EU:n turvatakuut jäsenmailleen

[Panssari Salama]

Nyt on nukuttu yön yli, joten palataanpa tähän.

Lähdetään siitä, että Kanerva on kuitenkin erittäin kokenut poliitikko. Mitä siis miehen lausunnon takana oikein oli?

a) Kuten itse avauduin, mies elää suomettumisen aikaa, ensireaktiona hätä että "me ei ainakaan sekaannuta mihinkään". (saatanan tunari)
b) Kokeneena konkarina halusi lausunnollaan vesittää Puolustusvoimien mahdollisen osallistumisen turvatakuissa (vielä pahempaa kuin yllä: harkittua rintamakarkuruutta a la kotiryssien aika).
c) Kokeneena konkarina halusi lausunnollaan varmistaa, että koska "lainsäädäntövajeen" korjaaminen ei ole edennyt, niin se saadaan tapetille ja luodaan samalla painetta asian edistämiseksi (päinvastoin kuin yllä, hyvinkin isänmaan etua edistävä veto).
d) Jotain muuta, mitä?

Suluissa olevat arviot toki omaa näkemystäni, notta nyttenkään ei olisi hyvä yksin jäädä.

Mitäpä mieltä arvon voorumilaiset?

Ihan oikeita ajatuksia..

Kanerva on saman aikakauden poliitikko kuin Väyrynen...edelleenkin mukana vahvasti päivänpolitiikassa. Kanerva tunnetaan myös Venäjällä. Hänet profiloitiin moneen kertaan jo edesmenneen Neuvostoliiton ja KGB:n aikana. Ehkä häntä jossain määrin ymmärretään myös nykyisen Venäjän johdossa. Päätellen siitä että hän on tullut valituksi ETYJ:in johtoon. Väyrynen elää täysillä menneessä maailmassa..hänelle löytyy kannattajansa Lars Levi Lestadiuksen kotikonnuilta.

Ike ei kuitenkaan ole mikään maanpetturi. Hän on oman aikakautensa poliitikko ja hänellä on jo geeneissä varovaisuus kaikessa Neuvost..siis Venäjään liittyvässä. Viktor Vladimirov'in ( ja Akulov'in) myötävaikutuksella Kanerva sai karistettua itsestään ns. "neuvostovastaisuuden" leimamerkin ja hän jatkaa samaa linjaa edelleenkin..mitä nyt joskus hieman seikkailee naistensa kanssa. Loppuviimeksi Kanerva on ihan fiksu kaveri, mutta jotkut käyttävät hänen hyväuskoisuuttaan väärin. Politiikassa häneltä puuttuu röyhkeyttä ja pyrkyryyttä..Mutta, juuri siksi hänestä myös pidetään yli puoluerajojen. Mielestäni Ikestä olisi voinut tulla myös erinomainen diplomaatti..

Ehkä tämä kuuluisi jo Kärkipoliitikkojen vahtimisketjuun mutta jatketaan täällä kunnes toisin käsketään.

A-Studiossa tänään EU-turvatakuut ja ISIL:in vastainen sota. Kanervalta jämerä esiintyminen, totesi mm. että sota on aivan käypä termi nykytilan kuvaamiseen. Hänen mielipide tälle "lainsäädäntövajeelle" tuli kyllä hyvin selväksi.

Savun hälvetessä alkaisin siis olla sitä mieltä, että Kanervan "avautuminen" olisi tuossa vaihtoehdossa "c", eli kissa pöydälle jotta asiat saadaan kuntoon. Jopa Tuomioja oli yllättävän suorasanaisesti sen puolella, että ensinnäkin kova toiminta voi olla oikea toimenpide, ja että Suomikaan ei voi jäädä sivusta katsomaan.

Näin ainakin tulkitsen. Katsoittekos A-studiota, mikä mielikuva jäi?

 

[Tetra]

Sota on sotaa..vihollisen aseellisia taistelijoita ei järkevästi toimivat valtiot päästä kulkemaan vapaina.

