F-35 Lightning II

Rannari kirjoitti:
Jep. Asioiden kaivelu ja tulevien tapahtumien arvuutteleminen voi joskus olla ihan mielenkiintoistakin hommaa. Ei pidä kuitenkaan erehtyä kuvittelemaan että oikeasti ymmärtää asioita pintapuolisen raapaisun ja lähinnä luotettavuudeltaan epämääräistä sirpaletietoa tarjoavien lähteiden pohjalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Itse olen ainakin ollut siinä uskossa, että täällä keskustellaan eri ratkaisujen tuomista eduista ja haitoista juuri netin pohjalta. Amatöörejä tässä kaikki ollaan enempi ja vähempi. Ei täällä taida LM:n suunnittelijat ja armeijoiden koe lentäjät paljoa keskustella.... Toki täällä saattaa olla joku jolla ilmailusta jotain kokemusta on mutta se ei juuri hyödytä jos ei ole F-35:sta suunnitellut tai lentänyt. Näin ainakin itse asian näen. Itse olen useasta tässäkin lirpakkeessa sanonut että en ole millään lailla ammattilainen ilmailupuolella ja olen nettitietojen varassa. Toisaalta väitän että asiasta tiedän kuitenkin enemmän mitä tavan iltalehteä tai hesaria lukeva kansalainen tietää ja siltä pohjalta ainakin minä keskustelua täällä käyn. Toki aina on myös mahdollista oppia lisää.
 
Raveni kirjoitti:
Itse olen ainakin ollut siinä uskossa, että täällä keskustellaan eri ratkaisujen tuomista eduista ja haitoista juuri netin pohjalta. Amatöörejä tässä kaikki ollaan enempi ja vähempi. Ei täällä taida LM:n suunnittelijat ja armeijoiden koe lentäjät paljoa keskustella.... Toki täällä saattaa olla joku jolla ilmailusta jotain kokemusta on mutta se ei juuri hyödytä jos ei ole F-35:sta suunnitellut tai lentänyt. Näin ainakin itse asian näen. Itse olen useasta tässäkin lirpakkeessa sanonut että en ole millään lailla ammattilainen ilmailupuolella ja olen nettitietojen varassa. Toisaalta väitän että asiasta tiedän kuitenkin enemmän mitä tavan iltalehteä tai hesaria lukeva kansalainen tietää ja siltä pohjalta ainakin minä keskustelua täällä käyn. Toki aina on myös mahdollista oppia lisää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Juuri näin. Eri medioita säännöllisesti seuraamalla saa usein yllättävänkin hyvän kuvan kokonaisuudesta. Mainioksi esimerkiksi kelpaa 90-luvun Hornet-hankinta jonka ympärillä edelleen pyörii täysin pehmeitä huhuja ja myyttejä joita ihan professoritason porukka pyörittää. En missään tapauksessa halua rajoittaa keskustelua joka on tuonut ainakin allekirjoittaneelle PALJON monipuolisemman kuvan F-35-hankkeessa ratkottavaksi tulevista ongelmista kuin mitä pelkkää Hesaria lukemalla olisi saanut.
 
Raveni kirjoitti:
Ennen kuin ilmavoimat hankintoja suunnittelee tulisi olla selkeä kuva siitä, että tehdäänkö hankinta NATOn jäsenenä vai ei.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo oli ihan kiinnostava heitto, josta voisi jatkaa. Miten miellät tähän hankintaan vaikuttavan Nato-statuksen? Minun ennakkokäsitys on ettei vaikuttaisi erityisemmin, koska ilmavoimat on jo leimaa vailla oleva Nato-organisaatio. Sieltä osallistutaan HN:eilla Nordefcoon ja on Ilmavoimilla on ainoana ulkopuolisena maana myös Naton taceval-akkreditointi.
 
