EU - onko järkee vai ei?

[jurppi]

Googletin "verososialistinen" ja vastaan tuli lähinnä linkkejä hommafoorumille eikä sielläkään selitetty sen tarkemmin mitä tuo tarkoittaa.

Lyhyesti sanottuna verososialismi tarkoittaa että yhteiskunta ei, Marx'in ja Engels'in teorian mukaisesti, ota haltuunsa tuotantovälineitä. Kuten esimerkiksi vielä Neuvostoliitossa tehtiin ja meilläkin yritettiin v. 1918..

Varotussosialismissa (lyhennettynä "verososialismi") yhteiskunta antaa kapitalistien ja sijoittajien omistaa tehtaat, tuotantolaitokset sekä yritykset jne. Mutta valtio ottaa omistamisesta ja tuotannosta koituvan hyödyn itselleen verottamalla kaikkea mahdollista tuotantoon, logistiikkaan, jakeluun sekä kauppaan ja kuluttamiseen liittyviä asioita. Tottakai valtiolla on oikeus verotukseen ymmärrettävällä tasolla, mutta silloin kuin verotus nousee niin kovaksi että siitä tulee este yhteiskunnan kokonaiskehitykselle kysymys on verotussosialismista.

Toisekseen yhteiskunta ottaa lainsäädännöllä ja määräyksillä haltuunsa yksityisen omaisuuden käyttömuotoja. Koskien esimerkiksi yksityisen maa-alueen käyttöä rakentamiseen, maa- ja metsätalouteen jne. jne.

Kaikki tämä on verotussosialismia. Siis valtio ei edes halua itselleen hallittavaksi yksityisomaisuutta mutta tosiasiallisesti säätelee, päättää monin tavoin kyseisen omaisuuden käytöstä. Loppuviimeksi liiketoiminnan myötä saatu taloudellinen hyöty ohjataan verotuksen avulla yhteiskunnalle.

Silloin kun yhteiskunnan kokonaisveroaste nousee yli 50 €:in voidaan jo puhua verososialistisesta hallintojärjestelmästä. Korkea verotusaste tappaa kehityksen samalla tavalla kuin tuotantovälineiden ja kaikenlaisen sijoitusomaisuuden takavarikointi (=kansallistaminen) yksityisiltä omistajilta yhteiskunnan haltuun.

Venäjällä entisen Neuvostoliiton omaisuus (omisti kaiken Venäjällä) on erilaisilla hallinnollisilla toimilla siirretty/siirtynyt oligarkeille. Tosin oligarkeilla on omat yhteytensä Putinin hallintoon joka käyttää omaa diktatoorista valtaansa kyseisen omaisuuden hallinnassa. Osittain venäläistä kansallisomaisuutta, luonnonvaroja sekä teollisuuslaitoksia on myös palautettu valtion (Putin ja hänen puolueensa) hallintaan. Venäjän järjestelmää voidaan kutsua kleptokratiaksi https://fi.wikipedia.org/wiki/Kleptokratia

 

[Deleted member 1381]

Ihan mielenkiinnosta hain. Kokonaisveroaste Suomessa vuonna 1980: 35,3 ja 2015: 44,0.
Linkki Veronmaksajat sivustolle, jonka lähteenä tilastokeskus ja valtionvarainministeriön taloudellinen katsaus 22.12.2016:
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/tilastot/verotuotot/veroaste/

 

[Fremen]

Lyhyesti sanottuna verososialismi tarkoittaa että yhteiskunta ei, Marx'in ja Engels'in teorian mukaisesti, ota haltuunsa tuotantovälineitä. Kuten esimerkiksi vielä Neuvostoliitossa tehtiin ja meilläkin yritettiin v. 1918..

Varotussosialismissa (lyhennettynä "verososialismi") yhteiskunta antaa kapitalistien ja sijoittajien omistaa tehtaat, tuotantolaitokset sekä yritykset jne. Mutta valtio ottaa omistamisesta ja tuotannosta koituvan hyödyn itselleen verottamalla kaikkea mahdollista tuotantoon, logistiikkaan, jakeluun sekä kauppaan ja kuluttamiseen liittyviä asioita. Tottakai valtiolla on oikeus verotukseen ymmärrettävällä tasolla, mutta silloin kuin verotus nousee niin kovaksi että siitä tulee este yhteiskunnan kokonaiskehitykselle kysymys on verotussosialismista.

