F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Italiakaan ei ole niin sekaisin kuin voisi välillä luulla.
ITALY: Trenta announces another 28 F35 by 2022
formiche.net
ITALY: Trenta announces another 28 F35 by 2022
Trenta annuncia altri 28 F35 entro il 2022 - Formiche.net
Il ministro della Difesa Trenta durante il question time al Senato. Gli F-35B della Marina Militare potranno essere impiegati anche sulla “Trieste”
formiche.net
Kappas, jopa koomikkojen puolueiden vetämät maat tilaa lisää.
ITALY: Trenta announces another 28 F35 by 2022
Trenta annuncia altri 28 F35 entro il 2022 - Formiche.net
Il ministro della Difesa Trenta durante il question time al Senato. Gli F-35B della Marina Militare potranno essere impiegati anche sulla “Trieste”
Nuo juuri aikovat jättää velkansa maksamatta.
For nearly a decade the F-35 Joint Strike Fighter program was fighting a dogfight it had to win against ill-informed public opinion of the Joint Strike Fighter program. Along with rightful and unbiased criticism from trusted and reputable sources (including those who regularly question the usual PR support and media hype that surrounds every F-35 achievement) we have observed analysts with little technical knowledge of the F-35 program’s goals, scope or capabilities railing against its costs and effectiveness, seizing every setback in the ambitious program to pile on the rising voice of armchair critics, defense “reporters” and social media pundits. But two men on the Air Force’s new F-35 Demo Team, Senior Airman Alexander Cook and Staff Sgt. Jensen Stidham, are shifting the public opinion about the F-35A Lighting II. --
How The F-35 Demo Team Is Changing Minds About the Joint Strike Fighter Program.
Media Team Combines State of the Art Imaging with Messaging to Shift Opinion. For nearly a decade the F-35 Joint Strike Fighter program was fighting a
theaviationist.com
Einomies1
Respected Leader
Luin eilen postista tulleen Siivet-lehden HX briiffiä(joka lehden alussa olevat uutiset eri tarjokkaista), jossa mainittiin seuraavia ongelmia F-35:n liittyen:
- 7.3. Norjan ilmavoimien komentaja Tonje Skinnarland sanoi Aftenpostenin haastattelussa, että hän pelkää että Norjalla ei riitä rahat, lentäjät ja mekaanikot ylläpitämään 52 koneen laivastoa operatiivisena.
- Norjalaisen Bergens Tidende-lehden mukaan Norjan kustannukset saattavat kohota jopa 16 miljardia kruunua korkeammiksi kuin 2012 arvioitiin. Vuotuisasta puolustusbudjetista menee 2 miljardia kruunua ylimääräistä vuoteen 2025 saakka. Norjan asevoimat tosin korjasi että summa on "vain 8,2 miljardia" ja lisäksi Orlandin ja Evenesin tukikohtien infraan menee 2,7 miljardia.
- Mat Winter JPO:a kertoi että tavoite laskea F-35 lentotuntihintaa 25000 dollariin vuoteen 2025 mennessä jää saavuttamatta. Nyt hinta on 44000 dollaria lentotunnilta ja sitä pystytään pudottamaan 34000 dollariin tunnilta vuoteen 2024 mennessä.
- US Gov Accountability Office sanoi että touko-marraskuussa 2018 F-35:n toimintakyky oli 50%. Suurin ongelma oli edelleen varaosien saatavuus, joka oli syynä lähes 30% ajasta.Asia on tiettävästi parantunut ainakin USA:ssa tämän jälkeen. Super Hornetin saatavuus on vuoden lopulla 80% verrokkina.
Nämä tiedot ovat myrkkyä F-35:lle ja suomen on otettava tiedot vakavasti. Voi olla että Suomen yllläpitojärjestelmä on jonkinverran huokeampi, mutta voidaanko kuluja tiputtaa meilläkään niin dramaattisesti että ne olisivat HN-luokkaa?
Olen itse yhä epäilevämpi siinä, että vaikka meillä olisi varaa hankkia 64 F-35 konetta, meillä ei olisi ehkä varaa lentää kaikilla niillä. Vaikea on ainakin uskoa jos upporikas Norja ei pysty ylläpitämään pienempää määrää. Mitään ihmeitä on turha odottaa.
- 7.3. Norjan ilmavoimien komentaja Tonje Skinnarland sanoi Aftenpostenin haastattelussa, että hän pelkää että Norjalla ei riitä rahat, lentäjät ja mekaanikot ylläpitämään 52 koneen laivastoa operatiivisena.
