Olet siis sitä mieltä, että elinkaarikustannuksilla ei ole merkitystä?
Päinvastoin, niillä on erittäin suuri merkitys.
F-35 Lightning II
- Viestiketjun aloittaja Hejsan
- Aloitus PVM
Olet siis sitä mieltä, että elinkaarikustannuksilla ei ole merkitystä?
Päinvastoin, niillä on erittäin suuri merkitys.
Hanski
Ylipäällikkö
Totta kai niillä on erittäin tärkeä merkitys! Kustannuksista noin 65-85% tulee varsinaisen elinkaaren aikana. Et tainnut lukea vastaustani kovinkaan huolella... Kustannukset pyritään selvästi selvittämään neuvotteluvaiheessa ja toimittajat sitoutuvat määritettyihin kustannusraameihin. Jos kustannukset poikkeavat sovitusta, kyseessä on sopimusrikkomus ja sopimuksessa on sitten pykälät sen käsittelyyn.
Eri MLU-päivitysten hintoja ei voida vielä huomioida kenenkään tarjoajan osalta. Kukaan ei tiedä millaisia MLU-paketteja koneisiin on saatavilla 2030-luvun lopulla puhumattakaan niiden hinnoista.
Entä jos vaikuttaa siltä, että F-35 ei pysty sitoutumaan määritettyihin kustannusraameihin?
Hanski
Ylipäällikkö
Jos se on itsestään selvää, LM ei jätä edes tarjousta.
Ei se noin mene.
Ensinnäkin kyse on neuvottelumenettelystä.
Toisekseen, eiköhän LM silti pyrkisi jotain tekemään.
Käytännössä muuttuja X on koneiden lukumäärä.
Jos jokin kone on kovin kallis, niin X on sitten alhaisempi.
Sitten loppupeleissä verrataan eri vaihtoehtojen sotilaallista suorituskykyä.
Ei korkea hinta siis suoraan sulje pois, mutta vaikuttaa mahdolliseen lukumäärään.
Tämän tiedon valossa, kiinnostaa että onko Hanskin suhtautuminen Einomiehen esille tuomiin asioihin muuttunut?
Ihme jos joku on niin pässi, että jättää tietoisesti ennen rankingia kaatuvan tarjouksen miljoonakustannuksista huolimatta. Prosessi vaikuttaa sellaiselta, että jokaiselle on hankkijan puolelta halu vääntää hyväksyttävä paketti.
Jos 64 F-18:aan on ollut varaa tähän asti niin eiköhän norjalaiseen määrään F-35:ttä vähintään.
Viimeksihän arvioitiin, että vain F-16 olisi tullut edullisemmaksi (hankinta+elinkaari 30v.). Pelkässä jälkimmäisessä myös Gripen olisi päässyt alle. Huom! Arviot perustui määrään 60 + 7.
www.iltalehti.fi
Jos 64 F-18:aan on ollut varaa tähän asti niin eiköhän norjalaiseen määrään F-35:ttä vähintään.
Viimeksihän arvioitiin, että vain F-16 olisi tullut edullisemmaksi (hankinta+elinkaari 30v.). Pelkässä jälkimmäisessä myös Gripen olisi päässyt alle. Huom! Arviot perustui määrään 60 + 7.
Salatut asiakirjat paljastavat Hornet-hankinnan taustat 25 vuotta sitten
Salatut asiakirjat paljastavat, miksi Suomen hallitus päätyi 25 vuotta sitten hankkimaan amerikkalaisia F-18 Hornet -hävittäjiä.
www.iltalehti.fi
Viimeksi muokattu:
Hanski
Ylipäällikkö
Hankintaprosessi on laadittu ostajalle suuren liikkumavaran mahdollistavaksi samalla kun se on tarjoajille todella tiukka, mutta tasapuolinen - erittäin suurella ammattitaidolla laadittu kokonaisuus.
