D
Deleted member 1381
Guest
Mitkä keskeiset eurooppalaiset valtiot ovat olleet olemassa tuhansia vuosia?
Loput olikin tuttua populismia, yksinkertaistus ja pelkoon vetoaminen.
EU - onko järkee vai ei?
- Viestiketjun aloittaja vlad
- Aloitus PVM
Mitkä keskeiset eurooppalaiset valtiot ovat olleet olemassa tuhansia vuosia?
Loput olikin tuttua populismia, yksinkertaistus ja pelkoon vetoaminen.
Jos oikein tuhansia vuosia mennään ajassa taaksepäin niin monet sen aikaisista kansallisuuksista tunnetaan toki nykyään eri nimillä. Mutta esim. Kreikkalaiset ovat samoja hellenejä kuin edelleenkin.. Germaanit, saksit ovat saksalaisia kansoja. Nykyisen Ranskan/Belgian alueella eli monia kansoja gallialaiset, frankit jne. Italian saappaan alueella elelivät keltit (myös muualla euroopan alueella), etruskit, samnilaiset jne. joista myöhemmin kehittyi pitkäaikainen "Euroopan Unioni" eli Rooman valtakunta. Pohjoisesta tunnetaan viikingit (normannit jne.) Iberian niemellä asuivat tietenkin iberit jne.
Varsin hyvänä lähtökohtana opiskelussa pitäisin eurooppalaisista kansoista kertovia kirjoja, vaikkapa Carl Grimberg: Kansojen historia osat 1 - 22.
- tässä kirjasarjassa kerrotaan varsin kattavasti myös europpalaisista valtiosta, hallitsijoista jne.
- Euroopan Unioni ei todellakaan ole ensimmäinen eurooppalaisten valtioiden ja kansojen yhteenliittymä eikä varmasti viimeinenkään.
- Grimberg'in kirjat ovat muutenkin mukavaa luettavaa..
Lisäksi voit jatkaa EU:n syntyyn liittyvästä populismista ja peloista. Kaikessa yksinkertaisuudessaan:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Euroopan_unionin_historia
D
Deleted member 1381
Guest
Kirjoitit ensin valtioista, nyt kansoista. Kansat ja niiden historia juontaa toki kauas.
D
Deleted member 1381
Guest
Onhan noilla valtioilla pitkä historia, mutta tuskin tuhansia vuosia sentään.
Pyydän anteeksi väärinkäsityksiä.. olen ilmeisesti tuonut asian huonosti esille. Kirjoitan sekä kansoista että valtiosta..myös valtioden liitoista jne.
Kaikkia näitä (kansoja, valtioita ja liittoutumia) on ollut Euroopassa tuhansia vuosia. Yksi EU on vain jatkumoa historian ketjuun. Mutta tärkeintä tässä olisi kuitenkin sen ymmärtäminen että kaikki sellainen joka saa aikaan rauhanomaista kehitystä on tavallisille kansalaisille hyödyksi. Sodat ja riidat hyödyttävät vain ja ainoastaan diktatuuria sekä valta-asemaa tavoittelevia johtajia. Niin kauan kuin vahva liitto pysyy kasassa se estää tehokkaasti ulkoisten vihollisten muodostaman uhkan.
Minulle EU edustaa yhteisöä joka tavoittelee pysyvää rauhaa ja yhteistyötä niin valtioiden kuin kansojenkin kesken. Toistaiseksi tässä on onnistuttu varsin hyvin. Mutta mikään ei ole kuitenkaan ikuista.
Tottakai jokainen saa vapaasti ajatella ja tavoitella mitä tahansa. Mutta minun on vaikea nähdä mitä hyötyä Suomen kaltainen pieni kansa/valtio voisi saada yhteisön purkaantumisesta (tai sen ulkopuolella)? Varsinkin kun meille kaikille tuttu vuosituhantinen vihollinen on jo käytännössä osoittanut ettei se kaihda mitään keinoja oman valtansa/alueensa kasvattamiseksi.
Ehkä tämä on pelottelua? Tulimmehan me toimeen "vanhan vainoojan" kanssa koko sodan jälkeisen ajan. Juuri näin ajattelee koko suomalainen vasemmisto ja suurin osa kepulaisista.
