Eurofighter Typhoon

magitsu

Respected Leader
Isompi taitaa olla Typhoonin mahdollisuuksien menemiselle. Ei edes tekijä katsonut järkeväksi ECR:ään vaikka oli jo suuret investoinnit tehty vs. uusi lavetti.
Eli jos moista kykyä arvostetaan niin Growler on ässä ja F-35 kuvakortti.
 

Samovarius

Majuri
Isompi taitaa olla Typhoonin mahdollisuuksien menemiselle. Ei edes tekijä katsonut järkeväksi ECR:ään vaikka oli jo suuret investoinnit tehty vs. uusi lavetti.
Eli jos moista kykyä arvostetaan niin Growler on ässä ja F-35 kuvakortti.
Jos viittaat tällä HX:ään, niin täysin ei pidä paikkaansa. Luftwaffella on NATO-roolissaan sellaisia syväpenetraatiotehtäviä ja ydinaseiskuja syvälle vihollisen hallitsemaan ilmatilaan, mitä Suomella ei ole. SH ja Growler korvaavat tässä tehtävässä Tornadot, eivät aikaisempia hävittäjiä Typhoonia ja F-4:ää (taino, F-4F:n leima taisi loppua jo viime vuosikymmenelle). Siksi en lähtisi vetämään suoraa johtopäätöstä HX-hankkeessa.

Se on kyllä totta, että mikäli Saksan SH-kauppa varmistuu, se nostaa koneen osakkeita myös Suomen osalta. Onhan riski koneen loppukäyttäjäksi jäämisestä sen suurimpia heikkouksia ja Saksan ostos lieventää sitä. Vastaavasti Typhoonin todennäköisesti laskee, kun sen asema ei vahvistunutkaan lisäostosten ja ECR-variantin myötä. Muiden kandidaattien asemaan tämä tuskin vaikuttaa, koska ne eivät tähän tehtävään olleet enää ehdollakaan. Ehkä Rafalen osalta markkinarako ei ahdistu, kun ECR jää kehittämättä?
 

rukkaskikka

Kapteeni
Tuskin tulee silti, SH on tuleva ydinaselavetti ja Growler korvaa Tornado ECR:n.
Hyvin mahdollista, että Eurofighterin ECR-versiota ei rakenneta.

Jos taas rupeaa ynnäilemään vahvuuksia, 30 Super Hornetia ja 15 Growleria, yhteensä 45 konetta on lähes saman verran kuin ydinpommilaivueen, Taktisches Luftwaffengeschwader 33, TaktLwG 33 nykyinen kalusto 46 kpl Tornado IDS -varianttia. Toisaalta Luftwaffe on hankkinut 35 ECR Tornadoa, mikä huomattavasti enemmän kuin 15. Minusta tuossa on pieni mahdollisuus, että kaikki 45 kpl (SH+Growler) tulevat TaktLwG 33:n käyttöön. 15 Growleria yhdelle laivueelle on paljon, mutta B61:n perille toimittaminen vaatinee vahvan suojauksen. Puuttuvat noin 20 konetta voisivat sitten olla Growlereita tai Eurofighterin ECR-versiota, jonka kehitystyötä varten Growler olisi sopiva vertailukohta.

"The German Air Force intends to keep 46 Tornado IDS of JaBoG 33 in service until at least 2025 to ensure Germany's participation in NATO's nuclear sharing concept."

"Luftwaffe: 210 IDS and 35 ECR Tornados delivered.[286] By December 2018, 94 IDS and 28 ECR aircraft remained in service.[287]"
 

ajs178

Ylipäällikkö
Hyvänä puolena Saksan SH-hankinnassa on, että koneen poistuminen palveluksesta ennenaikaisesti Saksassa on pieni - ydinaserooli tulee säilymään jatkossakin, joten SH siihen (symboliseen) rooliin otetaan, niin se varmasti siinä roolissa myös käytetään loppuun
 

doom

Korpraali
Hyvänä puolena Saksan SH-hankinnassa on, että koneen poistuminen palveluksesta ennenaikaisesti Saksassa on pieni - ydinaserooli tulee säilymään jatkossakin, joten SH siihen (symboliseen) rooliin otetaan, niin se varmasti siinä roolissa myös käytetään loppuun
Tuo onkin kiinnostava kysymys että voiko tempest tai fcas viedä ydinpommia. Jos fcas ei vie, niin rafale säilyy sata vuotta. Saksa ei tarvi fcasiin ydinkykyä enää.
 

