistyön syventämistä.

Aiemmin Iso-Britannia on suosinut Natoa puolustuksen kulmakivenä, mutta Ranska ja Saksa ovat kannattaneet tiiviimpää sotilasyhteistyötä. Sobotkan mukaan EU-johtajat voivat keskustella yhteisestä armeijasta syyskuun kokouksessaan.
– Olen vakuuttunut, että pitkällä aikajänteellä emme pärjää ilman yhteistä eurooppalaista armeijaa, Sobotka sanoi.

Sobotka toivoo, että syyskuun huippukokouksessa voitaisiin keskustella konkreettisista esityksistä ja sitoumuksista.

EU-komission puheenjohtaja Jean-Claude Juncker sanoi viime vuoden maaliskuussa, että hän kannattaa yhteistä EU-armeijaa.

 

[baikal]

– Olen vakuuttunut, että pitkällä aikajänteellä emme pärjää ilman yhteistä eurooppalaista armeijaa, Sobotka sanoi.

Allekirjoitan tämän käsityksen.

 

[Mustaruuti]

Saapa nähdä, eteneekö asia. Britit olivat ilmeisesti tosiaan suurin jarru tämän suhteen. Tässä toinen arvovaltainen ulostulo (kenraali) lyhyen ajan sisään.

http://www.defensenews.com/articles/former-italian-general-calls-for-european-army-after-brexit-vote

Former Italian General Calls for European Army After Brexit Vote

By: Tom Kington, August 25, 2016 (Photo Credit: Tech. Sgt. Kevin Wallace/British Royal Air Force)

ROME — One of the founding fathers of Europe’s long held plan for a unified army has said the UK exit from the European Union is the perfect time to realize the ambition, following years of British “sabotage” of the concept.

Gen. Vincenzo Camporini, a former head of the Italian general staff, told Defense News that the EU’s plans for a series of multinational battle groups run by an EU military headquarters could now flourish after the UK voted to leave the EU in June.

“The UK’s opposition to setting up the EU military HQ put a stop to it,” Camporini said.

Camporini was one of four European military officials who formed a working group in 1999 to map out a European army, a plan known as the Helsinki Headline Goal. He is now vice president and a security and defense analyst with the IAI think tank in Rome.

Some battle groups have been formed, including an Italian-Slovenian-Hungarian group, but others exist only on paper.

“Those that exist have never been tested,” Camporini . “When will we follow the NATO example and have annual exercises?”

Another way Europe has sought to integrate armed forces was by setting up the European Defense Agency, a pan-European office designed to encourage joint procurement.

Camporini said the agency remained weak and ineffective, thanks in part to the UK undermining it.

“The UK always opposed funding increases, and three quarters of the agency’s budget is absorbed by salaries, leaving it as a body whose scope is survival,” he said. “It was clear that after its early enthusiasm, UK sentiment for EU defense cooled.”

Camporini said the military cooperation deal struck by the UK with France in 2010 was emblematic of the UK approach to European defense.

“The treaty clearly stated it was not to be extended to other countries. When a few months later as Chief of Staff I met in a ‘quad’ format my colleagues from France, Germany and UK, [then-Chief of the Defence Staff for the UK] Gen. [David] Richards and [then-Chief of the Defense Staff for France] Adm. [Edouard] Guillaud were really embarrassed to have to admit to this," Camporini said.

With the UK on its way out of the heading out of Europe, British opposition would no longer be a factor, but there would be other benefits, said Camporini. “The British attitude was an excuse for other — some people hid behind the UK. Now the excuse is no longer there; who is ready to go forward? I believe the Germans are willing, although I have doubts about France because of its nuclear deterrent. Will that be shared? It is a very delicate political issue.”

If Europe does now create a military capability, it will lack a British contribution, but Camporini said declining UK capabilities meant that was no longer a problem.
“If anyone had proposed building a European capability in 1999 without the UK, I would have said they were crazy, but during the last few years, UK governments have been greedy with the peace dividend and they gave up their sea projection capability, which they will not get back before their new carriers arrive,” he said.

The prospects for European collaboration appear brighter after the leaders of France, Germany and Italy all stressed military cooperation when they met in Italy for a post-Brexit vote summit.

Analysts have suggested defense cooperation is a handy cause to rally round since European leaders agree on little else, but a series of factors, from protecting frontiers to Russian aggression, have put a common defense back on the agenda, particularly among Eastern European states.

But before Europe can push on, Camporini said it would need to work on its political and military coordination. “We need to test decision-making procedures — there is no point having battle groups ready if you need months to get a political sign off.”

He cited the Eurofor military headquarters set up by Italy, France, Portugal and Spain as an example: “When the time came to deploy it to Kosovo, just after Kosovo declared independence, Spain vetoed it. We had a beautiful instrument which was eventually disbanded.”