Eipä taida EU:sta löytyä järkevästi toimivia valtioita:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1447998135261.html

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1447908267893.html

 

[jurppi]

Eipä taida EU:sta löytyä järkevästi toimivia valtioita:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1447998135261.html

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1447908267893.html

Juuri nuo postaamasi linkit kertovat syyn miksi ISIS:n (ja muidenkin terroristien) joukoissa laittomina taistelijoina toimineet tulee pidättää ja vangita. He ovat vihollisen (länsimaita uhkaavan ISIS:in) osapuolen asemiehiä ja monet erittäin vaarallisia rikollisia. Kuten linkistä voi lukea he ovat olleet suorittamassa organisaationsa (ISIS) suunnittelemaa joukkomurhatehtävää Pariisissa. Osa tästä tappajaporukasta on asunut jo valmiiksi Euroopassa. Mitään takuuta ei ole sille että Suomeen palanneet ISIS:in murhaajat eivät osallistuisi vastaaviin tehtäviin tulevaisuudessa. Lisäksi on olemassa lukuisia muitakin syitä (ISIS:iä palvelevia syitä) jonka takia heidät on mahdollisesti lähetetty takaisin Suomeen.

Toisessa linkissäsi kerrotaan kuinka ruotsalaiset ovat pidättäneet terroristin. Juuri niin Ruotsin poliisin pitääkin tehdä. Se on poliisin velvollisuus. Heidän tehtäviinsä kuuluu nimenomaan yhteiskunnan turvaaminen. Ja koska meillä on Euroopan alueella Schengenin myötä vapaa liikkumisoikeus niin velvollisuus rikollisten kiinniottamiseen tulisi koskea kaikkien sopimusmaiden, myös Suomen viranomaisia.

Voi olla että Suomessa poliisi (ja ministeriö) ei vielä ymmärrä omaa vastuutaan. Mutta voidaanhan me odotellakin niin asiat tulevat muuttumaan pakon ja käytännön edessä. ISIS tulee varmasti jatkamaan iskujaan jos ja kun sille annetaan siihen tilaisuus. Suomessa on nykyään sellainen hallinto (eikä siihen ole poliittista vaihtoehtoa) että kaiken pitää mennä näköjään vaikeimman kautta.

 

[Tetra]

Niin, noista linkeistä voi myös lukea että molemmissa tapauksessa ovat kulkeneet läpi Euroopan.

 

[jurppi]

Niin, noista linkeistä voi myös lukea että molemmissa tapauksessa ovat kulkeneet läpi Euroopan.

Tottakai ovat kulkeneet. Mutta kunhan tarpeeksi tapetaan väkeä Euroopassa niin rajaton ja valvomaton kulkeminen saattaa hieman vähentyä. Viranomaiset ja poliitikot ovat tyhmiä muuallakin kuin Suomessa.."Vasta kun lyödään kivellä päähän niin ymmärretään olla varovaisempia". Joskus olisi hyvä varoa jo etukäteen.

Sama asia koskee muitakin asioita. Maailmasta löytyy valtavat määrät esimerkkejä siitä mitä käytännössä lähes kontrolloimaton maahanmuutto aiheuttaa. Itse olen nähnyt niitä kaikkialla maailmassa. Varmasti joku muukin on sellaista huomannut. Siitä huolimatta me luomme Suomeen ihan ikiomat slummimme, alakulttuurimme ja siitä väistämättä seuraavan rikollisuuden ja turvattomuuden koko yhteiskuntaan. Tämä on erittäin tyhmää, kun meillä olisi ollut mahdollisuus säilyttää varsin rauhallinen, tasa-arvoinen ja turvallinen yhteiskuntamme mutta kun ei niin ei..

Kaikesta huolimatta tiedän että elämä ja hyvinvointi on mahdollista sielläkin missä on näitä yhteiskunnallisia ongelmapesiä. Siihen pitää vain osata varautua. Kyllähän me sen opimme Suomessakin. Me olemme onneksi niin vähälukuinen kansakunta, isossa ja harvaan asutussa maassa että meillä ongelmat tulevat pääosiltaan keskittymään vain muutamiin suurempiin kaupunkikeskuksiin. Sielläkin vain tietyille alueille. Kenties yleisen sosiaaliturvan heiketessä ilmiö siirtyy osin myös Suomen ulkopuolelle.

Pitää vain katsoa positiivisesti tulevaisuuteen..asioilla on tapana korjautua jos ovat korjautuakseen..