- Norjalaisen Bergens Tidende-lehden mukaan Norjan kustannukset saattavat kohota jopa 16 miljardia kruunua korkeammiksi kuin 2012 arvioitiin. Vuotuisasta puolustusbudjetista menee 2 miljardia kruunua ylimääräistä vuoteen 2025 saakka. Norjan asevoimat tosin korjasi että summa on "vain 8,2 miljardia" ja lisäksi Orlandin ja Evenesin tukikohtien infraan menee 2,7 miljardia.
- Mat Winter JPO:a kertoi että tavoite laskea F-35 lentotuntihintaa 25000 dollariin vuoteen 2025 mennessä jää saavuttamatta. Nyt hinta on 44000 dollaria lentotunnilta ja sitä pystytään pudottamaan 34000 dollariin tunnilta vuoteen 2024 mennessä.
- US Gov Accountability Office sanoi että touko-marraskuussa 2018 F-35:n toimintakyky oli 50%. Suurin ongelma oli edelleen varaosien saatavuus, joka oli syynä lähes 30% ajasta.Asia on tiettävästi parantunut ainakin USA:ssa tämän jälkeen. Super Hornetin saatavuus on vuoden lopulla 80% verrokkina.
Nämä tiedot ovat myrkkyä F-35:lle ja suomen on otettava tiedot vakavasti. Voi olla että Suomen yllläpitojärjestelmä on jonkinverran huokeampi, mutta voidaanko kuluja tiputtaa meilläkään niin dramaattisesti että ne olisivat HN-luokkaa?
Olen itse yhä epäilevämpi siinä, että vaikka meillä olisi varaa hankkia 64 F-35 konetta, meillä ei olisi ehkä varaa lentää kaikilla niillä. Vaikea on ainakin uskoa jos upporikas Norja ei pysty ylläpitämään pienempää määrää. Mitään ihmeitä on turha odottaa.
Toisaalta meidän Hornetit ovat kalliimpia lentotuntikustannuksiltaan kuin F-16t ovat mm. jo kaksimoottorisuuden takia.
Gyllis1
Respected Leader
Olen miljoonaan kertaan kirjoittanut, että amerikkalaisten luvuissa ovat rasitteena ne alkutuotasarjojen koneet, jotka laskevat noita lukuja merkittävästi. Uudempien tuotantosarjojen koneiden käyttöaste on merkittävästi parempi ja käyttökustannukset pienemmät. Sen vuoksi vertailu esimerkiksi SH:n vastaaviin lukuihin ei ole meidän kannalta validi. Mikä tämän asian sisäistämisestä tekee hankalan?
Gyllis1
Respected Leader
No, ei kai voi olettaa että ilmailutoimittaja jaksaisi perehtyä muutaman tunnin artikkelinsa aiheeseen.
Hanski
Ylipäällikkö
Kyllä, elinkaaren vaihe tulee ottaa huomioon. Varaosatuotantoa vasta käynnistetään, joten vertailu koneeseen, jota on tehty >10 vuotta ei ole oikein reilua. F35:stä on sentään faktalukuja olemassa, Gripenistä nämä luvut ovat samanlaisia toiveita kuin uuden hallituksen talousluvut.
Norjan kuluja kasvattaa kahden täysin uuden tukikohdan rakentaminen. Totta kai Suomikin saisi poltettua rahaa raivaamalla uuden päätukikohdan vaikka Ilomantsin Möhköön... (tämä suunnitelma ei vielä tainnut olla Rinteen rahanpolttohallituksen listoilla. Vink vink!)
EDIT vielä: ja mihin koneeseen on todennäköisintä saada varaosia lyhyemmälläkin varoajalla? Sellaiseen, jota on valmistettu muutama tuhat vai sellaiseen, jota on tehty muutama kymmenen?
Ja F-35n varaosatilannekin on varmasti ihan eri 2021 saatika sitten 2025.
Lentotunti ja käyttökulut ovat vähän eri asioita.
Superhornetin käyttökulut ovat edullisemmat kuin F-16. Hankala arvioida, miten paljon F-16 ikä on siinä rasitteena. Superhornet on btw. myös edullisempi kuin Hornet. Hornet ja F-16 ilmeisesti aika samoissa.
Norjan luvuista pitää myös muistaa että valuuttakurssien muutos tekee koneen "kalliimmaksi" kun Norjan kruunu laskee suhteessa dollariin. Tuossa ylimääräisessä erässä oli ilmeisesti kyse siitä, ainakin joidenkin näkemieni kommenttejen mukaan.
Gyllis1
Respected Leader
Edellemainitun lisäksi yksi iso osa ongelmaa ilmeisesti on muutaman vuoden välein uudelleen neuvoteltavat sopparit osavalmistajien kanssa.
Tai siis se, ettei oltu tehty edullisempaa pitkää sopimusta kuin vasta äskettäin.