 

[Mika]

– Olen vakuuttunut, että pitkällä aikajänteellä emme pärjää ilman yhteistä eurooppalaista armeijaa, Sobotka sanoi.

Allekirjoitan tämän käsityksen.

Kaunis ajatus, mutta kun ajattelee miten erilaisia EU-maat ovat ja miten mahdotonta on ollut sopia paljon helpommistakaan asioista, en usko hankkeen realistisuuteen. Euroopan turvallisuusjärjestelmä on Nato, ja jos se kaatuu, niin sitten tilanne on todella vaarallinen. Suomelle tilanne on tietenkin vaarallinen jo nyt.

 

[Huhta]

Täytyy sanoa, että liittovaltiokehityksen vastustajana suhtaudun kielteisesti ylikansalliseen "eurooppalaiseen armeijaan", vaikka sen rinnalle jäisikin jonkinlainen kansalliskaarti-järjestelmä. Tuollainen antaisi EU:lle lainsäädäntövallan lisäksi toimeenpanovallan, mitä ei voi pitää pienen jäsenmaan (osavaltion?) kannalta toivottavana.

Puhtaasti Venäjän uhkaakin vastaan eurooppalaisen armeijan hyödyt ovat kyseenalaiset. Jo kartasta katsomalla on selvää, että Suomi ei ole EU:n kannalta tärkeimpiä puolustettavia alueita. Mikäli Moskovasta aletaan todenteolla laajentamaan valtapiiriä länteen, EU-joukkojen pääosat ovat Puolassa ja Romaniassa, eivät Suomessa. Euroopan kulttuurisen hajanaisuuden vuoksi myös kynnys eurooppalaisen armeijan käyttöön Suomen puolustamiseksi voi olla korkea. Pariisissa ja Berliinissä voidaan laskea, että Pohjois-Karjalassa asuu saman verran ihmisiä kuin eurooppalaisen suurkaupungin keskustassa neliökilometrin alueella: ei kannata lähteä tapattamaan satoja tuhansia miehiä syrjäisen osavaltion syrjäisen maakunnan takia, talouspakotteet riittävät. Oikeasti toimivissa liittovaltioissa asia toki on toisin: esimerkiksi Yhdysvallat ei varmasti katsoisi hyvällä sitä, että Kanada lohkaisisi Vermontin itselleen, vaan minimissään kanukit ajettaisiin takaisin rajan yli ja Trudeaun hallitus vaihdettaisiin uuteen.

Samaten EU-armeijan suorituskyky jäisi väistämättä kompromissiksi. Eri ilmasto-olosuhteissa ja eri tason kriiseissä operoimaan koulutettu ja varustettu EU-armeija ei koskaan ole niin hyvin paikallisiin tarpeisiin räätälöity kuin Suomen puolustusvoimat. Kainuussa tulee äkkiä kylmä talvella, ja pyöräkalusto kulkee heikosti kelirikkoaikaan.

Lisäksi suomalaiset poliitikot saavat EU-armeijasta helpon keppihevosen nykyisenkin puolustuskyvyn rajulle laskulle. "Ei me tarvita mitään Hornetin tai Leopardin korvaajia, EU-armeijasta tulee pyydettäessä 24 tunnissa prikaati ja 72 tunnissa armeijakunta." Siinä sitä sitten ollaan, kun EU-joukoilla onkin tärkeämpää tekemistä ja omaa suorituskykyä on 5000 kansalliskaartin sotilasta organisoituna pariinkymmeneen maakuntakomppaniaan.

Kyllä se paras turva heti oman muskelin jälkeen on Nato, jonka piirissä valmistellaan ja harjoitellaan puolustautumista toisten kanssa yhteistä vihollista vastaan. Natossa on myös takuumiehenä maailman ainoa supervalta, ja vaikka sen kiinnostus organisaatiota kohtaan laskisi joskus tulevaisuudessa, niin se ei silti poista pohjaa esimerkiksi Norjan ja Suomen tai Puolan ja Saksan puolustusyhteistyöltä.

 

[jurppi]

Kyllä se paras turva heti oman muskelin jälkeen on Nato, jonka piirissä valmistellaan ja harjoitellaan puolustautumista toisten kanssa yhteistä vihollista vastaan. Natossa on myös takuumiehenä maailman ainoa supervalta, ja vaikka sen kiinnostus organisaatiota kohtaan laskisi joskus tulevaisuudessa, niin se ei silti poista pohjaa esimerkiksi Norjan ja Suomen tai Puolan ja Saksan puolustusyhteistyöltä.

Juuri näin..mutta.

Venäjä on kyennyt ylläpitämään Suomen poliittisen eliitin omassa etupiirissään. Neuvostoliiton hajoamisesta huolimatta. Näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa.