Toisekseen yhteiskunta ottaa lainsäädännöllä ja määräyksillä haltuunsa yksityisen omaisuuden käyttömuotoja. Koskien esimerkiksi yksityisen maa-alueen käyttöä rakentamiseen, maa- ja metsätalouteen jne. jne.

Kaikki tämä on verotussosialismia. Siis valtio ei edes halua itselleen hallittavaksi yksityisomaisuutta mutta tosiasiallisesti säätelee, päättää monin tavoin kyseisen omaisuuden käytöstä. Loppuviimeksi liiketoiminnan myötä saatu taloudellinen hyöty ohjataan verotuksen avulla yhteiskunnalle.

Silloin kun yhteiskunnan kokonaisveroaste nousee yli 50 €:in voidaan jo puhua verososialistisesta hallintojärjestelmästä. Korkea verotusaste tappaa kehityksen samalla tavalla kuin tuotantovälineiden ja kaikenlaisen sijoitusomaisuuden takavarikointi (=kansallistaminen) yksityisiltä omistajilta yhteiskunnan haltuun.

Venäjällä entisen Neuvostoliiton omaisuus (omisti kaiken Venäjällä) on erilaisilla hallinnollisilla toimilla siirretty/siirtynyt oligarkeille. Tosin oligarkeilla on omat yhteytensä Putinin hallintoon joka käyttää omaa diktatoorista valtaansa kyseisen omaisuuden hallinnassa. Osittain venäläistä kansallisomaisuutta, luonnonvaroja sekä teollisuuslaitoksia on myös palautettu valtion (Putin ja hänen puolueensa) hallintaan. Venäjän järjestelmää voidaan kutsua kleptokratiaksi https://fi.wikipedia.org/wiki/Kleptokratia

Erittäin ansiokas kirjoitus, reserviläisveli @jurppi ! Traagista että tämäkin jää lähinnä vanhurskaan mutta pienen veljeskuntamme luettavaksi...

 

[Talvela]

Lyhyesti sanottuna verososialismi tarkoittaa että yhteiskunta ei, Marx'in ja Engels'in teorian mukaisesti, ota haltuunsa tuotantovälineitä. Kuten esimerkiksi vielä Neuvostoliitossa tehtiin ja meilläkin yritettiin v. 1918..

Varotussosialismissa (lyhennettynä "verososialismi") yhteiskunta antaa kapitalistien ja sijoittajien omistaa tehtaat, tuotantolaitokset sekä yritykset jne. Mutta valtio ottaa omistamisesta ja tuotannosta koituvan hyödyn itselleen verottamalla kaikkea mahdollista tuotantoon, logistiikkaan, jakeluun sekä kauppaan ja kuluttamiseen liittyviä asioita. Tottakai valtiolla on oikeus verotukseen ymmärrettävällä tasolla, mutta silloin kuin verotus nousee niin kovaksi että siitä tulee este yhteiskunnan kokonaiskehitykselle kysymys on verotussosialismista.

Toisekseen yhteiskunta ottaa lainsäädännöllä ja määräyksillä haltuunsa yksityisen omaisuuden käyttömuotoja. Koskien esimerkiksi yksityisen maa-alueen käyttöä rakentamiseen, maa- ja metsätalouteen jne. jne.

Kaikki tämä on verotussosialismia. Siis valtio ei edes halua itselleen hallittavaksi yksityisomaisuutta mutta tosiasiallisesti säätelee, päättää monin tavoin kyseisen omaisuuden käytöstä. Loppuviimeksi liiketoiminnan myötä saatu taloudellinen hyöty ohjataan verotuksen avulla yhteiskunnalle.

Silloin kun yhteiskunnan kokonaisveroaste nousee yli 50 €:in voidaan jo puhua verososialistisesta hallintojärjestelmästä. Korkea verotusaste tappaa kehityksen samalla tavalla kuin tuotantovälineiden ja kaikenlaisen sijoitusomaisuuden takavarikointi (=kansallistaminen) yksityisiltä omistajilta yhteiskunnan haltuun.