magitsu kirjoitti:
Tuo oli ihan kiinnostava heitto, josta voisi jatkaa. Miten miellät tähän hankintaan vaikuttavan Nato-statuksen? Minun ennakkokäsitys on ettei vaikuttaisi erityisemmin, koska ilmavoimat on jo leimaa vailla oleva Nato-organisaatio. Sieltä osallistutaan HN:eilla Nordefcoon ja on Ilmavoimilla on ainoana ulkopuolisena maana myös Naton taceval-akkreditointi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jäsenyys vaikuttaa siihen mielestäni, että kuinka paljon noita ylipäätään on tarpeen hankkia. Nyt, ilman NATO jäsenyyttä Suomen on varauduttava puolustamaan koko valtakuntaa yksin ja lähdettävä siitä, että apua ei tule. NATOn jäsenenä Suomi on osa puolustusliittoa. Toki kyse on paperin palasta ja jokainen NATO maa päättää millaista apua haluaa antaa. NATO jäsenyys vaikuttaa organisaatioon ja siihen millaisiin tehtäviin kalustoa ja miehistö tulee varata. Nyt emme ole jäseniä ja päätämme täysin itse kaikesta puolustukseen liittyvästä. Toki ilmavoimat ovat jo nyt NATO yhteensopivia ja organisaatiotakin varmaan ajettu sisään jo aika tavalla... Joka tapauksessa väitän, että sillä on suuri merkitys puolustusvoimille olemmeko NATOn jäseniä vai emme ja mielummin näkisin päätöksen ennen kuin tehdään isoja ja kalliita päätöksiä...
 
 
Raveni kirjoitti:
Jäsenyys vaikuttaa siihen mielestäni, että kuinka paljon noita ylipäätään on tarpeen hankkia. Nyt, ilman NATO jäsenyyttä Suomen on varauduttava puolustamaan koko valtakuntaa yksin ja lähdettävä siitä, että apua ei tule. NATOn jäsenenä Suomi on osa puolustusliittoa. Toki kyse on paperin palasta ja jokainen NATO maa päättää millaista apua haluaa antaa. NATO jäsenyys vaikuttaa organisaatioon ja siihen millaisiin tehtäviin kalustoa ja miehistö tulee varata. Nyt emme ole jäseniä ja päätämme täysin itse kaikesta puolustukseen liittyvästä. Toki ilmavoimat ovat jo nyt NATO yhteensopivia ja organisaatiotakin varmaan ajettu sisään jo aika tavalla... Joka tapauksessa väitän, että sillä on suuri merkitys puolustusvoimille olemmeko NATOn jäseniä vai emme ja mielummin näkisin päätöksen ennen kuin tehdään isoja ja kalliita päätöksiä...
Klikkaa laajentaaksesi...
Samaa mieltä Puolustusvoimien osalta. Ilmavoimien hankintaan en näe kovin isoa vaikutusta. Ollaan jo isojen kuljetuskoneiden ja tankkauskoneiden yhteispoolissakin kuulumatta Natoon.
 
Ketjussa on välillä aika järeitä tekstimassoja. Pieni seloste lainattavan tekstin keskeisistä sisällöistä ja siihen linkki saattaa olla katsojaystävällisempi. Hyvää keskustelua kyllä.
 
US Air Force avoimena. Ei ole mennyt ihan putkeen. Toivovat silti, että kone voittaa vastustajat pitkältä kantamalta.

http://m.military.com/daily-news/20...ary-acknowledges-wide-range-problems-f35.html

Air Force Secretary Acknowledges Wide Range of Problems with F-35

Air Force Secretary Deborah Lee James has admitted to a wide range of past and present problems with the F-35 while maintaining that the fifth-general will eventually guarantee the U.S. continued air supremacy over rivals.

"The biggest lesson I have learned from the F-35 is never again should we be flying an aircraft while we're building it," James said at the Aspen Security Forum in Colorado last week.

In development stages, "People believed we could go faster, cheaper, better" by designing and building the F-35 concurrently, "and that the degree of concurrency would work. Indeed it has not worked as well as we had hoped and that's probably the understatement of the day," James said.