Meillä puhuttiin vielä jokunen aika sitten että etenemme NATO:n suhteen samassa tahdissa Ruotsin kanssa. Nyt nämä näkemykset ovat jo muuttumassa. Ruotsin vaalit lähestyvät ja NATO:on liittymiseen positiivisesti suhtautuvat porvaripuolueet ovat sen jälkeen todennäköisesti vallassa. Siksi yhä useammin meillä on tuotu esille näkemystä ettei Ruotsin ja Suomen NATO-suhteita tarvitsekaan käsitellä samanaikaisesti.

Näinhän siinä tullee käymään. Todennäköisesti Suomen johtajia on konsultoitu aiheesta myös idän suunnalta.

 

[Talvela]

Laitetaanpa tänne vähän "konkretiaa takuisiin". Tsekki toivoo EU-armeijaa.

http://www.taloussanomat.fi/politii...-yhteista-eurooppalaista-armeijaa/20168735/12

"Emme pärjää ilman yhteistä eurooppalaista armeijaa"

Euroopan unioni tarvitsee pidemmällä aikajänteellä yhteisen armeijan, kun Iso-Britannia lähtee EU:sta. Tätä mieltä on Tshekin pääministeri Bohuslav Sobotka.

Pääministeri Bohuslav Sobotkan mukaan EU voisi yhteisellä armeijalla vastata terrorismin ja Venäjän uhkiin sekä Lähi-Idästä ja kauempaa tuleviin, yllättäviin suuriin siirtolaismääriin. Sobotka puhui asiasta tshekkiläisdiplomaateille Prahassa.

Sobotkan mukaan yhteisen EU-armeijan ei pitäisi kilpailla Naton kanssa, vaan sen pitäisi tehdä EU:sta "toimeliaampi ja luotettavampi kumppani".

Pariisin terrori-iskujen ja Britannian Brexit-äänestyksen jälkeen moni eurooppalainen poliitikko on alkanut vaatia sotilaallisen yhteistyön syventämistä.

Aiemmin Iso-Britannia on suosinut Natoa puolustuksen kulmakivenä, mutta Ranska ja Saksa ovat kannattaneet tiiviimpää sotilasyhteistyötä. Sobotkan mukaan EU-johtajat voivat keskustella yhteisestä armeijasta syyskuun kokouksessaan.
– Olen vakuuttunut, että pitkällä aikajänteellä emme pärjää ilman yhteistä eurooppalaista armeijaa, Sobotka sanoi.

Sobotka toivoo, että syyskuun huippukokouksessa voitaisiin keskustella konkreettisista esityksistä ja sitoumuksista.

EU-komission puheenjohtaja Jean-Claude Juncker sanoi viime vuoden maaliskuussa, että hän kannattaa yhteistä EU-armeijaa.

Tämä lässytys on niille joilla ei ole omaa armeijaa tai halua luoda sellaista.

 

[Talvela]

Täytyy sanoa, että liittovaltiokehityksen vastustajana suhtaudun kielteisesti ylikansalliseen "eurooppalaiseen armeijaan", vaikka sen rinnalle jäisikin jonkinlainen kansalliskaarti-järjestelmä. Tuollainen antaisi EU:lle lainsäädäntövallan lisäksi toimeenpanovallan, mitä ei voi pitää pienen jäsenmaan (osavaltion?) kannalta toivottavana.

Puhtaasti Venäjän uhkaakin vastaan eurooppalaisen armeijan hyödyt ovat kyseenalaiset. Jo kartasta katsomalla on selvää, että Suomi ei ole EU:n kannalta tärkeimpiä puolustettavia alueita. Mikäli Moskovasta aletaan todenteolla laajentamaan valtapiiriä länteen, EU-joukkojen pääosat ovat Puolassa ja Romaniassa, eivät Suomessa. Euroopan kulttuurisen hajanaisuuden vuoksi myös kynnys eurooppalaisen armeijan käyttöön Suomen puolustamiseksi voi olla korkea. Pariisissa ja Berliinissä voidaan laskea, että Pohjois-Karjalassa asuu saman verran ihmisiä kuin eurooppalaisen suurkaupungin keskustassa neliökilometrin alueella: ei kannata lähteä tapattamaan satoja tuhansia miehiä syrjäisen osavaltion syrjäisen maakunnan takia, talouspakotteet riittävät. Oikeasti toimivissa liittovaltioissa asia toki on toisin: esimerkiksi Yhdysvallat ei varmasti katsoisi hyvällä sitä, että Kanada lohkaisisi Vermontin itselleen, vaan minimissään kanukit ajettaisiin takaisin rajan yli ja Trudeaun hallitus vaihdettaisiin uuteen.