 

[Tetra]

Mutta kunhan tarpeeksi tapetaan väkeä Euroopassa niin rajaton ja valvomaton kulkeminen saattaa hieman vähentyä.

Epäilen. Sehän olisi vastoin yhtenäisen EU:n tavoitetta..

Maailmasta löytyy valtavat määrät esimerkkejä siitä mitä käytännössä lähes kontrolloimaton maahanmuutto aiheuttaa. Itse olen nähnyt niitä kaikkialla maailmassa. Varmasti joku muukin on sellaista huomannut. Siitä huolimatta me luomme Suomeen ihan ikiomat slummimme, alakulttuurimme ja siitä väistämättä seuraavan rikollisuuden ja turvattomuuden koko yhteiskuntaan. Tämä on erittäin tyhmää, kun meillä olisi ollut mahdollisuus säilyttää varsin rauhallinen, tasa-arvoinen ja turvallinen yhteiskuntamme mutta kun ei niin ei..

Tästä toki olen samaa mieltä

 

[Mustaruuti]

Saapa nähdä mihin asentoon Suomen lainsäädäntöä tullaan rukkaamaan. Voipi olla että pykäliä tullaan viilaamaan hyvinkin tarkasti.

http://www.hs.fi/politiikka/a1448002892518

Stubb: Suomi voi antaa jatkossa sotilasapua myös Baltian maille

 

[Panssari Salama]

Melkoinen otsikointi Hesarilta.

 

[Mustaruuti]

Melkoinen otsikointi Hesarilta.

Painetussa versiossa se on varmaan jotain: "Suomi harkitsee muutoksia lainsäädäntöön EU-maiden auttamiseksi". Esim. Taloussanomat on ihan täyttä klikkihuoraamista verrattuna talouselämään. Helppo huomata, kun usein kirjoittavat samoista asioista.

 

[jurppi]

Saapa nähdä mihin asentoon Suomen lainsäädäntöä tullaan rukkaamaan. Voipi olla että pykäliä tullaan viilaamaan hyvinkin tarkasti.

http://www.hs.fi/politiikka/a1448002892518

Stubb: Suomi voi antaa jatkossa sotilasapua myös Baltian maille

Tuskinpa Suomi joutuu antamaan sotilasapua Baltian maille. NATO pitää huolen omistaan. Mutta, hyvä olisi kuitenkin mainita asiasta...ja mahdollistaa avunanto myös toisin päin.

 

[Benelli]

Mitäs minä sanoin?

Prime Minister Juha Sipilä says that while Finland cannot now help France militarily, it could help France in crisis management operations such as in Mali.
-
The Finnish premier said that other support measures could include an extension of the country's military presence in the Mediterranean and in training operations in Northern Iraq.
Sipilä said that such moves would help France, as it would help free up its resources now tied up in overseas operations. For the same reason, other EU states including Ireland are considering sending troops to Mali, whose capital was hit by a deadly hotel attack on Friday.
Finland is drafting a legislative reform that would allow it to provide military aid to countries asking for security support. Sipilä noted that military assistance can also include crisis management duties, on which Finland is now ready to proceed.

Tuo kai samalla tavalla ei ole sotilaallista toimintaa kuin reikien tekeminen talebaneihin 50 kaliperisilla tai maalinosoitus ilmaiskuille ei ollut sotilaallista toimintaa?

 

[Bushmaster]

Tuskinpa Suomi joutuu antamaan sotilasapua Baltian maille. NATO pitää huolen omistaan. Mutta, hyvä olisi kuitenkin mainita asiasta...ja mahdollistaa avunanto myös toisin päin.

Kansalaisia pitää pissiä silmään niin kauan kuin pystyy...

 

[baikal]

Saapa nähdä mihin asentoon Suomen lainsäädäntöä tullaan rukkaamaan. Voipi olla että pykäliä tullaan viilaamaan hyvinkin tarkasti.

http://www.hs.fi/politiikka/a1448002892518

Stubb: Suomi voi antaa jatkossa sotilasapua myös Baltian maille

Juuri näin. Nyt poistuu tämäkin kiusallinen este avunannolle ja nimenomaan Baltian suuntaan. Onhan selvää, että suomalaisten panos on jäätävää luokkaa, kun Nato-valtioita puolustellaan......akseli usa-ger-gb-fra-bel-hol-nor-jne. eivät kykene puolllustamaan ehkä baltiaa, hyvä että Suomi sentään nyt on pääsemässä ytimiin.