gekados

Luutnantti
Isompi taitaa olla Typhoonin mahdollisuuksien menemiselle. Ei edes tekijä katsonut järkeväksi ECR:ään vaikka oli jo suuret investoinnit tehty vs. uusi lavetti.
Eli jos moista kykyä arvostetaan niin Growler on ässä ja F-35 kuvakortti.
Mikä ihmeen kuvakortti? F-35 ei ole elektronisen sodankäynnin kone, eikä verrattavissa Growleriin tai hypoteettiseen Eurofighter ECR:n.

Todennäköisesti aikataulu, kustannukset ja riskiarvio olivat isoja syitä SH/Growler-komboon päättymisessä.
 

ajs178

Ylipäällikkö
Tuo onkin kiinnostava kysymys että voiko tempest tai fcas viedä ydinpommia. Jos fcas ei vie, niin rafale säilyy sata vuotta. Saksa ei tarvi fcasiin ydinkykyä enää.
Eikös Rafalen ole tarkoitus palvella FCAS:in rinnalla, joten alkaa näyttää, ettei ydinaseroolia tarvita FCAS:ille ainakaan ennen vuotta 2055-2060. Siinä vaiheessa onko B61 enää kurantti ase muutenkaan?
 

magitsu

Respected Leader
Mikä ihmeen kuvakortti? F-35 ei ole elektronisen sodankäynnin kone, eikä verrattavissa Growleriin tai hypoteettiseen Eurofighter ECR:n.

Todennäköisesti aikataulu, kustannukset ja riskiarvio olivat isoja syitä SH/Growler-komboon päättymisessä.
F-35:n elsokyvyt on huomattavat. Paperikoneisiin kuten Eurofighter ECR ei tarvitse edes verrata.
Toki siinä ei ole EW-podia alla - vielä. Mutta tulee olemaan koska bisnespotentiaali on niin järisyttävä.

"All three variants of the F-35 carry active, electronically scanned array (AESA) radars with sophisticated electronic attack capabilities, including false targets, network attack, advanced jamming and algorithm-packed data streams. This system allows the F-35 to reach well-defended targets and suppress enemy radars that threaten the F-35. In addition, the ASQ-239 system provides fully integrated radar warning, targeting support, and self-protection, to detect and defeat surface and airborne threats.

While F-35 is capable of stand-off jamming for other aircraft — providing 10 times the effective radiated power of any legacy fighter — F-35s can also operate in closer proximity to the threat (‘stand-in’) to provide jamming power many multiples that of any legacy fighter." https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

Tässä aiheesta Cognitive EW: https://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/
 
Viimeksi muokattu:

Mazikaze

Korpraali
F-35:n elsokyvyt on huomattavat. Paperikoneisiin kuten Eurofighter ECR ei tarvitse edes verrata.
Toki siinä ei ole EW-podia alla - vielä. Mutta tulee olemaan koska bisnespotentiaali on niin järisyttävä.

"All three variants of the F-35 carry active, electronically scanned array (AESA) radars with sophisticated electronic attack capabilities, including false targets, network attack, advanced jamming and algorithm-packed data streams. This system allows the F-35 to reach well-defended targets and suppress enemy radars that threaten the F-35. In addition, the ASQ-239 system provides fully integrated radar warning, targeting support, and self-protection, to detect and defeat surface and airborne threats.