Ei ole realistista odottaa kovin vakaita kustannuksia vielä kun ei ole edes täysi tuotanto käynnissä. Kaikkea on kuitenkin rakennettu isolla siveltimellä sitä varten.
Gyllis1
Respected Leader
Ei ne varaosavalmistajat kovin isoja puskureita uskalla tehdä valmiiksi jos vuoden päästä onkin sopimus ko osasta eri firmalla. Winter tuosta jossain haastiksessa kertoi, en jaksa kaivaa linkkiä.
Einomies1
Respected Leader
Tuo on minusta väite, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa vielä. Miten voidaan laskea uusimman tuotantoerän opertointikustannuksia kun lentotunteja ei ole vielä kertynyt ja varaosakiertoa ei ole? On vain väitteitä valmistajalta, kauppamiehen lupauksia siis.
Ongelma varaosien tuotannossa on parantunut vuosien aikana, kun Pentagon antoi alihankintaprosessien järkiperäistämiseen, suunnitteluun ja tuotantoon lisärahaa miljarditolkulla viime vuonna. Varaosapuute on paikoin siis hieman helpottanut, mutta tietysti riippuu koneen iästä kuten sanoit. Kun koneita valmistuu yhä lisää, niiden varaosatarve lisääntyy samalla kun linjastolla tarvitaan osia.
Ongelma on siis edelleen se että tuotannossa olevat koneet "kilpailevat" osin samoista osista kuin käytössäolevat koneet. Alihankkijat eivät saa jopa 600 puuttuvaa osaa linjastolle ajoissa ja osa jää puuttumaan lennostoista. Mikään ei heti viittaa järjellä ajateltuna siihen että tilanne helpottaisi kun koneita tehdään jatkuvasti lisää ja yhä useampi niistä lentää.
Uudet tilaukset, kuten suomen mahdollinen 64 koneen tilaus sekä Puolan tilaus aiheuttaisi lisäpainetta alihankkijoille ja depoteille entisestään. Koneen osat ovat 12 alihankinkkijan piirissä ja monimutkaisuus tai raaka-aineiden saatavuus rajoittaa mahdollisesti tuotantoa. Tai sitten osaavasta työvoimasta on pulaa, tai siitä säästetään.
Valerie Insinnan kirjoituksesta:
One of the F-35′s cost goals may be unattainable
Air Combat Command head Gen. Mike Holmes acknowledged that the price of the F-35 aircraft is falling, but expressed concern that the service would be able to buy and sustain the systems associated with the jet, like simulators and its logistics platform.
“Right now the air vehicle is out ahead of those other elements,” he said. “Producing more elements would be one part of it, but keeping up in all of those other areas — to me — would be the challenge.”
Winter added that while the material needed to manufacture each plane is decreasing, the supply chain is struggling to get parts to Lockheed’s production line on time — which increases labor costs because the aircraft can’t move as quickly through the production process.
“I’m hitting a stagnant plateau with Lockheed Martin because they are 600 parts behind on average: 600 parts not on the production line when I need them,” he said.
The shortage of spare parts also extends to the services’ operational jets, which are competing for the same supply of components as a new production aircraft.
“That supplier that generates a widget is generating a new widget for the production line, for our spare package, and we still have to repair the ones that are breaking in the field,” Winter said. In addition, the reliability of parts is still not meeting expectations, and it’s taking too long to move them through depot, he added.
Lockheed Martin ja JPO sekä Pentagonin toimisto ovat erilinjoilla lentotuntihinnasta 2024:
WASHINGTON — The Pentagon’s cost assessment office doesn’t believe the F-35 program office can achieve a “stretch goal” of getting the "A" model’s cost per flying hour to $25,000 by fiscal 2025, its director said Thursday.
“The department doesn’t see a path to get to $25,000 dollars per flying hour by FY25,” said Robert Daigle, the outgoing head of the Cost Assessment and Program Evaluation office, during a House Armed Services subcommittee hearing. “There are a fair number of studies going on right now that are going to provide some more information on that, but that’s a target and it’s not our projection for where we’re actually going to be.”
Both CAPE and the F-35 Joint Program Office arrived at similar projections for the F-35A conventional takeoff and landing variant’s cost per flying hour in FY24, with CAPE estimating $36,000 per hour and the JPO pegging costs at $34,000 per hour, said Daigle, who is stepping down later this month. (The two organizations did not provide an estimate for FY25, which is outside of the regular five-year budget cycle.)
In a statement, a Lockheed spokesman said the company continues to see a path to reach the $25,000 goal by FY25.