Venäjällä entisen Neuvostoliiton omaisuus (omisti kaiken Venäjällä) on erilaisilla hallinnollisilla toimilla siirretty/siirtynyt oligarkeille. Tosin oligarkeilla on omat yhteytensä Putinin hallintoon joka käyttää omaa diktatoorista valtaansa kyseisen omaisuuden hallinnassa. Osittain venäläistä kansallisomaisuutta, luonnonvaroja sekä teollisuuslaitoksia on myös palautettu valtion (Putin ja hänen puolueensa) hallintaan. Venäjän järjestelmää voidaan kutsua kleptokratiaksi https://fi.wikipedia.org/wiki/Kleptokratia

Tämä ei ainakaan EU liittovaltiossa parane, tässä saadaan ihan uusi byrokratian taso johon pumpata tuota sosialisoitua rahaa pohjattomasti.
Vai onko EU antanut jotain merkkejä siitä että se haluaisi karsia byrokratiaansa tai hulluja hankkeita?
Jos sinusta on niin elämme eri todellisuudessa.

 

[Masi]

Ketjun alkuperäiseen avaukseen;
Kannatan edelleen jopa suht kovasti EUta, joskin mielikuva siitä mitä EUn pitäisi olla eroaa ilmeisesti varsin suuresti ns EU-eliitin (mm Katainen, Romakkaniemi ml muun em komissaarin kabinetin plus muiden Suomen EU "edustajien" ) maailmankuvasta joka lienee ylimielisyyden kasvun ohella muuttunut ns lihapatojen ja vallan ääreen päästyä jopa ns ääriylimieliseksi, kuten ainakin Romakkaniemi on erittäin elävästi osoittanut.

EU nykyisellään ei voi toimia eikä tule toimimaan liittovaltiona, liiallinen taloudellinen erilaisuus ja ennnenkaikkea kulttuurillinen sekä kielellinen erilaisuus tulee takaaman sen aivan samalla tavalla kuin se on tähänkin asti tehnyt, se että asia yritetään kieltää on ihan samanlaista itsepetosta kuin selittäminen että kaikki tulijat tiedetään tai että maahanmuuttokriisi ei vaikuta mihinkään.

EU sopivasti fiksattuna voisi toimia ja tulisikin toimimaan ihan takuuvarmasti. Semmoiseen ei tarvittaisi hirvittävää määrää veronmaksajien rahoilla eläviä totaalisen turhia ylimielisiä ihmisiä (kuten Romakkaniemi, tämä muuten ihan puhdasta vittuilua koo persoonalle Teemu Selänteen puolesta). Semmoiseen tarvitaan yksinkertaisempia ja äärimmäisesti keveämpiä hallintorakenteita joiden kaltaisessa Kataisella tai Romakkaniemellä ei ole mitään tekemistä ikinä. Myös siihen tarvitaan yksiselitteisen yksinkertaista talousliittoa, johon tulisi liittää sitten omasta mielestäni puolustus (ei tule tapahtumaan pitkään aikaan koska Nato), ja rajojen vapauttamista tyylin pohjoismaat, mutta vain kun ulkorajat pitävät. Eli kannatan EUta mutta en sitä nykyisessä muodossaan, talous-ja muukin lähentyminen tulee suorittaa kun se on realistista, ja turha byrokratia josta nykyinen EU varsin suuresti koostuu tulisi karsia kokonaan veks, hirvittäviä ylimääräisiä kuluja veronmaksajille tyyliin Kataisen kabinetti plus muut. EU-parlamentin tilalle kansallisten parlamenttien osiot joka kuu videokokoustamaan. Liittovaltion aika ei ole näköpiirissäkään.

 

[jurppi]

Tämä ei ainakaan EU liittovaltiossa parane, tässä saadaan ihan uusi byrokratian taso johon pumpata tuota sosialisoitua rahaa pohjattomasti.
Vai onko EU antanut jotain merkkejä siitä että se haluaisi karsia byrokratiaansa tai hulluja hankkeita?
Jos sinusta on niin elämme eri todellisuudessa.

Onhan sitä byrokratiaa EU:ssa ihan liiankin kanssa. Toisaalta kova rahan pumppaus avaa pienille ihmisille mahdollisuuksia löytää monilla tavoin menestystä itse kullekin. Tottahan siinä byrokratian pyörityksessä kuluu rahaa ja luvut ovat suuria. Meitä kun on sentään likimain 500 miljoonaa asukasta samassa veneessä. Voin myös kertoa että aktiiviaikoinani olin mukana toteuttamassa monia EU:n rahoittamia hankkeita. Ainoa seikka mikä niiden osalta hieman harmittaa on se etten muilta töiltäni kyennyt vielä enemmän hyödyntämään kaikkia mahdollisuuksia. Rahaa nimittäin jäi ikävä kyllä käyttämättä miljoonatolkulla. Mutta pitää olla nöyrä ja kiitollinen niistäkin projekteista joilla kyettiin uudistamaan ja rakentamaan suomalaista infrastruktuuria. Mitä olen lukenut, niin EU:n rahaa on yhä tarjolla varsin mukavasti ja kaikenlaista projektia sekä hanketta on edelleenkin tulossa..