While F-35 is capable of stand-off jamming for other aircraft — providing 10 times the effective radiated power of any legacy fighter — F-35s can also operate in closer proximity to the threat (‘stand-in’) to provide jamming power many multiples that of any legacy fighter." https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

Tässä aiheesta Cognitive EW: https://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/
Juurikin näin. Se, ettei monitoimikone pärjää jollakin osa-alueella tarkoista varten rakennetulle koneelle, ei tarkoita sitä, etteikö sillä voisi olla huomattavaa kykyä myös erikoiskoneen osa-alueella. Varsinkin jos koneen järjestelmät ovat monelta osin seuraavaa sukupolvea. Toki Growler tai hypoteettinen EF-ECR ovat varmasti F-35:n edellä (ei laivasto muuten kehittäisi ensin mainittua) tällä osa-alueella. Pitää muistaa, että käytännössä jokaiselta modernilta hävittäjältä löytyy jonkinlainen eletroonisen sodankäynnin kyky.
 

magitsu

Respected Leader
F-16.netissä muuten mielenkiintoinen keskusteluja, muka St. Louisista. Joten karvan verran mahdollisuutta Bojon sisäpiiritiedolle.

"Boeing's original pitch internally was for a German Eagle, but yes, once EA capability became exportable to Europe (Finland, etc.) the pitch changed. The EX and F-15IA also took the pressure off the line.

To clarify from another post, Boeing has not 'turned down' the Block III work. That quote comes from a Navy office to soften the current gridlock between the Hornet's future post-2021.

Nothing has changed with Kuwait. "
 

gekados

Luutnantti
F-35:n elsokyvyt on huomattavat. Paperikoneisiin kuten Eurofighter ECR ei tarvitse edes verrata.
Toki siinä ei ole EW-podia alla - vielä. Mutta tulee olemaan koska bisnespotentiaali on niin järisyttävä.

"All three variants of the F-35 carry active, electronically scanned array (AESA) radars with sophisticated electronic attack capabilities, including false targets, network attack, advanced jamming and algorithm-packed data streams. This system allows the F-35 to reach well-defended targets and suppress enemy radars that threaten the F-35. In addition, the ASQ-239 system provides fully integrated radar warning, targeting support, and self-protection, to detect and defeat surface and airborne threats.

While F-35 is capable of stand-off jamming for other aircraft — providing 10 times the effective radiated power of any legacy fighter — F-35s can also operate in closer proximity to the threat (‘stand-in’) to provide jamming power many multiples that of any legacy fighter." https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

Tässä aiheesta Cognitive EW: https://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/
Se, että F-35 kantaa pommeja ei tee siitä pommikonetta tai verrattavaa B-52:een. Kyseessä on täysin eri suorituskyvyt, tehtävät ja doktriinit. Ilman ulkoisia häirintäsäiliöitä se ei pysty lähimainkaan samoihin tehtäviin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
F-35:n elsokyvyt on huomattavat. Paperikoneisiin kuten Eurofighter ECR ei tarvitse edes verrata.
Toki siinä ei ole EW-podia alla - vielä. Mutta tulee olemaan koska bisnespotentiaali on niin järisyttävä.

"All three variants of the F-35 carry active, electronically scanned array (AESA) radars with sophisticated electronic attack capabilities, including false targets, network attack, advanced jamming and algorithm-packed data streams. This system allows the F-35 to reach well-defended targets and suppress enemy radars that threaten the F-35. In addition, the ASQ-239 system provides fully integrated radar warning, targeting support, and self-protection, to detect and defeat surface and airborne threats.

While F-35 is capable of stand-off jamming for other aircraft — providing 10 times the effective radiated power of any legacy fighter — F-35s can also operate in closer proximity to the threat (‘stand-in’) to provide jamming power many multiples that of any legacy fighter." https://www.f35.com/about/capabilities/electronicwarfare

Tässä aiheesta Cognitive EW: https://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/
F-35 omasuoja ja EW-nojaa ilman podeja X-alueen häirintään eli käytännössä tj-tutkiin. Siinä se on varmasti hyvä, AESA-antenninsa ansiosta. Sensijaan muille taajuuksille se ei voi juurikaan mitään ilman erikoisvarustusta. Siltikin puuttumaan jää iso osa spektristä, kuten radiosignaalitaajuudet. Sitten kun näkisi että koska ne podit siihen integroidaan. Ensiksi pitäisi saada edes Jassm ja uusia ilmataisteluohjuksia kiinni. Koneessa ei ole mitään hääviä asekirjoa vielä.