Samaten EU-armeijan suorituskyky jäisi väistämättä kompromissiksi. Eri ilmasto-olosuhteissa ja eri tason kriiseissä operoimaan koulutettu ja varustettu EU-armeija ei koskaan ole niin hyvin paikallisiin tarpeisiin räätälöity kuin Suomen puolustusvoimat. Kainuussa tulee äkkiä kylmä talvella, ja pyöräkalusto kulkee heikosti kelirikkoaikaan.

Lisäksi suomalaiset poliitikot saavat EU-armeijasta helpon keppihevosen nykyisenkin puolustuskyvyn rajulle laskulle. "Ei me tarvita mitään Hornetin tai Leopardin korvaajia, EU-armeijasta tulee pyydettäessä 24 tunnissa prikaati ja 72 tunnissa armeijakunta." Siinä sitä sitten ollaan, kun EU-joukoilla onkin tärkeämpää tekemistä ja omaa suorituskykyä on 5000 kansalliskaartin sotilasta organisoituna pariinkymmeneen maakuntakomppaniaan.

Kyllä se paras turva heti oman muskelin jälkeen on Nato, jonka piirissä valmistellaan ja harjoitellaan puolustautumista toisten kanssa yhteistä vihollista vastaan. Natossa on myös takuumiehenä maailman ainoa supervalta, ja vaikka sen kiinnostus organisaatiota kohtaan laskisi joskus tulevaisuudessa, niin se ei silti poista pohjaa esimerkiksi Norjan ja Suomen tai Puolan ja Saksan puolustusyhteistyöltä.

EU armeija on miehitysarmeija.

Minun puolestani USA voi olla täällä pysyvästikin, omien puolustusvoimiemme kutsusta.

 

[Talvela]

Saapa nähdä, eteneekö asia. Britit olivat ilmeisesti tosiaan suurin jarru tämän suhteen. Tässä toinen arvovaltainen ulostulo (kenraali) lyhyen ajan sisään.

http://www.defensenews.com/articles/former-italian-general-calls-for-european-army-after-brexit-vote

Former Italian General Calls for European Army After Brexit Vote

By: Tom Kington, August 25, 2016 (Photo Credit: Tech. Sgt. Kevin Wallace/British Royal Air Force)

ROME — One of the founding fathers of Europe’s long held plan for a unified army has said the UK exit from the European Union is the perfect time to realize the ambition, following years of British “sabotage” of the concept.

Gen. Vincenzo Camporini, a former head of the Italian general staff, told Defense News that the EU’s plans for a series of multinational battle groups run by an EU military headquarters could now flourish after the UK voted to leave the EU in June.

“The UK’s opposition to setting up the EU military HQ put a stop to it,” Camporini said.

Camporini was one of four European military officials who formed a working group in 1999 to map out a European army, a plan known as the Helsinki Headline Goal. He is now vice president and a security and defense analyst with the IAI think tank in Rome.

Some battle groups have been formed, including an Italian-Slovenian-Hungarian group, but others exist only on paper.

“Those that exist have never been tested,” Camporini . “When will we follow the NATO example and have annual exercises?”

Another way Europe has sought to integrate armed forces was by setting up the European Defense Agency, a pan-European office designed to encourage joint procurement.

Camporini said the agency remained weak and ineffective, thanks in part to the UK undermining it.

“The UK always opposed funding increases, and three quarters of the agency’s budget is absorbed by salaries, leaving it as a body whose scope is survival,” he said. “It was clear that after its early enthusiasm, UK sentiment for EU defense cooled.”

Camporini said the military cooperation deal struck by the UK with France in 2010 was emblematic of the UK approach to European defense.

“The treaty clearly stated it was not to be extended to other countries. When a few months later as Chief of Staff I met in a ‘quad’ format my colleagues from France, Germany and UK, [then-Chief of the Defence Staff for the UK] Gen. [David] Richards and [then-Chief of the Defense Staff for France] Adm. [Edouard] Guillaud were really embarrassed to have to admit to this," Camporini said.

With the UK on its way out of the heading out of Europe, British opposition would no longer be a factor, but there would be other benefits, said Camporini. “The British attitude was an excuse for other — some people hid behind the UK. Now the excuse is no longer there; who is ready to go forward? I believe the Germans are willing, although I have doubts about France because of its nuclear deterrent. Will that be shared? It is a very delicate political issue.”

If Europe does now create a military capability, it will lack a British contribution, but Camporini said declining UK capabilities meant that was no longer a problem.
“If anyone had proposed building a European capability in 1999 without the UK, I would have said they were crazy, but during the last few years, UK governments have been greedy with the peace dividend and they gave up their sea projection capability, which they will not get back before their new carriers arrive,” he said.

The prospects for European collaboration appear brighter after the leaders of France, Germany and Italy all stressed military cooperation when they met in Italy for a post-Brexit vote summit.