D
Deleted member 1381
Guest
On tuossa taas yksinkertaistettu mahdolliset vaihtoehdot kahteen, joko EU tai sulauttaminen/sulautuminen Venäjään. Eli yksinkertaistus + pelkoon vetoaminen = ihan perusmuotoista populismia.
Esimerkiksi pelkkä NATO antaisi hyvän turvan itäistä naapuria vatsaan ja sen jäsenyys ei riipu EU jäsenyydestä.
Nimenomaan, se olikin pointti.
Kyseiset valtiot tunnetaan tuhansien vuosien takaisista ajoista. Ei ehkä suorastaan saman nimisinä *valtiona* mutta kansoina/kansallisuuksina joilla on ollut omat asuinalueensa, rajansa, johtajansa. Ne ovat myös puolustautuneet vihollisiaan vastaan. Tunnetusti ovat myöskin sotineet ja hyökkäilleet laajentaakseen elintilaansa. Historian varrelta tunnetaan/tiedetään myös liittoutumia sekä rauhallisempia aikajaksoja. Vaikka kirjoitetussa tiedossa sodat sekä kuninkaat ja muut johtajat korostuvat.
Ajat ja tilanteet ovat vaihdelleet ja muuttuneet vuosisatojen ja tuhansien aikana. Ehkä suinkaan tarkoita että kaikki valtiot/kansat olisivat olleet/pysyneet muuttumattomina tuhansien vuosien ajan. Mutta periaatteessa samalla tavalla ne muuttuvat myös tulevaisuudessa.
Eli sanoisin että monenlaista Euroopan Unionia on ollut olemassa jo aikaisemmin ja varmasti niitä on myös tulevaisuudessa. Toki nykyinen EU saattaa hyvinkin pysyä varsin yhtenäisenä kokonaisuutena jopa satoja vuosia. Jotkut yksittäisen valtiot eroavat, toiset liittyvät ja myös edestakaista liikettä saattaa tulla sen mukaan mitä kansalaiset (tai heidän johtajansa) kulloinkin ajattelevat maailmanmenosta.
Henkilökohtaisesti en pitäisi huonona jos kehitys kulkisi jopa aikaisempaa yhtenäisemmän liittovaltion suuntaan. Suomalaiset tuskin häviäisivät vaikka saisimme yhtenäisen verotuksen, sosiaaliturvan, puolustuksen, lainsäädännön, toimeenpanovallan, oikeuslaitoksen jne.
Olen mielelläni populisti EU:n osalta.
Olen samaa mieltä NATO:n antamasta sotilaallisesta turvasta. Siihen luottaa myös ylivoimainen enemmistö EU:n jäsenmaista. Mutta, siinä on yksi ongelma..harmiksemme Suomi ei ole puolustusliiton jäsen. Enkä tiedä johtuuko pelottelusta tai mistä mutta näyttää pahasti siltä että Suomen osalta puolustusliiton jäsenyydestä päätetään Moskovassa. Mikä tietää vaikka juuri tämä seikka on syynä ettei johtavat poliitikkomme enää edes keskustele julkisesti puolustusliiton jäsenyydestä. Muuten kuin toteavat ettei se ole ajankohtaista..
D
Deleted member 1381
Guest
Juontanee juurensa Neuvostoliiton kukoistuskauteen. Sen aikuinen propaganda elää edelleen ja siksi sotilasliitto ei suurempaa kannatusta nauti ja eiköhän painostusta myös Venäjältä sen suhteen tule.
EU pysyy elossa ainoastaan sen kattaman talousalueen (huom. ei geologisen alueen eli kyse esim vapaakauppasoppareista) laajentamisesta, talouskasvun absoluuttinen pysähtyminen tulee romahduttamaan tämän korttipakan. Sitä voi väitellä kurkun kuivaksi, että onko EU tai muut rahalla pyörivät liittoumat esim NATO kivoja ja hyödyllisiä niin sillä ei ole mitään väliä loppupeleissä, koska konkurssi on tulossa. Eli voidaan sopia mpnetin kesken, että NATO on oikeen ihana veljeskunta, vähän samaan tapaan kuin vasemmistolaiset puunhalaajat joikaavat että ollaan kaikki maailmankansalaisia ja tätä varten täytyy bygata kaikenlaisia himmeleitä veljeskunnan näennäisten tavoitteiden saavuttamiseksi esim. suojellaan luontoa tunkemalla ihmiset kaupunkeihin á la Vihreät. Sama soppa eri mausteilla.