"It has taken us too long, it has cost us way more money than we ever imagined possible," James said of the most expensive weapons program in Pentagon history. "We're very focused from now on to driving the cost down per unit and they are coming down."

However, she noted that there were additional challenges to making the Lockheed Martin F-35 Lightning II operational. "I would sum it up in one word – software," James said, noting the 24 million lines of code in the aircraft.

F-16 DOGFIGHT

James also agreed that an F-35A "didn't do so well" in mock dogfights with an F-16 last January. The test pilot's assessment, first reported by the "War Is Boring" blog, said that the F-35 lacked the maneuverability to keep up with the F-16 and the F-35 pilot's helmet cut down on his vision.

"There were multiple occasions when the bandit (F-16) would've been visible but the helmet prevented getting in a position to see him," the report said.

James said the dogfight against the F-16 provided the F-35 program with valuable data but she also stressed that the F-35 will be a different plane when it's fully operational.

The F-35 then will have the capability to "see an enemy hundreds of miles in the distance," James said. "We get the first weapon off, we deliver the first punch and the bad guys don't know what hit them. The idea is not a close-in dogfight but with that said, by the time we're at full operational capability, we'll be much better in that arena as well."
 
F-35 saanee itseensä vielä paljon uutta ennen kuin kone on oikeasti kokonaan toimintavalmis. Kaikkia ongelmia tai oikeastaan ominaisuuksia ei kompromissiluonteesta johtuen voida ehkä ratkaista parhaalla mahdollisella tavalla, mutta monilta ominaisuuksiltaan esiin saadaan kyllä uuden sukupolven suorituskykyä (edellyttäen tietysti että aikataulut eivät veny maailman tappiin). Koneen suurimpana hidasteena ovat olleet kehittämistä varten annetut kirjavat ja osin ristiriitaiset speksit.

Projekti jatkuu, koska muita vaihtoehtoja ei oikein enää ole. Kauppatapa on ollut sellainen, jonka tyyliseen köyhän Suomen ei ainakaan kannata lykätä sormiaan ikinä. Surkuhupaisa lapsenusko siihen, että keksitään vallankumouksellisen hyvä tapa säästää, on nähty valitettavan monta kertaa siviilipuolella ("me tienataan tällä", "tää on hyvä juttu", "win - win", "tilaaja - tuottajamalli" jne.). Käytössä olevaa kauppatapaa, joka on äärimmäisen tuottoisa myyjälle, ei pidä kuitenkaan sekoittaa itse koneeseen. Kone on kone ja bisnes bisnestä.
 
Sarek1 kirjoitti:
Projekti jatkuu, koska muita vaihtoehtoja ei oikein enää ole. Kauppatapa on ollut sellainen, jonka tyyliseen köyhän Suomen ei ainakaan kannata lykätä sormiaan ikinä. Surkuhupaisa lapsenusko siihen, että keksitään vallankumouksellisen hyvä tapa säästää, on nähty valitettavan monta kertaa siviilipuolella ("me tienataan tällä", "tää on hyvä juttu", "win - win", "tilaaja - tuottajamalli" jne.). Käytössä olevaa kauppatapaa, joka on äärimmäisen tuottoisa myyjälle, ei pidä kuitenkaan sekoittaa itse koneeseen. Kone on kone ja bisnes bisnestä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sorry OT: Kun suomalaiset ja venäläiset hierovat kauppojaan, niin siinä ne kauppatavat vasta mielenkiintoisia onkin (case Fennovoima) :) (OT loppu)

Ei tuo ollut jenkeissä edes ensimmäinen kerta. Siellä perusongelma on poliittinen järjestelmä ja sotilasteollinen kompleksi. On aika paljon "vested interests" vähän joka puolella.
 
Palaten pohdintaan F-35:den liikehtimiskyvystä, näkyvyydestä, DAS:ista ja kypärästä. Nyt on tullut vihdoinkin vähän tarkempaa tietoa tuosta DAS+kypärä -kyvykkyydestä.