Analysts have suggested defense cooperation is a handy cause to rally round since European leaders agree on little else, but a series of factors, from protecting frontiers to Russian aggression, have put a common defense back on the agenda, particularly among Eastern European states.

But before Europe can push on, Camporini said it would need to work on its political and military coordination. “We need to test decision-making procedures — there is no point having battle groups ready if you need months to get a political sign off.”

He cited the Eurofor military headquarters set up by Italy, France, Portugal and Spain as an example: “When the time came to deploy it to Kosovo, just after Kosovo declared independence, Spain vetoed it. We had a beautiful instrument which was eventually disbanded.”

Ja italialainenkin kenraali löytyi, kaikki saatanat tuota ajaa joihin en henkilökohtaisesti luota yhtään, ammattitaidoltaan tai moraaliltaan.

 

[jurppi]

NATO muodostaa koko Euroopan puolustuksen perustan. Pelkästään jo siksi että se antaa kaikille jäsenmailleen turvan myös ydinaseita ja/tai niillä tapahtuvaa uhkausta vastaan. Nimittäin ei ole enää täysin mahdotonta etteikö esim. Venäjä voisi käyttää taktisia ydinaseita jossain tilanteessa. Yleisellä tasolla niiden käytöstä on jo esitetty uhkailuja.

Jos tällaista turvaa ydinaseita vastaan ei tositilanteessa olisikaan (tai jos edes aiheutuisi epäilyjä ettei sitä ole) se johtaa uudenlaiseen tilanteeseen suhteessa asevarusteluun jopa maailmanlaajuisesti. Euroopassakin löytyy monta maata joilla varmasti on tekniset edellytykset tällaisten aseiden rakentamiseen. Kysymys on vain siitä minkälaiseksi maailman poliittisen tilanteen täytyy muuttua jotta poliittiset esteet niiden laajemmalle hankinnalle katoaa.

Toisaalta esim. USA:n etu tuskin sallii ydinaseiden leviämistä yhä uusien maiden aseistukseen. Jotta uskottavuus säilyisi niin NATO:n tulee huolehtia mahdollisimman kattavasta uskottavuudesta, ainakin kaikkien jäsenmaiden puolustamisessa. Jos NATO:n merkitys vähenee tai korvautuu EU:n omilla puolustusjärjestelmillä niin todennäköisesti uskottavuus tulee harkittavaksi myös ydinaseistuksen suhteen.

Nykyisellään kun ydinaseet ovat ainoastaan pelotteena ja takuuna rauhan säilymisestä saattaa jossain tulla mieleen että kaikkein halvimmalla maanpuolustuksesta selviäisi kehittämällä oma ydinase..Se toimisi pelotteena kaikkia hyökkääjiä vastaan. Pieninkin maa voi käytännössä taata koskemattomuutensa jos sillä on riittävä ydinaseistus vastaiskun toteuttamiseksi. Tilanne voi tältä osin muuttua jos Venäjä ottaa käyttöön taktiset ydinaseet.

Esimerkiksi Suomessa jouduttaisiin melko nopeasti arvioimaan uudelleen maanpuolustuskykymme uskottavuutta.

 

[Talvela]

NATO muodostaa koko Euroopan puolustuksen perustan. Pelkästään jo siksi että se antaa kaikille jäsenmailleen turvan myös ydinaseita ja/tai niillä tapahtuvaa uhkausta vastaan. Nimittäin ei ole enää täysin mahdotonta etteikö esim. Venäjä voisi käyttää taktisia ydinaseita jossain tilanteessa. Yleisellä tasolla niiden käytöstä on jo esitetty uhkailuja.

Jos tällaista turvaa ydinaseita vastaan ei tositilanteessa olisikaan (tai jos edes aiheutuisi epäilyjä ettei sitä ole) se johtaa uudenlaiseen tilanteeseen suhteessa asevarusteluun jopa maailmanlaajuisesti. Euroopassakin löytyy monta maata joilla varmasti on tekniset edellytykset tällaisten aseiden rakentamiseen. Kysymys on vain siitä minkälaiseksi maailman poliittisen tilanteen täytyy muuttua jotta poliittiset esteet niiden laajemmalle hankinnalle katoaa.

Toisaalta esim. USA:n etu tuskin sallii ydinaseiden leviämistä yhä uusien maiden aseistukseen. Jotta uskottavuus säilyisi niin NATO:n tulee huolehtia mahdollisimman kattavasta uskottavuudesta, ainakin kaikkien jäsenmaiden puolustamisessa. Jos NATO:n merkitys vähenee tai korvautuu EU:n omilla puolustusjärjestelmillä niin todennäköisesti uskottavuus tulee harkittavaksi myös ydinaseistuksen suhteen.