Olen melko pragmaattinen kaiffari joten tälläinen autojobbarien suusta tuleva markkinointiviestintä ei oikein pure meikäläiseen. Rautaa tullaan lähettämään NATOsta Suomen itärajalle jos ja vain jos täällä on talouskasvun mahdollisuuksia. Niitä kun ei vain ole suuressa mittakaavassa. Pikkaisen on kobolttia ja muita mineraaleja. Ei ole öljyä ja yms polttoaineita pumpattavana. Ainoa on toki pistää rakennuksia paskaksi jolloin YIT kiittää ja saadaan lisää talouskasvua vaikka tämä on sodan tuoksinnassa melko hankala operaatio, mutta toisaalta jos Halliburton yksityisen korporaation kapasiteetissa pystyy rakentamaan infraa Irakin sodan keskellä niin kyllä se täälläkin onnistuu. Ainoa on toki, että kuluttajia kuolee mutta onneksi Pipilä on järkkäämässä ilmasiltaa Afrikkaan niin saadaan parempaa kansaa tilalle.
Jos valtiota käsitteenä on opiskeltu niin uskoisin, että olisi varsin selvää, että ihmisten kollektivisoinnin edellytys on uhkakuvan luonti, on olemassa jokin suuri paha ja tämän uhan torjumiseksi kollektivisoinnin organisoiva taho tarvitsee sinulta kunnon siivun omaisuudestasi mkl. sinun henkesi. Suomen tapauksessa voidaan sopia, ainakin hypoteettisesti, että Putini on Stalinin uudelleeninkarnaatio. Sillä ei ole väliä, että onko Putini tätä oikeasti. Ainoastaan sillä on väliä, että rahvas kokoontuu samaan riviin nyökyttelemään samaan tahtiin kun Putinista kysellään mielipiteitä. Seuraava vaihe kriitinen ihmisten indoktrinaatiossa on että omaksutaan mielikuva siitä, että kun luovutat omaisuuttasi valtiolle niin sinusta tulee vahvempi. Tämähän kuulostaa uskonlahkon toiminnalta ja sitähän se on: tähän pitää uskoa, koska mitään konkreettisia todisteita et tule ikinä näkemään tästä varainsiirrosta. Meillä ei ole mitään todisteita, että mitä keskusteluita (lue:teatteria) tuolla kabineteissa edes käydään. Niinistö ja Putini saattoivat edellisellä ryyppyreissullaan päättää seuraavan miitin ranskalaiset viivat tyyliin: "mä avaan tälleen, sit sä voisit komppaa mua tässä mut sit tässä kohdassa sä voisit uhkaa Suomea tällä asialla ja voit ehkä oman harkintas mukaan uhkaa EU:ta myös, sit voisit avaa kauppayhteyden tälle yhdelle suomifirmalle jolta mä sain vähän paalua takataskuun mutta sä voit pistää sille ihan mitä tahansa byrokratiaa koska ne alkoi sniiduilla ton lobbausrahan kanssa..." Tämä on se pragmaattinen versio mitä tuolla kentällä tapahtuu.
Olen melko pragmaattinen kaiffari joten tälläinen autojobbarien suusta tuleva markkinointiviestintä ei oikein pure meikäläiseen. Rautaa tullaan lähettämään NATOsta Suomen itärajalle jos ja vain jos täällä on talouskasvun mahdollisuuksia. Niitä kun ei vain ole suuressa mittakaavassa. Pikkaisen on kobolttia ja muita mineraaleja. Ei ole öljyä ja yms polttoaineita pumpattavana. Ainoa on toki pistää rakennuksia paskaksi jolloin YIT kiittää ja saadaan lisää talouskasvua vaikka tämä on sodan tuoksinnassa melko hankala operaatio, mutta toisaalta jos Halliburton yksityisen korporaation kapasiteetissa pystyy rakentamaan infraa Irakin sodan keskellä niin kyllä se täälläkin onnistuu. Ainoa on toki, että kuluttajia kuolee mutta onneksi Pipilä on järkkäämässä ilmasiltaa Afrikkaan niin saadaan parempaa kansaa tilalle.