Katsokaa myös videot alla olevista artikkeleista.

http://insider.foxnews.com/2015/05/...nside-cockpit-futuristic-f-35-stealth-fighter

http://theaviationist.com/2015/07/13/f-35-pilot-about-flight-helmet/

Mustaruuti kirjoitti:
Itselleni vastaten.

Tällainen pätkä esim. löytyi.


Tuostakaan ei kuitenkaan käy ilmi toiminta ilmataistelutilanteessa. Ilmataistelussahan on tärkeää mennä sinne, "minne pallo on menossa, eikä, missä se on". Siksi vastustajan sijaintitiedon lisäksi on ensiarvoisen tärkeää tietää, mitä naapuri on tekemässä (mikä ennustaa sitten naapurin liikerataa tulevaisuuteen). Tällaisia asioita ovat esim. koneen asennon muutokset, jotka edeltävät lentosuunnan muutosta sekä esim. tiivistymät koneen pinnoilla, jotka kertovat g-kuormituksesta.

Jos DAS ja kypärä eivät näitä tietoja pysty riittävän hyvin välittämään, sitten lentäjän pitäisi saada käännettyä omaa silmäänsä vihulaista kohden. Ja tällöin nuo mainitut ongelmat kehon liikuttamisessa ja pään kääntämisessä sekä näkyvyydessä ovat ilman muuta huolestuttavia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kirjoitin tuossa yllä siis näin.

Ilmataistelussahan on tärkeää mennä sinne, "minne pallo on menossa, eikä, missä se on". Siksi vastustajan sijaintitiedon lisäksi on ensiarvoisen tärkeää tietää, mitä naapuri on tekemässä (mikä ennustaa sitten naapurin liikerataa tulevaisuuteen). Tällaisia asioita ovat esim. koneen asennon muutokset, jotka edeltävät lentosuunnan muutosta sekä esim. tiivistymät koneen pinnoilla, jotka kertovat g-kuormituksesta.

Jos DAS ja kypärä eivät näitä tietoja pysty riittävän hyvin välittämään, sitten lentäjän pitäisi saada käännettyä omaa silmäänsä vihulaista kohden. Ja tällöin nuo mainitut ongelmat kehon liikuttamisessa ja pään kääntämisessä sekä näkyvyydessä ovat ilman muuta huolestuttavia.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikuttaa siltä, että DAS:n kyky välittää lentäjälle visuaalista informaatiota on huomattavasti heikompi kuin olin olettanut. Kyseessä on kohtalaisen alhaisen resoluution vihreä-mustavalkoinen IP-kameran kuva. Se on lähinnä yleistä maailman ymmärtämistä varten. Kuten lentäjä videolla toteaa "tyyliin, tuolla alhaalla on vuori".

Tuossa vielä tuo vanha kantoraketin laukaisu-kuva DAS:n näkemänä.


DAS on siis ennen kaikkea pitkälle viety kehitelmä ohjustunnistimista, ja pystynee varmaan edelleen myös hälyttämään pilottia, jos vihollisen kone lähestyy takaapäin. Mutta dogfight-tilanteessa hyödytön. Wilson is quite sure: “I’ll use my eyes” because “I need to see things with my own eyes” to judge aspect, distance closure, and other details that you can’t get using a 2D camera.

Alemman artikkelin videolla lentäjä kommentoi, että esim. F-16 ja F-22:ssa on erinomainen näkyvyys kaikkiin suuntiin, koska ne ovat suunniteltu ilmataisteluun. Kun taas, "F-35, well, it was designed for other things."

Lentäjältä kysytään sitten, että eikö sinua huoleta, ettet näe taakse. "Ei. Ei pitäisi päästä syntymään tilannetta, että vihulainen pääsee taakse. Jos lentäjä, joka istuu maailman kehittyneimmässä hävittäjässä päästää vihulaisen taakseen, on lentäjä tehnyt virheen".