Growlerissa on lisäksi oma operaattori, joten pilotti voi keskittyä täysin lentämiseen ja ilmatilannekuvaan ja operaattori ew:n. Mikään automaatio ei auta siinä että yhden ihmisen kyky hoitaa montaa roolia on heikko. Koneet eivät omaa vielä hetkeen riittävää keinoälyä, jotta toista pilottia korvaisi näissä tehtävissä mikään.
 

magitsu

Respected Leader
Se, että F-35 kantaa pommeja ei tee siitä pommikonetta tai verrattavaa B-52:een. Kyseessä on täysin eri suorituskyvyt, tehtävät ja doktriinit. Ilman ulkoisia häirintäsäiliöitä se ei pysty lähimainkaan samoihin tehtäviin.
Ei toki. Silti en aliarvioisi tuota kantamasta tulevaa hyötyä. SH/G:lla ei välttämättä uskalla kovin lähelle kohdetta.
Toisaalta F-35:n EW on lähinnä juuri sitä oma ja kaverisuojaa kun G:llä voi yrittäää häiritä muiden alueiden lähetyksiä.

Toisaalta Growlereja tulisi niin vähän verrattuna kaikista samat kyvyt löytyvään F-35:een, jotta sekin pitää huomioida.

Growler on ainutlaatuinen kyky, mutta kyky johon halua PV:n pitää pohtia tarkkaan. AEA tuossa muodossa ei välttämättä ole parasta rahankäyttöä.

HX:n myötä on ainutlaatuinen tilaisuus todeta kenen malli on paras. Laivaston malli on Growler, merijalkaväen on eri alustat (F-35) + Intrepid Tiger II -podeja muihin lentäviin ja ilmavoimien on hajautetut ew-kyvyt plus isot AEW&C yms. koneet.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Tällä hetkellä kun katsoo euroopan hävittäjävoimia, niin väittäisin että Britannia ja Italia ovat kalustoltaan siinä kärjessä. Molemmat käyttävät kahta erilaista ensilinjan taistelukonetta, jotka tukevat toisiaan.
Britit Typhoon P3E- Centurionia ja F-35B koneita (ehkä myös F-35A jatkossa) ja Italia Typhoon Tr 3 (F-2000A) sekä F-35A+B.

Vaikka Brittien koneet ovat eri palvelushaaroissa, molemmat todennäköisesti lentävät samalla taistelukentällä.
F-35 tuottaa erinomaista tilannekuvaa ja voi läpäistä ilmapuolustuksen turvallisemmin ja Typhoonissa on parempi kinemaattinen suorituskyky sekä mahdollisesti tehokkaampi tutka piakkoin (AESA). Molemmissa Brittikoneissa on kyky kantaa Meteoria.
 

Samovarius

Majuri
Kai se nyt vähän Eurofighterin asemaan vaikuttaa, kun sitäkin ollaan hankkimassa 78-90 lisää? Jännä tulkinta taas kerran foorumilta, että tämä jotenkin heikentäisi koneen mahdollisuuksia.
Nyt vähän tarkkuutta. Niin, muiden kuin SH ja Eurofighterin asemaan se tuskin vaikuttaa, koska muita koneita ei tuossa enää ollut ehdollakaan. Ne eivät siis ole yhtälössä muuttujia. Lisäksi Super Hornetille avaus on merkittävä, koska sen tuotanto olisi lähivuosina muutoin katkolla ja lopullisesta elinkaaresta on epävarmuutta. Nyt SH:n asema vahvistuu siis muissakin kilpailuissa (Suomen ja Sveitsin lisäksi lienee arabimaissa edelleen mielenkiintoa). Eurofighterin lisäostokset taas ovat jokseenkin odotettuja, koska Saksa operoi konetyypillä jo valmiiksi, mutta ECR-variantti jäänee nyt kehittämättä mikä on sille pienoista takapakkia. Mikäli ECR olisi kehitetty, olisi koko tilaus ollut Typhooneja jolloin Typhoonin asema luonnollisesti vahvistunut vielä enemmän. Niin ei nyt käynyt.

Sensijaan F-35, Greippi tai Rafale eivät lukemani mukaan olleet Saksan kisassa edes mukana. Siksi niiden asema ei muutu mihinkään.
 
Top