Jos valtiota käsitteenä on opiskeltu niin uskoisin, että olisi varsin selvää, että ihmisten kollektivisoinnin edellytys on uhkakuvan luonti, on olemassa jokin suuri paha ja tämän uhan torjumiseksi kollektivisoinnin organisoiva taho tarvitsee sinulta kunnon siivun omaisuudestasi mkl. sinun henkesi. Suomen tapauksessa voidaan sopia, ainakin hypoteettisesti, että Putini on Stalinin uudelleeninkarnaatio. Sillä ei ole väliä, että onko Putini tätä oikeasti. Ainoastaan sillä on väliä, että rahvas kokoontuu samaan riviin nyökyttelemään samaan tahtiin kun Putinista kysellään mielipiteitä. Seuraava vaihe kriitinen ihmisten indoktrinaatiossa on että omaksutaan mielikuva siitä, että kun luovutat omaisuuttasi valtiolle niin sinusta tulee vahvempi. Tämähän kuulostaa uskonlahkon toiminnalta ja sitähän se on: tähän pitää uskoa, koska mitään konkreettisia todisteita et tule ikinä näkemään tästä varainsiirrosta. Meillä ei ole mitään todisteita, että mitä keskusteluita (lue:teatteria) tuolla kabineteissa edes käydään. Niinistö ja Putini saattoivat edellisellä ryyppyreissullaan päättää seuraavan miitin ranskalaiset viivat tyyliin: "mä avaan tälleen, sit sä voisit komppaa mua tässä mut sit tässä kohdassa sä voisit uhkaa Suomea tällä asialla ja voit ehkä oman harkintas mukaan uhkaa EU:ta myös, sit voisit avaa kauppayhteyden tälle yhdelle suomifirmalle jolta mä sain vähän paalua takataskuun mutta sä voit pistää sille ihan mitä tahansa byrokratiaa koska ne alkoi sniiduilla ton lobbausrahan kanssa..." Tämä on se pragmaattinen versio mitä tuolla kentällä tapahtuu.
JR49
Respected Leader
Taidat tosiaan olla aito Johan Bäckman. Vaan tsuhna osaa yllättää, älä vielä nuolaise, että Suomi tipahtaa sielunveljiesi syliin.Kummasti me tosiaan selvisimme Neuvostoliiton kanssa, kuten jossain viestissä mainitsit. Silloin oli sentään sotilaallista ja taloudellista voimaa millä kiristää, ja kaupalliset sidokset toista luokkaa mitä tänään. Ja mikä pahinta, poliitikkomme ja puolueemme olivat ideologisesti läpisolutettuja. Ja silti me karkasimme teiltä.
Hoitakaahan nyt ensiksi se taloutenne kuntoon ja katsotaan sitten, onko lihaksia panna uhkailut toteen. Toistaiseksi yksi Rosatom ja Fortum eivät kesää tee.
Olethan varmaan huomannut, että kuvaat pelkästään totalitääristä järjestelmää, joka uhkailee niskalaukauksella niin omiaan kuin vieraita. Sepä ei kansaamme houkuta, ja ainoaksi keinoksi jääkin tuuleen uhkailu. Saatte tehdä hartiavoimin töitä, että edes porukkanne pysyy ruodussa.
Mutta kuule minä lupaan, että kilistän kanssasi hyvää venäläistä shampkanskajaa siinä vaiheessa, jos Suomi irtaantuu EU:sta ja siirrymme Venäjän leiriin
.
Kummasti me tosiaan selvisimme Neuvostoliiton kanssa, kuten jossain viestissä mainitsit. Silloin oli sentään sotilaallista ja taloudellista voimaa millä kiristää, ja kaupalliset sidokset toista luokkaa mitä tänään. Ja mikä pahinta, poliitikkomme ja puolueemme olivat ideologisesti läpisolutettuja. Ja silti me karkasimme teiltä.
Hoitakaahan nyt ensiksi se taloutenne kuntoon ja katsotaan sitten, onko lihaksia panna uhkailut toteen. Toistaiseksi yksi Rosatom ja Fortum eivät kesää tee.
Olethan varmaan huomannut, että kuvaat pelkästään totalitääristä järjestelmää, joka uhkailee niskalaukauksella niin omiaan kuin vieraita. Sepä ei kansaamme houkuta, ja ainoaksi keinoksi jääkin tuuleen uhkailu. Saatte tehdä hartiavoimin töitä, että edes porukkanne pysyy ruodussa.