Ehkä niinkin, mutta olisihan se kiva, että maailman kehittyneimmästä hävittäjästä näkisi myös taakse. :rolleyes:

Ehkä F-35:destäkin tulee vielä seuraava versio paremmalla näkyvyydellä, vähän kuten P-51 Mustangista toisen maailmanpalon aikana.

attachment.php
 
Raveni kirjoitti:
Poliitikot on poliitikkoja ja jotenkin veikkaan että jos ei ihan mahdotonta ihmettä Suomen taloudessa tapahdu seuraavan viiden vuoden aikana kun valintaa tehdään ja seuraavan kymmenen vuoden aikana kun täytyy päätös tehdä uudesta koneesta niin ei sellaista poliittista tahoa löydykkään joka hankkii saman määrän kolmekertaa kalliimpia hävittäjiä kuin entise olivat ja joiden vuotuiset käyttökustannusten arvioidaan olevan kaksin ja joidenkin arvioden mukaan jopa kolminkertaiset mitä nykyään. Sellaista poliittista yhtenäisyyttä ei synny että hävittäjiä hankitaan 10miljardilla ja sitten vielä tuupataan melkein miljardi vuodessa siihen että ne koneet lentävät ja pysyvät ilmassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hinnasta ja käyttökuluista on vaikeaa ellei mahdotonta löytää vertailukelpoista tietoa. Sen vuoksi en ota "kolmekertaa" lukujasi ihan sellaisenaan vastaan. Varmasti F-35 on kalliimpi lennättää kuin nykykoneemme. Itse jätät huomioimatta sen hupsujen poliitikkojen aatoksen että ilmavaivat jasmiineineen on tehokkain pelote ja säästää muuta verta ja vaivannäköä ja uutta rahanmenoa. (On päätön ajatus mutta on ilmassa. Vaikuttaa rahanjakoon PV:lle.)

Tuo hajautus riippuu siitä miten se voidaan toteuttaa. Jos ei moottorit ja rakenteet kestä kuin reittilentokenttä olosuhteita niin sitten niillä ei muualla lennetä... Rajoittaa aika paljon hajauttamista ja nostaa myös suojauksen tarvetta aika tavalla. Rahalla siitäkin selviää samoin kuin uusien kenttien rakentamisesta tai vanhojen pidentämisestä jos sellainen tarve tulee... Aika näyttää.
Klikkaa laajentaaksesi...

"Jos ei moottorit ja rakenteet kestä." No miksei? Jos kestää lentotukialukselle jarruvaijeriin laskeutumista, rakenteet kestää aika paljon. Moottoreiden ilmanotto on ongelma. Nyt pitäisi tietää saatiinko se ratkaistua tyydyttävästi Horneteissa vai rajoittuiko käyttö, onko se ongelma vai ratkaistavissa Lightningeissa (joissa on ilmanottoaukot ylempänä) vai rajoittuuko käyttö, ja onko Tiffy tai Raffy huonompi kuin Gripen tuossa asiassa.
 
Mielenkiintoisen niminen herra, eversti Chris Niemi, joka on yksi harvoista F-22 ja F-35-lentäjistä sanoo seuraavaa:
“Many have compared the F-22 to the F-35 but that comparison is unfair. With the F-35 Lightning, this fighter sees better, has more range, and is stealthier than any of its predecessors. This airplane, with its fly by wire technology, is super easy to fly and it has a very linear response.”

Linkissä enemmän tarinaa, mutta tämän vielä poimin merkittävänä:

Niemi explained the range advantage that sets the Lightning II apart from previous fighter designs. “One of the things I really like about the F-35 is the amount of fuel we carry, and with 18,000 pounds that is a lot of fuel. F-15s, F-16s, and F-18s don’t have those kinds of legs.”

http://www.aopa.org/News-and-Video/...-Lightning-public-debut-shows-the-right-stuff
 
magitsu kirjoitti:
Mielenkiintoisen niminen herra, eversti Chris Niemi, joka on yksi harvoista F-22 ja F-35-lentäjistä sanoo seuraavaa:
“Many have compared the F-22 to the F-35 but that comparison is unfair. With the F-35 Lightning, this fighter sees better, has more range, and is stealthier than any of its predecessors. This airplane, with its fly by wire technology, is super easy to fly and it has a very linear response.”