Kyseessä on neuvottelumenettely, mutta neuvottelut käydään/käytiin eri vaiheissa. Tietopyyntö- ja alustavia tarjouspyyntövaiheita seuraavat neuvotteluvaiheet, joissa tarjoajat sovittavat pakettiaan Suomen vaatimuksiin. Lopullinen sitova tarjouspyyntö on paketti, josta ei enää neuvotella. Ostajan tarvitsee siinä tarkistaa, että Yes-maininnat ovat oikeissa kohdissa ja neuvotteluprosessissa ollut kustannuskatto ei ylity. Sen jälkeen alkaa haastavin osuus, sotilaallisen suorituskyvyn vertailu. Konemäärien ja hintojen säädöt on tehty jo neuvotteluvaiheessa. Sotilaallisen suorituskyvyn vertailu on aikamoista omenoiden ja appelsiinien vertailua, verrattavana voi olla esimerkiksi 56 F35:n suorituskyvyn vertailu 80 Gripeniin ja kumpikin eri varusteilla. LM voi tiputtaa konemäärää, jos kokee hintakaton liian rajoittavaksi. Tällöin tosin kasvaa riski, että se ei pärjääkään suorituskykyvertailussa. Toinen vaihtoehto on tavalla tai toisella runtata kustannukset asetettuihin kattoihin sopiviksi.
Tämä on niin iso hankinta, että kukaan toimittajista ei jätä helpolla leikkiä kesken. Ennen lopullista tarjouksen jättöä jokainen kääntää varmasti kaikki kivet, jotta tarjous menestyisi. Tässä saatetaan nähdä hyvinkin luovia ratkaisuita poliittista painostusta unohtamatta. Ääritapauksena on sitten se, että kaikesta väännöstä huolimatta jokin ehdoton minimivaatimus ei täyty. Tuolloin tarjoajalla ei ole muuta järkevää vaihtoehtoa, kuin vetäytyä kisasta.
Tätä ei saisi kirjoittaa ääneen, mutta tarjousprosessi on laadittu niin, että kustannusten todellinen painoarvo on alhainen. Toisaalta tämä on loogista hankinnassa, joka on valtion hankinnoista ehdottomasti yksi tärkeimmistä ja koko valtion olemassaolo riippuu osittain onnistuneesta valinnasta.
Viimeksi muokattu:
Hanski
Ylipäällikkö
Edelleen hankintaprosessista voi mainita pari lisäsanaa. Totta kai tähän sisältyy hurjia riskejä sekä toimittajan että ostajan kannalta. Ostaja ei tiedä elintärkeiden MLU-pakettien saatavuutta, sisältöä tai hinnoittelua tarjouspyyntövaiheessa. Toimittaja ottaa todella suuren taloudellisen riskin sitoutuessaan annettuihin kustannuskattoihin. Toisaalta ostaja on kuitenkin aika huonossa asemassa, jos kustannukset lopulta poikkeavat luvatusta. Sopimus voidaan riitauttaa ja sopimussakkoina voi saada jotain takaisin. Kuitenkin sopimuksen lopullinen irtisanominen olisi todella iso päätös ja se saattaisi jättää ilmapuolustukseen pahan aukon.
Taitaa kaikkien nykyisten/oletettujen käyttäjien kukkaro olla hieman paksumpi kuin suomella.
Suomella on vissiin pienin BKT ja puolustusbutjetti verrattuna nykyisiin operoijin. Siltikin täällä haaveilla 64kpl kun rahavaltiot ostelee muutaman tusinan.
No, nyt ilmeisesti ymmärretään, miksi niillä käyttökuluilla on iso merkitys.
Muutama kommentti vielä.
Näin on. Eri hedelmäkorit tulee muuttaa sotilaalliseksi kyvyksi. Käytännössä ilmavoimat simuloi miten tehokkaasti näillä eri hedelmäkoreilla tuhotaan Venäjän ilmavoimat.
Tämä on varmaan tulkintakysymys.