Monet ovat varmasti kyllästyneitä minun heittämiin kommentteihin koskien baltian puolllustamista Suomesta käsin. Hyvä, sillä olen itsekin jo kyllästynyt tähän roskaan, jota poliitikot tuubaavat eetteriin 24/7/365. Jos nämä tuulentuomat puhuvat paskaa kaikesta alkaen pakolaisuudesta päätyen terrorismiin, niin sitä samaa tuuleen puhallettua pierua on kaikki muukin. Ihan kaikki.

 

[Panssari Salama]

Juuri näin. Nyt poistuu tämäkin kiusallinen este avunannolle ja nimenomaan Baltian suuntaan. Onhan selvää, että suomalaisten panos on jäätävää luokkaa, kun Nato-valtioita puolustellaan......akseli usa-ger-gb-fra-bel-hol-nor-jne. eivät kykene puolllustamaan ehkä baltiaa, hyvä että Suomi sentään nyt on pääsemässä ytimiin.

Monet ovat varmasti kyllästyneitä minun heittämiin kommentteihin koskien baltian puolllustamista Suomesta käsin. Hyvä, sillä olen itsekin jo kyllästynyt tähän roskaan, jota poliitikot tuubaavat eetteriin 24/7/365. Jos nämä tuulentuomat puhuvat paskaa kaikesta alkaen pakolaisuudesta päätyen terrorismiin, niin sitä samaa tuuleen puhallettua pierua on kaikki muukin. Ihan kaikki.

Stubbin vastaushan kysymykseen että "voiko Suomi uuden lain puitteissa avustaa myös Viroa asevoimin?" oli että viimeksi tarkistaessaan myös Viro ja muut Baltian maat ovat EU:ssa.

EU:n turvalauseke kattaa EU-maat shocker?

 

[Mustaruuti]

Juuri näin. Nyt poistuu tämäkin kiusallinen este avunannolle ja nimenomaan Baltian suuntaan. Onhan selvää, että suomalaisten panos on jäätävää luokkaa, kun Nato-valtioita puolustellaan......akseli usa-ger-gb-fra-bel-hol-nor-jne. eivät kykene puolllustamaan ehkä baltiaa, hyvä että Suomi sentään nyt on pääsemässä ytimiin.

Monet ovat varmasti kyllästyneitä minun heittämiin kommentteihin koskien baltian puolllustamista Suomesta käsin. Hyvä, sillä olen itsekin jo kyllästynyt tähän roskaan, jota poliitikot tuubaavat eetteriin 24/7/365. Jos nämä tuulentuomat puhuvat paskaa kaikesta alkaen pakolaisuudesta päätyen terrorismiin, niin sitä samaa tuuleen puhallettua pierua on kaikki muukin. Ihan kaikki.

Stubbin vastaushan kysymykseen että "voiko Suomi uuden lain puitteissa avustaa myös Viroa asevoimin?" oli että viimeksi tarkistaessaan myös Viro ja muut Baltian maat ovat EU:ssa.

EU:n turvalauseke kattaa EU-maat shocker?

Kuten Panssari Salama totesi, kyseessä on tietyssä mielessä no news. Baltian maat ovat EU-maita. Jos Suomi laatii lainsäädäntöä, joka mahdollistaa eriasteisen tuen muille EU-maille, tarkoittaa se tietysti sitä, että apua voidaan antaa MYÖS Baltian maille.

Se ei tietenkään tarkoita, että Suomi ottaa vastuuta Baltian puolustuksesta.

Kannattaa katsoa läpi se artikkelin video, niin näkee journalistiikan toiminnan käytännössä. Todellisuus, tilanne ja lausunnot ja niistä vedetyt otsikot eivät tunnu olevan aina samasta universumista.

 

[Panssari Salama]

Tämä on asia ja kokonaisuus jossa aika moni poliitikko ja toimittaja on asialla ketunhäntä kainalossa.