Kyseisten projektien lisäksi olen omasta puolestani tehnyt kaikkeni saadakseni EU:n toimintaan radikaaleja muutoksia. Nimittäin olen hyödyntänyt maksimaalisesti äänioikeuttani ja sen myötä antanut Halla-ahon Jussille täysivaltaisen mandaatin hyökätä, mitä ankarimmalla tavalla, talousliiton ruostuneisiin rakenteisiin sisältä päin. Tämän enempää en todellakaan kykene asiaa auttamaan.

Sanoisin ettei liene tarpeellista ryhtyä juuri tuon enempää kannustamaan "Rosinanteaan" EU:n tuulimyllyjä vastaan. Siitä tuskin on sen enempää hyötyä kuin Cervantes'in kuuluisilla sankareilla..https://fi.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote

 

[Talvela]

Onhan sitä byrokratiaa EU:ssa ihan liiankin kanssa. Toisaalta kova rahan pumppaus avaa pienille ihmisille mahdollisuuksia löytää monilla tavoin menestystä itse kullekin. Tottahan siinä byrokratian pyörityksessä kuluu rahaa ja luvut ovat suuria. Meitä kun on sentään likimain 500 miljoonaa asukasta samassa veneessä. Voin myös kertoa että aktiiviaikoinani olin mukana toteuttamassa monia EU:n rahoittamia hankkeita. Ainoa seikka mikä niiden osalta hieman harmittaa on se etten muilta töiltäni kyennyt vielä enemmän hyödyntämään kaikkia mahdollisuuksia. Rahaa nimittäin jäi ikävä kyllä käyttämättä miljoonatolkulla. Mutta pitää olla nöyrä ja kiitollinen niistäkin projekteista joilla kyettiin uudistamaan ja rakentamaan suomalaista infrastruktuuria. Mitä olen lukenut, niin EU:n rahaa on yhä tarjolla varsin mukavasti ja kaikenlaista projektia sekä hanketta on edelleenkin tulossa..

Kyseisten projektien lisäksi olen omasta puolestani tehnyt kaikkeni saadakseni EU:n toimintaan radikaaleja muutoksia. Nimittäin olen hyödyntänyt maksimaalisesti äänioikeuttani ja sen myötä antanut Halla-ahon Jussille täysivaltaisen mandaatin hyökätä, mitä ankarimmalla tavalla, talousliiton ruostuneisiin rakenteisiin sisältä päin. Tämän enempää en todellakaan kykene asiaa auttamaan.

Sanoisin ettei liene tarpeellista ryhtyä juuri tuon enempää kannustamaan "Rosinanteaan" EU:n tuulimyllyjä vastaan. Siitä tuskin on sen enempää hyötyä kuin Cervantes'in kuuluisilla sankareilla..https://fi.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote

Suomi on nettomaksaja, homma pahenee liittovaltion tulonsiirroissa ja Suomi on se todellinen periferia.

 

[baikal]

Mitä tarkoittaa loppujen lopuksi federaatio? Onko tuo joku tavoitetila? Jos on, niin mitkä valtiot sitä ajavat?

 

[Talvela]

Mitä tarkoittaa loppujen lopuksi federaatio? Onko tuo joku tavoitetila? Jos on, niin mitkä valtiot sitä ajavat?

Niin kutsuttu eliitti sitä ajaa mutta toki se on monissa valtioissa virallinen uskonto.
Saksan ja Ranskan ympärille se kuitenkin rakentuu, jos jompi kumpi lähtee homma on taputeltu.
Molemmat kansat ovat myös pehmeitä Venäjän suhteen, löytyy suorastaan nuoleskelua sinne kautta linjan koska molemmat kokeneet siellä suurimmat tappionsa.
Jos meillä olisi se hehkutettu EU armeija, jossa on se 1% suomalaisia, niin en hirveästi luottaisi noiden kansojen haluun taistella Venäjää vastaan.

 

[jurppi]

Suomi on nettomaksaja, homma pahenee liittovaltion tulonsiirroissa ja Suomi on se todellinen periferia.