Linkissä enemmän tarinaa, mutta tämän vielä poimin merkittävänä:

Niemi explained the range advantage that sets the Lightning II apart from previous fighter designs. “One of the things I really like about the F-35 is the amount of fuel we carry, and with 18,000 pounds that is a lot of fuel. F-15s, F-16s, and F-18s don’t have those kinds of legs.”

http://www.aopa.org/News-and-Video/...-Lightning-public-debut-shows-the-right-stuff
Klikkaa laajentaaksesi...

Oikeanlainen sukunimi everstillä ;)

Jep, F-35 on varmasti erittäin hyvä siihen tehtävään, mihin se on suunniteltu. Käytännön lentomatkalukemia on aika hankala vertailla luotettavasti eri koneiden kesken. Mutta, voisi kuvitella, että F-35 lentää hyvin pitkälle.
 
Rockwell Delivers First Gen 3 Helmet for F-35
WASHINGTON — Marking a milestone for the joint strike fighter program, Rockwell Collins this week delivered the first Generation 3 helmet for the F-35.

The Generation 3 Helmet-Mounted Display System (HMDS), which was handed over to the Joint Program Office Tuesday in a ceremony at the company's headquarters in Cedar Rapids, Iowa, is crucial to the F-35's advanced suite of technologies. It provides a 360-degree digital view of what's going on around the aircraft, essentially letting the pilot "look through" the cockpit floor and walls. All the information pilots need to complete their missions is projected on the helmet's visor.

Developed and built by the Rockwell Collins ESA Vision Systems joint venture, the new helmet includes an improved night vision camera, improved liquid-crystal displays, and automated alignment and software upgrades, according to an Aug. 11 company statement. The Gen 3 helmet will be introduced to the fleet as part of the low-rate initial production lot 7 in 2016.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://www.defensenews.com/story/de...ll-delivers-first-gen-3-helmet-f-35/31538101/

https://www.rockwellcollins.com/Data/News/2015_Cal_Yr/GS/FY15GSNR47-F35.aspx
 
  • Tykkää
Reactions: ctg
Tylyä luettavaa http://nsnetwork.org/cms/assets/uploads/2015/08/F-35_FINAL.pdf

The F-35’s performance characteristics also compare unfavorable to already deployed foreign 4th-generation fighters such as the Russian-designed MiG-29 Fulcrum and Su-27 Flanker (also produced by China) in service with air forces around the world. These are the kinds of aircraft the F-35 would most likely face in air-to-air engagements against a high-end opponent. Compared to both the Su-27 and the MiG-29, the F-35 is grossly inferior in terms of wing loading (except for the F-35C), transonic acceleration, and thrust-to-weight. All F-35 variants also have significantly lower maximum speeds, Mach 1.6 for the F-35 compared to Mach 2.2 for the Su-27 and Mac 2.3 for the MiG-29.

Air-to-air simulations paint an even grimmer picture. In 2009, U.S. Air Force and Lockheed Martin analysts indicated that the F-35 could be expected to achieve only a 3-to-1 kill ratio against the decades-old MiG-29 and Su-27 despite its advantages in stealth and avionics. The results of other simulations have been far worse. In one simulation subcontracted by the RAND Corporation, the F-35 incurred a loss exchange ratio of 2.4–1 against Chinese Su-35s. That is, more than two F-35s were lost for each Su-35 shot down. While these simulations take into account a host of other factors and include assumptions about the context in which the engagements take place, they nevertheless underscore the need for skepticism regarding the F-35’s air-to-air capabilities.

Unfortunately, there are insufficient data on foreign 5th-generation fighters to allow for meaningful comparisons. Three such fighters are known to be under development: the Russian PAK FA and the Chinese J-20 and J-31.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top