EU:n turvatakuu kattaa kaikki EU-maat ml. Baltian. Jos Virossa on tilanne päällä, kaikki EU-maat kantaisivat kortensa kekoon. TP ja puol.min. Niinistöjen kommentit alkuvuodelta olen ymmärtänyt siten, että Viron puolustusta ei voi rakentaa Suomen varaan. Vaan se Baltian suojaava peruspilari ja voima tulee löytyä Manner-Euroopan suurilta mailta.

Aika lailla kaksi eri asiaa ja molempien osalta olen samaa mieltä että noinhan se menee.

Mutta monella toimijalla tuntuu olevan suuri tarve hämmentää soppaa.

 

[Panssari Salama]

Charly Salonius-Pasternak väänsi vihdoin rautalankamallin, jonka jopa minä ymmärsin.

Koko artikkeli täällä: http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/salonius-pasternak-43452

Tässä mielestäni oleellinen:

EU:n ja Naton turvatakuilla ero
Salonius-Pasternakin mukaan EU:n ja Naton turvatakuilla on kuitenkin selkeä ero. EU:n turvatakuita ei voida kytkeä osaksi Suomen puolustussuunnittelua.

– Naton turvatakuut ovat keskeinen osa sen jäsenmaiden turvallisuuspolitiikkaa ja puolustussuunnittelua. EU:ssa näin ei ole, Salonius-Pasternak sanoo.

Vaikka EU:n Lissabonin sopimuksen velvoite antaa sotilaallista apua kuulostaa tiukalta, käytännössä avunanto tapahtuu bilateraalisesti ja "tavallaan ad hoc -perusteisesti". Natossa taas on olemassa selvät suunnitelmat ja vastuut.


PM Sipilä (epäilemättä TP Niinistön tämän viikkoisen konsensuskokouksen ohjaamana) siis viittaa lausunnossaan "EU-turvatakuut eivät muuta Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittista asemaa" nimenomaan tähän Salonius-Pasternakin kuvaamaan kahdenkeskisyyteen.

Tämä tiivistyy mielestäni siihen, että kärkipoliitikoti tähtäävät yllä edelleen "Talvisodan malliin", jossa vastuu mahdollisen vihollisen ensi-iskun torjunnasta on yksin meillä, ja sellaisen tapahduttua aloitamme sitten kahdenkeskiset neuvottelut kunkin jäsenmaan kanssa, kuten Talvisodassa tapahtui. Huomioitavaa on, että silloisen Kansainliiton solidaarisuuslauseke on hyvin samanlainen kuin EU-turvatakuissakin, että kaikkien jäsenten on autettava hyökkäyksen kohteeksi joutunutta.

Talvisodassa etenkin Ruotsi, Ranska ja Italia vastasivat pyyntöihimme, mutta koska ensisijaisesti toivon turvatakuiden toimivan esteenä ja peloitteena, joka tekee hyökkäyksen mahdottomaksi, ja vasta toiseksi niin että saammeko rautaa rajalle, niin enpä tiedä mitä tämä sotilaallisen liittoutumattomuuden mantran erinomaisuus sitten oikein on.

Mutta parempi toki näinkin, kuin täysin yksin.

 

[baikal]

Ketä tai mitä Venäjä kunnioittaa ja pelkää sen verran tarpeeksi, että välttää SEN kintuille kusemista? Ja vielä niin, että nähtävissä olevana aikana tämä asia on pysyväluonteinen? Aivan, Usa. Ja missä liitossa saadaan Usan ja nimenomaan Usan turvatakuut? Aivan. Siinä niin. Kaikki muu on enemmän tuuleen puhaltamista. Ihan kaikki. Ei Venäjä pelkää Natoa. Se pelkää Usaa. En tiedä, onko "pelätä" oikea verbi tähän kohtaan, mutta se saattaa olla aivan pirun hyväkin, se saattaa olla juuri oikea sana.

 

[Vonka]

Ketä tai mitä Venäjä kunnioittaa ja pelkää sen verran tarpeeksi, että välttää SEN kintuille kusemista? Ja vielä niin, että nähtävissä olevana aikana tämä asia on pysyväluonteinen? Aivan, Usa. Ja missä liitossa saadaan Usan ja nimenomaan Usan turvatakuut? Aivan. Siinä niin. Kaikki muu on enemmän tuuleen puhaltamista. Ihan kaikki. Ei Venäjä pelkää Natoa. Se pelkää Usaa. En tiedä, onko "pelätä" oikea verbi tähän kohtaan, mutta se saattaa olla aivan pirun hyväkin, se saattaa olla juuri oikea sana.