Nykyisellään kun ydinaseet ovat ainoastaan pelotteena ja takuuna rauhan säilymisestä saattaa jossain tulla mieleen että kaikkein halvimmalla maanpuolustuksesta selviäisi kehittämällä oma ydinase..Se toimisi pelotteena kaikkia hyökkääjiä vastaan. Pieninkin maa voi käytännössä taata koskemattomuutensa jos sillä on riittävä ydinaseistus vastaiskun toteuttamiseksi. Tilanne voi tältä osin muuttua jos Venäjä ottaa käyttöön taktiset ydinaseet.

Esimerkiksi Suomessa jouduttaisiin melko nopeasti arvioimaan uudelleen maanpuolustuskykymme uskottavuutta.

Hienoa että Suomen oma ydinpelote saa varovaista kannatusta.

 

[jurppi]

Hienoa että Suomen oma ydinpelote saa varovaista kannatusta.

En tiedä saako se vielä kannatusta..Mutta ehkä niistäkin olisi syytä keskustella. Itse olen sanonut moneen kertaan että Suomen tulisi olla mukana NATO:n porukassa.

Nimittäin, jos Putin kaikessa viisaudessaan päättää uhkailujensa vakuudeksi (ja muille pelotteeksi), posauttaa muutaman taktisen ydinaseensa niin saataisiin todennäköisesti kuulla monenlaisia kommentteja. Toistaiseksi näihin Venäjän esittämiin ydinaseuhkailuihin ei ole meillä suhtauduttu juuri millään tavoin.

Mutta katsellaan ja kuunnellaan..mitä muuta tässä voisi tehdä. Kaikki ratkaisun avaimet ovat Putinilla.

 

[adam7]

Tarkan ja monien muidenkin tutkijoiden näkemys on myös se, etteivät EU:n turvatakuut välttämättä edes koske Suomea, koska turvatakuita koskevaan päätösasiakirjaan kirjattiin Suomen vaatimuksesta (!) hämärä loppulauseke, jonka mukaan turvatakuut "eivät muuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuusuus- ja puolustuspolitikan erityisluonnetta". Tämä on tulkittavissa niin, että liittoutumattomien maiden kansallinen turvallisuuspolitiikka ajaa artiklassa määriteltyjen turvatakuuvelvoitteiden ohi. Tällöin EU:n turvatakuulauseke koskisi sellaisenaan vain niitä jäsenvaltioita, jotka ovat järjestäneet turvallisuusasiansa keskenään yhdenmukaisella tavalla, siis Naton kautta.

Suomen valtiojohdossa vaikuttaneet keskeisimmät päättäjät saavat kantaa tehdyistä ratkaisuista raskaan vastuun. Pahimmassa tapauksessa laiminlyönnit ja tehdyt typeryydet saattavat langeta maksuun hyvinkin pian

On totta että Halonen ja Tuomioja ryssivät Lissabon 47.2. sisällön, mutta he tekivät sen yhdessä Ruotsin ja Irlannin hölmöjen kanssa. Tämähän tehtiin, jotta ei jouduttaisi takaoven kautta Natoon.

En ole lukenut koko säiettä, joten kirjaan nyt vaan että kun Naton velvoite (Artikla V) on kollektiivinen, on Lissabon 42.7 bilateraalinen, eli EU-maiden allitusten välinen. Täällä on varmaan myös keskusteltu siitä, että kun Natolla on organisaatio ja suunnitelmat, EU:lla ei sitä ole.

KV oikeudessa kuitenkin teot luovat oikeutta, ja kun Ranska vetosi Lissabon 42.7 ja ainakin Suomi ja Ruotsi siihen vastasivat ja antoivat apua, vaikakin vain pientä, niin artiklalle luotiin sisältöä ja ennakkotapaus. Itse en pitäisi mahdottomana, että jos puolueettoman EU-maa joutuisi sotilaalliseen selkkaukseen Venäjän kanssa, artiklaan vedottaisiin ja muut EU-maat (Yhdysvaltain tuella) päättäisivät käyttää Naton organisaatiota tuen toimittamiseen. Hankala kysymys olisi, jos esim Turkki kieltäytyisi, uuden bromancen johdosta. No, kiertotie sillekin löytyisi "liittoumalla" joka muodollisesti ei olisi Nato. Tämä on tietenkin spekulointia. Toisessa ääripäässä on että meille ilmoitetaan etelän nimeltä mainitsemattoman hallituksen toimesta että oliiviöljyä on saatavissa, jos lähetätte oman laivan.

 

[Römppäinen]

Natoon vai ei?
Kyseiseen organisaation sivulta bongattua

https://www.facebook.com/video.php?v=1161187943904535

 

[jurppi]

On totta että Halonen ja Tuomioja ryssivät Lissabon 47.2. sisällön, mutta he tekivät sen yhdessä Ruotsin ja Irlannin hölmöjen kanssa. Tämähän tehtiin, jotta ei jouduttaisi takaoven kautta Natoon.