Olisin samaa mieltä, jos asetelma olisi näin: "ostakaa parasta mitä saa, hinnalla ei väliä".
Sen sijaan asetelma on näin: "tässä on kiinteä rahasumma, käyttäkää se kuten parhaaksi näette"
Hankala uskoa, että toimittaja tekisi näin. Esim. jo ihan siitä syystä, että suurin osa kustannuksista aiheutuu Suomessa suomalaisten toimesta. Miten toimittaja voisi siihen sitoutua mitä suomalaiset tekevät?
Esim. Ranska / Dassault ei suostunut sitoutumaan erinäisiin asioihin, mitä intialaiset itse tekevät Rafalen suhteen. Mikä on täysin ymmärrettävää. Intialaiset yrittivät vedättää takuuta voidakseen töpeksiä itse rauhassa.
Muutama kommentti vielä.
Näin on. Eri hedelmäkorit tulee muuttaa sotilaalliseksi kyvyksi. Käytännössä ilmavoimat simuloi miten tehokkaasti näillä eri hedelmäkoreilla tuhotaan Venäjän ilmavoimat.
Tämä on varmaan tulkintakysymys.
Olisin samaa mieltä, jos asetelma olisi näin: "ostakaa parasta mitä saa, hinnalla ei väliä".
Sen sijaan asetelma on näin: "tässä on kiinteä rahasumma, käyttäkää se kuten parhaaksi näette"
Hankala uskoa, että toimittaja tekisi näin. Esim. jo ihan siitä syystä, että suurin osa kustannuksista aiheutuu Suomessa suomalaisten toimesta. Miten toimittaja voisi siihen sitoutua mitä suomalaiset tekevät?
Esim. Ranska / Dassault ei suostunut sitoutumaan erinäisiin asioihin, mitä intialaiset itse tekevät Rafalen suhteen. Mikä on täysin ymmärrettävää. Intialaiset yrittivät vedättää takuuta voidakseen töpeksiä itse rauhassa.
Gyllis1
Respected Leader
Joo, hölmöä. Yhtä tyhmää olisi haaveilla koneesta jota maailman 9. suurimmalla kansantaloudella ei ole varaa hankkia kuin 36 kappaletta.
Harvalla rahavaltiolla on käytössä vain yksi hävittäjätyyppi. Ilmavoimien konevahvuuksien vertailu toimii paremmin kuin yksittäisen konetyypin määrän tuijottaminen. Mittavaa panostusta Suomi luonnollisesti on tekemässä. Ihan niin kuin Hornet-kaupankin kohdalla aikanaan.
Venäjä on Suomelle eksistentiaalinen uhka aina, jos me emme panosta omaan puolustukseen uskottavasti on aika turhaa odottaa liittolaisuutta ja tukea mailta joille se ei jokaisessa skenaariossa sitä välttämättä ole.
Kustannusten painoarvo ei ole alhainen. Oma arvioni on, että se max. 10% osuudessa pitäytyminen tulevista puolustusbudjeteista on vaikeampi sovittaa kohdalleen kuin 7-10 mrd kertakirpaisun myynti maksajalle.
Ensin mainittu on ikään kuin PV:n omaa rahaa ja jälkimmäinen taikaseinä.
Ensin mainittu on ikään kuin PV:n omaa rahaa ja jälkimmäinen taikaseinä.
On jo moneen kertaan täälläkin tullut esille, että F35 alkusarjojen suurimmat käyttökuluja kasvattaneet kuluerät ovat kertyneet softapäivityksistä ja näissäkin painopiste malleissa joita ei Suomelle tule mutta ovat kuitenkin samoissa tilastoissa. Toinen poikkeama vanhoihin koneisiin verrattuna on tämän mallin stealth-ominaisuuksien ylläpito johon ei kokemuspohjaista prosessia ole ollut vaan sekin kehitettiin alkusarjojen koneiden myötä.
On aivan eri asia puhua vanhemman konemallin pääasiassa mekaanisten rasitusten vuoksi korvattavista osista.