Kyyninen huomio, mutta Suomi on sotilaallisesti lähempänä Yhdysvaltoja kuin se olisi Naton jäsenenä joutunut olemaan.

 

[jurppi]

Kyyninen huomio, mutta Suomi on sotilaallisesti lähempänä Yhdysvaltoja kuin se olisi Naton jäsenenä joutunut olemaan.

Ehkä on näinkin. Se ei ole meidän kannaltamme kestävä ratkaisu. Hankaluus syntyy jo yksin siitä että USA:n päätökset ja jopa mielipiteet Suomen asemasta (olipa se minkälaisia tahansa) sitoisivat käytännössä myös puolustusliiton muita jäsenmaita, joista suurin osa on myös EU:n jäseniä.

Kun/jos sotilaallinen turvallisuutemme on pelkästään USA:n mielipiteen(=USA:n omien etujen varassa) varassa on joissain tilanteissa mahdollista että Suomen asemasta sovitaan esim. USA:n ja Venäjän kesken. Enkä epäile yhtään etteikö Venäjä pyrkisi hakemaan/aiheuttamaan juuri sellaisia maailmanpoliittisia, sotilaallisia kriisitilanteita, vastakkain asetelmia jne joissa ratkaisun osatekijänä sovittaisiin myös mahdollisista Venäjän raja-alueiden "naapureiden muodostamista turvallisuusongelmista". Esimerkiksi samalla tavalla kuin on sovittu aikoinaan Suomen asemasta Tilsitissä (v. 1808 Napoleon-Aleksanteri I), Ribbenrtopp-sopimus (v. 1939, lisäpöytäkirja), Jaltan sopimus jne. "Otetaan vaikka esimerkkinä vaikka sellainen ajatus että Ukrainan (sekä Krimin) asemasta sovittaisiin tulevaisuudessa USA:n, Ranskan, Saksan ja Venäjän kesken. Ei ole mahdotonta että samalla sovittaisiin myös Suomen asemasta (esim. pysymisestä kaikkien puolustusliittojen ulkopuolella yhdessä Valko-Venäjän kanssa) Venäjän naapurimaana. Se tarkoittaisi käytännössä että Suomesta tulisi Venäjän etupiiriä. Lisäksi em. länsimaat julistaisivat yhdessä Euroopan suurta voittoa ja kuinka Venäjä perääntyi takaamaan täydellisen turvallisuuden Valko-Venäjälle ja Suomelle."

Jenkeillä on murheenaan koko maailman asiat ja esimerkiksi kongressissa saattaa mielipiteet mennä miten tahansa. Eikä Venäjänkään osalta tiedetä millaiseksi tulevaisuus muuttuu. En pidä oikein järkevänä että jättäytyisimme esim. USA:n kanssa pelkästään keskinäisen ystävyyden varaan. Vähintäänkin pitäisi olla sitova sopimus (jos sellaista on olemassakaan) ja runsaasti rautaa/kalustoa Suomessa, sopimuksen konkreettisena vakuutena.

Ainoa järkevä maanpuolustusratkaisu Suomelle on liittyä NATO:n jäseneksi. Se antaa Suomelle mahdollisuuden osallistua myös itseään koskevaan päätöksentekoon. Puolustusliiton jäsenyys velvoittaa myös USA:n (sisä)poliitikkoja, kongressia ja presidenttiä huomioimaan NATO:n jäsenmaan aseman paremmin kuin ulkopuolisen valtion. Käytännössä puolustusliitto ei voi pettää yksittäisiä jäsenmaitaan, ilman että se menettäisi uskottavuutensa.

Lisäksi on tietenkin tärkeää ylläpitää muutenkin erittäin hyviä keskinäisiä suhteita USA:n kanssa. Suomen tulee hankkia ja ylläpitää oma uskottava puolustuskyky ja -valmius. Kaiken tämän ohella Suomen tulee kehittää tasavertaisena hyviä ja aidosti ystävällisiä suhteita Venäjään. Kaikki osapuolet kyllä tietävät ettei Suomi ole sotilaallinen uhka Venäjälle eikä muillekaan maille.