Mutta kuule minä lupaan, että kilistän kanssasi hyvää venäläistä shampkanskajaa siinä vaiheessa, jos Suomi irtaantuu EU:sta ja siirrymme Venäjän leiriin
Mistähän tällainen naurettava uhoaminen kumpuaa?
Mielestäni en ole missään kirjoituksessani osoittanut pienintäkään sympatiaa Venäjän nykyistä diktatuuria kohtaan. Mutta tunnen sen verran Venäjää ja venäläisiä etten pidä heitä minkäänlaisina vaarattomina tolloina. Sieltä löytyy fiksua ja fanaattista väkeä korkealta valtion johdosta. Sellaisiakin jotka osaa armottomasti käyttää hyödykseen kaikkia Suomen valtiojohdon mahdollisia poliittisia erehdyksiä ja virheitä.
Erittäin suuri virhe tuli tehtyä jo reilut kymmenen vuotta sitten. Suomen olisi pitänyt hakeutua NATO:n jäseneksi samanaikaisesti Baltianmaiden kanssa.
Suomen mahdollinen eroaminen EU:sta olisi ehkä vielä suurempi erehdys. Se jättäisi kotimaamme ovet täysin avoimeksi Venäjää varten.
JR49
Respected Leader
Luen kirjoituksiasi varmaankin yksipuolisesti
.Perusajatukseni on, ettei mitään sellaista kiristysruuvia ole näköpiirissä, jolla Suomi saataisiin teidän leiriinne. Tätähän olet markkinoinut kovasti.
Voisitko kertoa mitä leiriä mahdollisesti tarkoitat?Luen kirjoituksiasi varmaankin yksipuolisesti
Perusajatukseni on, ettei mitään sellaista kiristysruuvia ole näköpiirissä, jolla Suomi saataisiin teidän leiriinne. Tätähän olet markkinoinut kovasti.
Kyse on lähinnä kait EUn lopusta,luulisin.
Olihan tuo suursaksakin tuhatvuotinen valtakunta joka jäi tavoitteestaan lähes tuhatvuotta ja neukkulan piti olla ikuinen ja siltäkin jäi tavoite saavuttamatta.
fulcrum
Greatest Leader
Juuei. Saksa on perustettu 1870 ja Italia on vain vähän vanhempi. Itävalta perustettiin 1920. Britannia perustettiin nykyisenkaltaisena valtiona 1707. Tietysti jos lähdetään katsomaan vain Englannin historiaa niin se menee ehkä 600 vuotta kauemmaksi. Espanjan voi sanoa olevan yhtä vanha.
Euroopan vanhimpina valtioina voisi pitää ehkä Ranskaa, Tanskaa ja Puolaa. Näille voi laittaa ikää sellaiset pyöreät tuhat vuotta.
Etniset ja kieliryhmät ovat kyllä usein vanhempia, mutta sielläkin on vaikea löytää tuhansien vuosien jatkuvuuksia. Antiikin ajan gallialaiset olivat lähempänä nykyirkkuja ja walesilaisia, kuin nykyisiä ranskalaisia. Ranskan kansallissankari Jean D'Arc ei pitänyt itseään ranskalaisena, vaan lorrainelaisena! Mitä englantilaisiin tulee, niin saarelle hyökkäsivät ensiksi germaanit, sitten viikingit, sitten ranskalaiset: 'englantilaisia' nykyisessä mielessä ei ole ollut olemassa kuin alle 1000 vuotta.
Kaikki 'keskeiset' eurooppalaiset valtiot eivät ole säilyneet. Paavi hallitsi aikoinaan isoa osaa Italiaa, nykyään on maata aika vähän. Liettua oli aikoinaan Euroopan suurin valtio.
arix
Respected Leader
Olihan noitakin ennen kansainvaelluksia Albioniin. Alkuperäiset asukkaat taisivat olla piktejä joiden jälkeen tuli kelttejä ja noiden jälkeen angleja ja sitten sakseja ja noiden mukana oli jopa suomensukuisia heimoja itämeren alueelta..
Aikamoinen lättäjalkojen läpsyttely on kuulunut Doverin kallioilta...
Edit. Jäi vielä roomalaiset listalta...