Kun mukana on kymmeniä maita niin joillekin väistämättä osuu se nettomaksajan rooli. Eikö ole kuitenkin parempi että se on varakkaimpien osana? Mitä siitäkään tulisi jos aina rikkaimmat olisivat suurimpina saajina?

Asia lienee kuitenkin niin että suomalainen teollisuus ja sen myötä koko yhteiskunta hyötyy EU:n sisäisten kaupan esteiden poistuttua. Toki Suomi kykenisi hyötymään enemmänkin jos poistaisimme omaa (esim. verotukseen ja logistiikkaan liittyvää) byrokratiaamme ja kaikenlaisia kansallisia säädöksiä. Nämä hyödyt ovat käytännössä moninkertaisia siihen nähden mitä joudumme maksamaan EU:lle.

 

[Talvela]

Kun mukana on kymmeniä maita niin joillekin väistämättä osuu se nettomaksajan rooli. Eikö ole kuitenkin parempi että se on varakkaimpien osana? Mitä siitäkään tulisi jos aina rikkaimmat olisivat suurimpina saajina?

Asia lienee kuitenkin niin että suomalainen teollisuus ja sen myötä koko yhteiskunta hyötyy EU:n sisäisten kaupan esteiden poistuttua. Toki Suomi kykenisi hyötymään enemmänkin jos poistaisimme omaa (esim. verotukseen ja logistiikkaan liittyvää) byrokratiaamme ja kaikenlaisia kansallisia säädöksiä. Nämä hyödyt ovat käytännössä moninkertaisia siihen nähden mitä joudumme maksamaan EU:lle.

Kuullostaa sosialismilta.

Siinä voi tulla ikävä tsaarinaikaista byrokratiaa kun liittovaltio alkaa kutomaan verkkoansa, hallintokulttuuri sellainen kreikkalaisroomalainen ja saksalaiset kirjureina pyyhkivät otsaansa kylmästä hiestä kun tarkastavat kuitteja.

 

[Sardaukar]

Itselle EU on ainakin mahdollistanut yrittäjänä toimimisen ja lukuisten ihmisten työllistämisen. Suomessa se ei olisi ollut mahdollista..ja etenkään ilman EU:ta.

Erikoisesti ja mielenkiintoisesti olen myös siinä mielessä harvinaisuus, että itsellä oli reservin sijoitus vaikka asuin 10v. ulkomailla.

 

[Talvela]

Itselle EU on ainakin mahdollistanut yrittäjänä toimimisen ja lukuisten ihmisten työllistämisen. Suomessa se ei olisi ollut mahdollista..ja etenkään ilman EU:ta.

Erikoisesti ja mielenkiintoisesti olen myös siinä mielessä harvinaisuus, että itsellä oli reservin sijoitus vaikka asuin 10v. ulkomailla.

Kiva sulle mutta kai katsot muutakin kuin itseäsi näin isoissa asioissa?

 

[Sardaukar]

Kiva sulle mutta kai katsot muutakin kuin itseäsi näin isoissa asioissa?

En ole nähnyt vapaata liikkumistakaan suomalaisille huonona asiana. Se, että se on toiminut sopimusten vastaisesti viime aikoina on sitten ihan suomalaisten virkamiesten ja poliitikkojen vika. Ei Tanskaan tai Viroon tai Norjaan oteta porukkaa avosylin (vaikka Norja ei ole EU:n jäsen, on myös sitoutunut samoihin juttuihin). Puhumattakaan monista muista maista.

Yhteisvaluuttakin on helpottanut elämää monelle.

Ei se ole EU:n vika jos ei pysty pitämään puoliaan, vaan on polvillaan imemässä totuutta EU:n virkamiesten ja komissaarien letkusta. Siihen vaadittaisiin valtiomiehiä, ei "käteisiä" tai "väyrysiä".

 

[Talvela]

En ole nähnyt vapaata liikkumistakaan suomalaisille huonona asiana. Se, että se on toiminut sopimusten vastaisesti viime aikoina on sitten ihan suomalaisten virkamiesten ja poliitikkojen vika. Ei Tanskaan tai Viroon tai Norjaan oteta porukkaa avosylin (vaikka Norja ei ole EU:n jäsen, on myös sitoutunut samoihin juttuihin). Puhumattakaan monista muista maista.

Yhteisvaluuttakin on helpottanut elämää monelle.