“We’ve reduced the Lockheed Martin-portion of F-35 CPFH [cost per flying hour] by about 15 percent since 2015. Lockheed Martin represents less than half of total O&S [operations and sustainment] costs, and we are partnering with our customers to further reduce costs across the enterprise to meet these joint goals,” he said.https://www.defensenews.com/air/2019/05/02/one-of-the-f-35s-cost-goals-may-be-unattainable/
Lentotuntihinta on laskenut vuodesta 2015 n. 15% L&M osalta (vastaa puolta kokonaiskäyttökustannuksista). Ongelma on kuitenkin suurempi alihankkijoiden osalta ilmeisesti.
Kysymys kuuluu että koska suomeen ei saada korjausdepottia minkään osakokonaisuuden osalta, emme pystyisi vaikuttamaan mitenkään omalta osaltamme konetyypin varaosatilanteeseen. Sitten kun vanhimmat F-35:t tulevat isompaan päivitykseen ja korjauksiin 2020-luvun puolivälissä, varaosien tarve vain kiihtyy ja niiden hinnat voivat nousta. Siis silloin kun meille pitäisi alkaa valmistua koneita.
Pessimisti sanoisi että koska emme ole NATOssa, olemme jonon perällä ja viimeisten joukossa
.L&M panostaa kuitenkin lisää tuotantoon ja uusii sopimuksia, joten parin vuoden päästä nähdään mikä on tilanne kun suomi tekee päätöksen.
Norjan F-35:t on valmistettu 2015 eteenpäin, ja ainakin toinen pari oli tuotantoerää 8.http://www.defense-aerospace.com/ar...094/norway-signs-for-2-additional-f_35as.html
Suurin osa on tuosta uudempaa sarjaa, joten ei olla siis sen osalta kovin alkupäässä, koska nyt taitaa olla erä 11 tuotannossa ja lot 12 neuvotteluvaiheessa. Lot 12 tilausta odotetaan heinäkuussa.
Jos Norjan pv:n komentaja ilmaisee huolensa julkisesti kustannuspaineista, sitä ei voi ottaa minun mielestä ihan letkautuksena. Norjan budjetti on kuitenkin paljon suurempi kuin meillä ja maalla on 450 miljardia USD öljyrahaa tallessa.
Tukikohtiin menee siis 2,7 miljardia NOK=270 miljoonaa euroa ja koneiden lisärahoitustarve operatiiviseen käyttöön yli 800 miljoonaa euroa. Tukikohdat on huomioitu ja ok, mutta koneen käytettävyyden parantamiseen lähemmäs miljardi euroa on aika huima summa muutamassa vuodessa. Sellaisiin yllätyksiin meillä ei ole varaa.
Gyllis1
Respected Leader
Kaksi lentotukikohtaa:
Lentotukikohta 1
lot 9 ja lot 10 koneita 30 kpl. Käyttöaste 72% ja lentotuntihinta 34500$
Lentotukikohta 2
Lot 2 ja 3 koneita. Ei tech refressejä tehtynä, Block 2b konfiguraatioissa, 30 kpl. Käyttöaste 39%, lentotuntihinta 58500$.
Meidän kannalta relevantti on tuo lentotukikohta ykkösen luvut, ei se keskiarvo jossa nuo vanhat romut on mukana. Varsinkin, kun tiedämme että tällä hetkellä amerikkalaisilla on vanhoja romuja enemmän kuin noita uusia, joka vääristää lukuja entisestään. Ymmärrätkö pointin?
Ps. Luvut hatusta vedettyjä, suuruusluokka noin sinne päin.
Einomies1
Respected Leader
Joo, ymmärrän mutta linkkaamasi luku uusimpien tuotantoerän koneiden osalta pitää kutinsa CAPE:n kanssa. Luulen että se on liikaa meille. Nyt kun JPO ei sekään usko että 2024 päästäisiin 25000 usd /lentotunti niin esimerkiksi Super Hornettiin verrattuna se on paljon:
The F/A-18E/F does “continue to enjoy the lowest cost per flight hour of any airplane in the U.S. inventory,” Gillian said, adding that this was around $18,000 per hour at present.
https://www.thedrive.com/the-war-zo...-take-the-super-hornet-in-the-decades-to-come
Ehdottomasti F-35 on suorituskykyisin ja uudenaikaisin mutta, kuten Puranen on sanonut, kustannukset eivät voi nousta juurikaan tämänhetkisestä HN-kaluston lentotuntihinnasta. Se on kaiketi jossain 10000-15000 euron tienoilla nyt ja nousemassa kun laivasto ikääntyy.
Siinä on varmasti eroa jonkin verran että miten eri maissa lentotunnit lasketaan ja miten henkilöstökuluja lasketaan mukaan. Suomen osalta voi vaikuttaa jos henkilöstökulut on mukana US-arvioissa, koska meillä ison osan huolloista hoitavat halvat varusmiehet- ja naiset.
Mitä itse luulet?
Olisi kiva tietää lähde.