En ole lukenut koko säiettä, joten kirjaan nyt vaan että kun Naton velvoite (Artikla V) on kollektiivinen, on Lissabon 42.7 bilateraalinen, eli EU-maiden allitusten välinen. Täällä on varmaan myös keskusteltu siitä, että kun Natolla on organisaatio ja suunnitelmat, EU:lla ei sitä ole.

KV oikeudessa kuitenkin teot luovat oikeutta, ja kun Ranska vetosi Lissabon 42.7 ja ainakin Suomi ja Ruotsi siihen vastasivat ja antoivat apua, vaikakin vain pientä, niin artiklalle luotiin sisältöä ja ennakkotapaus. Itse en pitäisi mahdottomana, että jos puolueettoman EU-maa joutuisi sotilaalliseen selkkaukseen Venäjän kanssa, artiklaan vedottaisiin ja muut EU-maat (Yhdysvaltain tuella) päättäisivät käyttää Naton organisaatiota tuen toimittamiseen. Hankala kysymys olisi, jos esim Turkki kieltäytyisi, uuden bromancen johdosta. No, kiertotie sillekin löytyisi "liittoumalla" joka muodollisesti ei olisi Nato. Tämä on tietenkin spekulointia. Toisessa ääripäässä on että meille ilmoitetaan etelän nimeltä mainitsemattoman hallituksen toimesta että oliiviöljyä on saatavissa, jos lähetätte oman laivan.

Jos nyt oikein muistan Lissabon'in sopimuksen syntyvaiheita niin Ruotsilla ja Irlannilla ei ollut mitään tekemistä tämän yhteistä auttamisvelvoitetta koskevan pykälän heikentämisessä.. Tässä oli kysymys yksinomaan Suomen vaatimuksesta, jonka vuoksi sopimukseen kirjattiin lause joka heikensi/vähensi muiden maiden sitoumusta avunantoon. Todennäköisesti taustalla oli venäläisten konsultointi Suomen sosialistimaanpettureille(halonen, tuomioja). Kysymys ei ole pelkästään sopimukseen kirjoitetusta erityislauseesta. Luonnollisesti asiaan liittyy myös taustakeskustelut ja poliittiset syyt miksi tällainen muutos sopimukseen on tehty. Ne todennäköisesti huomioidaan siinä vaiheessa jos joskus Suomi tarvitsisi apua ko. sopimukseen pohjautuen.

Tämäkin, Suomeen kohdistuva, heikennys EU:n yhteisiin turvallisuusvelvoitteisiin, on vain pieni osa siitä Suomen vastuunalaisten johtajien Venäjän myötäilystä josta on vuosikymmenien aikana muodostunut poliittinen linja. Tapa jolla suomalaiset suhtautuvat ulkosuhteisiin. Kaikessa päätöksenteossa "kumarretaan ensiksi Venäjän suuntaan", vasta toisella sijalla on aidosti Suomen ja suomalaisten etu. Tämä on sitä poliitikkojen, "geeneihin asti mennyttä" Venäjän myötäilyä johon meillä taivuttiin NL:n ja YYA-sopimuksen aikakaudella.

Tästä on seurannut tilanne jossa Suomi ei ole kyennyt tekemään itselleen tärkeitä turvallisuuspoliittisia päätöksiä. Käytännössä liittymistä puolustusliittoon..jossa ovat mukana kaikki Venäjän rajanaapurit. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Tämä on johtanut siihen että nykyään olemme päätyneet samaan rintamaan/yhteyteen kuin Georgia, Ukraina, Moldovia ja Suomi.

Kun G20 maiden johtajat kokoontuvat ja mahdollisesti neuvottelevat turvallisuuspoliittisista asioista ensi viikolla niin on enemmän kuin todennäköistä että Venäjä esittää omalta puoleltaan turvallisuutensa vaativan kyseisten rajanaapureiden pysyttäytymistä NATO:n ulkopuolella.

 

[adam7]

Jos nyt oikein muistan Lissabon'in sopimuksen syntyvaiheita niin Ruotsilla ja Irlannilla ei ollut mitään tekemistä tämän yhteistä auttamisvelvoitetta koskevan pykälän heikentämisessä.. Tässä oli kysymys yksinomaan Suomen vaatimuksesta, jonka vuoksi sopimukseen kirjattiin lause joka heikensi/vähensi muiden maiden sitoumusta avunantoon. Todennäköisesti taustalla oli venäläisten konsultointi Suomen sosialistimaanpettureille(halonen, tuomioja). Kysymys ei ole pelkästään sopimukseen kirjoitetusta erityislauseesta. Luonnollisesti asiaan liittyy myös taustakeskustelut ja poliittiset syyt miksi tällainen muutos sopimukseen on tehty. Ne todennäköisesti huomioidaan siinä vaiheessa jos joskus Suomi tarvitsisi apua ko. sopimukseen pohjautuen.