Ei se ole EU:n vika jos ei pysty pitämään puoliaan, vaan on polvillaan imemässä totuutta EU:n virkamiesten ja komissaarien letkusta. Siihen vaadittaisiin valtiomiehiä, ei "käteisiä" tai "väyrysiä".

Kyllä ne ihmiset ihan kävelivät koko Euroopan läpi tänne, Norjassa ja Tanskassa tilanne ollut pahempi kuin Suomessa tähän asti.
Viroon ei kukaan mamu halua koska ei pärjää tulonsiirroissa.
Suomen munaton johto ei ole nyt tässä pääpointti vaan millainen se liittovaltio olisi ja ne uudet johtajat sekä virkamiehet joiden pitäisi olla parannus fanittajien mukaan.

 

[Sardaukar]

Kyllä ne aivan omat sluibarit ovat syynä Suomen järkyttävän huonoon talouskehitykseen verrattuna muihin EU-maihin. Ei sitä nyt pysty millään tavalla pistämään EU:n syyksi jos samassa porukassa toiset vaan pärjäävät, toiset eivät.

Rankkaa "korkeata polviasentoa" tulisi vaikka Suomi olisi USA:n tai Kanadan osavaltio. Kyvyttömien johtamat lahjattomat eivät nyt vain osaa. Syytän 80-luvun liiketapoja.

 

[Masi]

Mitä tarkoittaa loppujen lopuksi federaatio? Onko tuo joku tavoitetila? Jos on, niin mitkä valtiot sitä ajavat?

Minusta federaatio ja liittovaltiokehitys on ollut koko EUn tavoite lähes alusta asti. Sisärajojen poisto, EU-parlamentti, yhteinen valuutta jne ovat yksiselitteistä kehitystä kyseiseen federaatioon, tietyt asiat pelaavat moni ei, mutta kaikessa on EUssa kyse ollut tasan tästä. Minusta parhaimmillaan kannatettava idea mutta johtuen jo aiemmin mainituista ongelmista nykyisellään täysi katastrofi. Hitaasti tämmöisiä pitäisi hoitaa.

 

[Talvela]

Kyllä ne aivan omat sluibarit ovat syynä Suomen järkyttävän huonoon talouskehitykseen verrattuna muihin EU-maihin. Ei sitä nyt pysty millään tavalla pistämään EU:n syyksi jos samassa porukassa toiset vaan pärjäävät, toiset eivät.

Olet siis eri mieltä kuin suurin osa asiantuntijoista, finanssimaailmassa toimivat tuomitsevat Euron mutta yliopistoissa toimivat sluibarit fanittavat.
EU ei ole sama porukka lähtökohdiltaan, siksi se ei toimikaan ja toiset pelaavat ihan eri asemasta.
Väitän että sinulla on sekoittunut oma ja kansakunnan etu, itse olen hyötynyt varsinkin matalista koroista taloudellisesti paljon mutta olisin valmis syömään pettua itsenäisyyden puolesta.

 

[Sardaukar]

Olet siis eri mieltä kuin suurin osa asiantuntijoista, finanssimaailmassa toimivat tuomitsevat Euron mutta yliopistoissa toimivat sluibarit fanittavat.
EU ei ole sama porukka lähtökohdiltaan, siksi se ei toimikaan ja toiset pelaavat ihan eri asemasta.
Väitän että sinulla on sekoittunut oma ja kansakunnan etu, itse olen hyötynyt varsinkin matalista koroista taloudellisesti paljon mutta olisin valmis syömään pettua itsenäisyyden puolesta.

Niin, kun moni maa toimii rakenteeltaan terveemmässä talousympäristössä. Ei se ole muiden vika jos Suomen talousvaikuttajat ja poliitikot eivät ole pystyneet tekemään tarvittavia muutoksia.

Voihan sitä itkeä että kun nuo muut on ilkeitä, mutta se on nyt aivan naurettavaa. Useimmat euromaat pärjäävät paremmin kuin Suomi, ja se on aivan kotikutoista.

 

[Talvela]

Niin, kun moni maa toimii rakenteeltaan terveemmässä talousympäristössä. Ei se ole muiden vika jos Suomen talousvaikuttajat ja poliitikot eivät ole pystyneet tekemään tarvittavia muutoksia.

Voihan sitä itkeä että kun nuo muut on ilkeitä, mutta se on nyt aivan naurettavaa. Useimmat euromaat pärjäävät paremmin kuin Suomi, ja se on aivan kotikutoista.

Eli ohitat ekonomien arviot täysin?