Vielä suurempi kysymys tulee silloin jos näitä uudemman sukupolven koneen alkusarjojen kähittämisen kuluja sekoitetaan saman koneen nykyisten sarjojen kuluihin ja sitten niitä verrataan vaikkapa ruotsalaisen myyntimiehen esittämiin oman puoli sukupolvea vaatimattomamman tuotteensa vielä valmistamattomiin koneisiin.
F35:n paras myyntiargumentti ei ole se, että se on ainoa uusimman sukupolven tarjolla oleva kone, eikä se, että kone on kuitenkin jo opetatiivisessa käytössä vaan se, että se on voittanut käytännössä kaikki tarjouskilpailut ja niihin liittyneet seulonnat joihin se on osallistunut. Ja että näistä koneista on jo paljon faktaa tarjolla - myös ylläpidon osalta.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
On mahdotonta sopia elinkaarikustannuksien tietystä tasosta koska aina voi tulla yllätyksiä. Tulee mieleen sähkö- ja rakennus urakoitsijoiden tapa tehdä sopimuksia jotka on "edullisia" mutta lisätyöt maksavat julmetusti. 30 vuotta on penteleen pitkä aika eikä yksikään valmistaja voi sitoutua siihen, että koneen kaikkien päivitysten ja mlu:n hinnat olisivat 100% tiedossa tai miten esim. polttoaineen hinta käyttäytyy tai varaosien hinta. Sitten täytyisi ostaa varaosia ja polttoainetta julmettu määrä hyllylle/varastoon ja toivoa parasta, että koneen elinkaaren aikana tapahtuvat päivitykset ja MLU:t eivät muuta mitään jo hankittuja osia koneeseen sopimattomaksi. Kyllä elinkaarihinnan kanssa aina pelataan vähän mustapekkaa. Kukaan ei osaa varmuudella sanoa esim. mitä F-35:n isompi päivitys tulee maksamaan. Paljon riippuu mitä päivitys sisältää.
Näin äkkiseltään voisi heittaa sellaisen epäillyksen varjon juuri F-35:n niskaan noiden päivitysten hinnan suhteen. Ei paljon ole ollut juttua siitä mahdollisuudesta, että LM siirtäisi koneen kehityskustannuksia päivityksiin ja näin saisi tiputettua koneen hintaa. Noita myydään paljon ja niitä täytyy päivittää jossain vaiheessa. Siitä laskusta voi tulla yllättävän suuri käyttäjille. Tuolloin homma on helpompi myydä päättäjille ja kansalle koska hankinta hinta on edullinen. Päivitykset on kuitenkin aika pakollisia ja tuolloin voidaan todeta, että yllätyksenä tuli. Rafaelin kanssa tilanne on taas toisenlainen koska ja varmasti myös gripenin sekä typhoonin kanssa koska näillä ostajalla on mahdollisuus osallistua myös itse kehitykseen myöskin. Toki hintansa on tälläkin mutta tällöin voidaan itse määrittää myös sitä kehityksen painopistettä.
Näistäkin tehdään raamisopimus jo konetta hankittaessa. Ja lisäsi USA:n omien ilmavoimien tilaamat päivityspakettien hinnat ovat julkista tietoa.
Päinvastoin F35 on tuotannossa vielä kauan eikä se voi markkinointiaan tukahduttaa päivityshinnoilla.
Hanski
Ylipäällikkö
Tarjousteknisesti se on alhainen, niitä ei enää pisteytetä tarjousten arvioinnissa. Kustannusten painoarvo, haasteet ja ongelmat korostuvat juuri nyt tarjoajien pyöritellessä alustavia tarjouspyyntöjä. Bethesdassa Marylandissa on varmasti kuuma kuin suomalaisessa saunassa, Excelit hehkuvat punaisina ja myyntijohtajat huutavat naama punaisena, että säätäkää nyt viimein se ALISin hinta kohdalleen...