Tämäkin, Suomeen kohdistuva, heikennys EU:n yhteisiin turvallisuusvelvoitteisiin, on vain pieni osa siitä Suomen vastuunalaisten johtajien Venäjän myötäilystä josta on vuosikymmenien aikana muodostunut poliittinen linja. Tapa jolla suomalaiset suhtautuvat ulkosuhteisiin. Kaikessa päätöksenteossa "kumarretaan ensiksi Venäjän suuntaan", vasta toisella sijalla on aidosti Suomen ja suomalaisten etu. Tämä on sitä poliitikkojen, "geeneihin asti mennyttä" Venäjän myötäilyä johon meillä taivuttiin NL:n ja YYA-sopimuksen aikakaudella.

Tästä on seurannut tilanne jossa Suomi ei ole kyennyt tekemään itselleen tärkeitä turvallisuuspoliittisia päätöksiä. Käytännössä liittymistä puolustusliittoon..jossa ovat mukana kaikki Venäjän rajanaapurit. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Tämä on johtanut siihen että nykyään olemme päätyneet samaan rintamaan/yhteyteen kuin Georgia, Ukraina, Moldovia ja Suomi.

Kun G20 maiden johtajat kokoontuvat ja mahdollisesti neuvottelevat turvallisuuspoliittisista asioista ensi viikolla niin on enemmän kuin todennäköistä että Venäjä esittää omalta puoleltaan turvallisuutensa vaativan kyseisten rajanaapureiden pysyttäytymistä NATO:n ulkopuolella.

Muistat ja tulkitset väärin. Teija Tiilikainen selvityksessään:



Selvitys löytyy http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=125470&culture=fi-FI sivun alaosasta


Muistin siis oikein, mutta en täydellisesti. Myös Suomen, Ruotsin ja Irlannin lisäksi myös Itävalta oli lisäämässä tuota selityskappaletta.

Selityskappale tarkoittaa ettemme ole velvollisia liittymään Natoon. Se ei heikennä muiden valtioiden, tai omaa velvoitettamme anta bilateraalista apua hyökkäyksen kohteeksi joutuneelle EU-valtiolle, mutta kun ei ole rakenteita eikä suunitelmia, eikä se ole kaikki yhden ja yksi kaikkien puolesta tyyppinen velvoite, se tietenkään ole Naton vertainen.

Olen hyvin kriittinen varsinkin kepun ja demareiden politiikkojen suomettuneisuuteen sekä ennen että nyt, mutta tuo selittelykappale ei nyt ole mikään katastrofi.

Muistutan että Tuomioja oli vastustamassa avunantovelvoitteita Halosen toimiessa presidenttinä. Tuolloin presidentillä oli valta ulkopolitiikassa.
http://yle.fi/uutiset/eun_puolustustakuista_syntymassa_sopu/5151524
Velvoite kuitenkin tuli voimaan.

Tuossa uutisessa viitataan Suomen, Ruotsin ja Irlannin ehdotukseen, joten muistisi Suomesta sooloilemassa on selkeästi virheellinen.

 

[jurppi]

Muistat ja tulkitset väärin. Teija Tiilikainen selvityksessään:
Tuossa uutisessa viitataan Suomen, Ruotsin ja Irlannin ehdotukseen, joten muistisi Suomesta sooloilemassa on selkeästi virheellinen.

Tunnustan virheeni....
Vaikka jokin mielessäni edelleenkin kaihertaa asia suhteen. Esimerkiksi se kuka tämän yksityiskohdan suhteen oli aloitteellinen. Tuskinhan nämä neljä maata ovat saaneet saman idean aivan yhtäaikaisesti. Ettei jossain vaiheessa myös Italia ollut sorvaamassa kyseistä sanamuotoa?

Mutta kuten sanottu..noin papereissa lukee ja kyllä se minulle sopii täydeksi totuudeksi. Olen muistanut asioita väärin aikaisemminkin.

 

[adam7]

Tunnustan virheeni....
Vaikka jokin mielessäni edelleenkin kaihertaa asia suhteen. Esimerkiksi se kuka tämän yksityiskohdan suhteen oli aloitteellinen. Tuskinhan nämä neljä maata ovat saaneet saman idean aivan yhtäaikaisesti. Ettei jossain vaiheessa myös Italia ollut sorvaamassa kyseistä sanamuotoa?

Mutta kuten sanottu..noin papereissa lukee ja kyllä se minulle sopii täydeksi totuudeksi. Olen muistanut asioita väärin aikaisemminkin.

Tuossa Tiilikaisen selvityksessä kerrotaan myös Italian vaikutuksesta. Katso sieltä. Linkki on siellä UM:n sivulla johon linkkasin.